мнение о Delphi
От: sergei74ap  
Дата: 01.08.02 13:42
Оценка:
Часто приходится слышать мнение, что разработчики, использующие delphi —
ваще не программисты, а так... детишки неразумные.
Ясно, что у нее (как и у каждого ср-ва разработки) есть свои минусы,
но и плюсы тоже имеются. Я, например, юзаю с равной интенсивностью и
delphi, и vc++, и MASM. И что, об этом лучше никому не говорить?
По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?


25.12.03 23:07: Перенесено из 'Философия программирования'
Re: мнение о Delphi
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 01.08.02 13:45
Оценка: 1 (1) +2 -1
Здравствуйте sergei74ap, Вы писали:

S>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?


Это вызвано тем, что большинство Delphi-программистов (VBasic-программистов тоже) имеют очень низкую квалификацию.
Re[2]: мнение о Delphi
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 01.08.02 13:51
Оценка: 3 (1) +2
Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

Вдогонку...

S>>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?


Если приходит человек и говорит, что написал GUI-программу на VC на WinApi (или даже на MFC), это значит что этот человек набрался хоть каких-то знаний о Windows,
а если приходит человек и говорит, я тут сбацал крутую GUI-программу на Delphi, то это говорит только о том, что человек умеет держать мышку...
Re[3]: мнение о Delphi
От: achp  
Дата: 01.08.02 13:54
Оценка: +1 -2
Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Если приходит человек и говорит, что написал GUI-программу на VC на WinApi (или даже на MFC), это значит что этот человек набрался хоть каких-то знаний о Windows,

DG>а если приходит человек и говорит, я тут сбацал крутую GUI-программу на Delphi, то это говорит только о том, что человек умеет держать мышку...

Радикально неверное мнение!

Т. е. Дельфы поддерживают и такое программирование тоже, но стричь всех, кто на них пишет, под одну гребенку — неверно.
Re[4]: мнение о Delphi
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 01.08.02 14:05
Оценка:
Здравствуйте achp, Вы писали:

A>Радикально неверное мнение!


A>Т. е. Дельфы поддерживают и такое программирование тоже, но стричь всех, кто на них пишет, под одну гребенку — неверно.


Во-первых, я имел ввиду большую (но все таки не всю) часть дельфистов.
Во-вторых, если завтра взять двух достаточно умных людей, но которые не разбираются в программировании,
и посадим их писать проги на Delphi, и на VC, то второму придется (хошь, не хошь) выучить больше о программирование, чем первому.
Re[3]: мнение о Delphi
От: Young yunoshev.ru
Дата: 01.08.02 14:20
Оценка: -2
Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте DarkGray, Вы писали:


DG>Вдогонку...


S>>>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?


DG>Если приходит человек и говорит, что написал GUI-программу на VC на WinApi (или даже на MFC), это значит что этот человек набрался хоть каких-то знаний о Windows,

DG>а если приходит человек и говорит, я тут сбацал крутую GUI-программу на Delphi, то это говорит только о том, что человек умеет держать мышку...

Вот пример совершенно не верного мнения человека как раз имеющего слабое представление о Delphi. Сбацать крутую, именно крутую GUI прогу на дельфи не чуть не легче чем на VC, а абсолютно также. При создании нормального, созданого заранее хорошим дизайнером UI придеться в равной мере писать свой код и что в Delphi и что в VC.

Мое мнение таково — единственной оценкой крутости проффесионального програмиста может быть только количесто денег которое он зарабатывает....
И если взять думаю общий бюджет всех проектов в мире где используется VB или Delphi он будет не меньше тех проектов которые написанны на чистом C/C++

И еще о Дельфи — идея VCL сама по себе замечательная, язык Object Pascal — тоже имеет мало недостатков.

С Уважением Андрей.....
Re[5]: мнение о Delphi
От: Young yunoshev.ru
Дата: 01.08.02 14:24
Оценка:
Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте achp, Вы писали:


A>>Радикально неверное мнение!


A>>Т. е. Дельфы поддерживают и такое программирование тоже, но стричь всех, кто на них пишет, под одну гребенку — неверно.


DG>Во-первых, я имел ввиду большую (но все таки не всю) часть дельфистов.

DG>Во-вторых, если завтра взять двух достаточно умных людей, но которые не разбираются в программировании,
DG>и посадим их писать проги на Delphi, и на VC, то второму придется (хошь, не хошь) выучить больше о программирование, чем первому.

Совершенно не согласен.....

Я например совершенно не вижу разницы например при написании какого нибуть сервиса для отслеживания обращения к диску например. И в куче других задач, в большенстве задач, разницы не будет.....

Или вы считатет что человек который пишет проект используя MCF например знает априори меньше чем человек пришуший на чистом API?
Re[4]: мнение о Delphi
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 01.08.02 14:33
Оценка:
Здравствуйте Young, Вы писали:

Y>Вот пример совершенно не верного мнения человека как раз имеющего слабое представление о Delphi. Сбацать крутую, именно крутую GUI прогу на дельфи не чуть не легче чем на VC, а абсолютно также. При создании нормального, созданого заранее хорошим дизайнером UI придеться в равной мере писать свой код и что в Delphi и что в VC.


Слово "крутая" надо было мне конечно взять в кавычки.

Y>И если взять думаю общий бюджет всех проектов в мире где используется VB или Delphi он будет не меньше тех проектов которые написанны на чистом C/C++


Дык, это ты загнул, у Delphi очень низкая ниша — это написание малыми силами приложений типа Склад (работа с небольшими БД-шками). А вот такие приложения только у нас пишет каждый худо-бедный программист, а на западе норовят взять готовое, которое будет явно написано не на Delphi.


Y>И еще о Дельфи — идея VCL сама по себе замечательная,


Здесь я согласен.

Y>язык Object Pascal — тоже имеет мало недостатков.


Вот тут категорически не согласен.
1. Это узкая разработка одной фирмы
2. Сложность подключения сторонних библиотек (которые в большинстве написаны на C/C++)
3. Бедный синтаксис по сравнению с C++, и в то же время язык явно не дотягивает до Java/С#-а.

Единственный плюс, который я знаю, это скорость компиляции, здесь конечно Delphi впереди планеты всей.
Re: мнение о Delphi
От: Хитрик Денис Россия RSDN
Дата: 01.08.02 14:33
Оценка: +1
Здравствуйте sergei74ap, Вы писали:

S>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?


Собственным непрофессионализмом и непониманием (нежеланием понимать) других людей.

Если программист может сделать задачу и предоставить результат, то, по-моему, не имеет значения, чем он пользовался.
Правила нашего с вами форума.
Как правильно задавать вопросы. © 2001 by Eric S. Raymond; перевод: © 2002 Валерий Кравчук.
Re[4]: мнение о Delphi
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 01.08.02 14:42
Оценка: 10 (2)
Здравствуйте Young, Вы писали:

Y>Вот пример совершенно не верного мнения человека как раз имеющего слабое представление о Delphi.


О Delphi я имею нормальное представление, чай не одно приложение было на нем мною было написано.

Y> Сбацать крутую, именно крутую GUI прогу на дельфи не чуть не легче чем на VC, а абсолютно также. При создании нормального, созданого заранее хорошим дизайнером UI придеться в равной мере писать свой код и что в Delphi и что в VC.


Это если уж писать свои контролы..., но в большинстве случаях на Delphi можно обойтись стандартными контролами или надерганными из инета. А при использовании готовых контролов, что-то не видно серьезного программирования.

Еще почти у всех Delphi-стов есть проблема с отделением логики программы от визуализации. В большинстве Delphi-евых программах, это некая винегрет замешанный на обработчика событий.

P.S. В MFC-и есть хоть какое-то разделение на View/Document, и в книжках про MFC для начинающих хотя бы пару слов про это написано. В Delphi-ых книжках — про разделение логики и отображение соверленно ничего не написано...

А что читает большинство начинающих и не очень? Правильно — "XXX за YYY дней"...
Re[5]: Ой, не хочеться начинать все с начала.....
От: Young yunoshev.ru
Дата: 01.08.02 14:43
Оценка: -3
Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте Young, Вы писали:


Y>>Вот пример совершенно не верного мнения человека как раз имеющего слабое представление о Delphi. Сбацать крутую, именно крутую GUI прогу на дельфи не чуть не легче чем на VC, а абсолютно также. При создании нормального, созданого заранее хорошим дизайнером UI придеться в равной мере писать свой код и что в Delphi и что в VC.


DG>Слово "крутая" надо было мне конечно взять в кавычки.


Ну а если брать в кавычки то и на VC ума не надо. Тоже самое рисование мышкой.....

Y>>И если взять думаю общий бюджет всех проектов в мире где используется VB или Delphi он будет не меньше тех проектов которые написанны на чистом C/C++


DG>Дык, это ты загнул, у Delphi очень низкая ниша — это написание малыми силами приложений типа Склад (работа с небольшими БД-шками). А вот такие приложения только у нас пишет каждый худо-бедный программист, а на западе норовят взять готовое, которое будет явно написано не на Delphi.


Откуда дровишки? Откуда информация о нише? Блин — вот тебе популярный пример — The Bat.


Y>>И еще о Дельфи — идея VCL сама по себе замечательная,


DG>Здесь я согласен.


Y>>язык Object Pascal — тоже имеет мало недостатков.


DG>Вот тут категорически не согласен.

DG>1. Это узкая разработка одной фирмы

Нет не одной, компиляторов Pascal конечно меньше чем C но не на порядок. Но в прочем я не считаю это серьезным недостатком — язык уже на том уровне что если и фирма от него откажеться он будет продолжать жить...

DG>2. Сложность подключения сторонних библиотек (которые в большинстве написаны на C/C++)


И какие проблемы? Не вижу ни каких проблема....если имеется в виду скомпилированны библиотеки.

DG>3. Бедный синтаксис по сравнению с C++, и в то же время язык явно не дотягивает до Java/С#-а.


Это в чем то он бедный? Я знаю только два существенных отличия и то не считаю их критичными.....

DG>Единственный плюс, который я знаю, это скорость компиляции, здесь конечно Delphi впереди планеты всей.



P.S. Если будешь развернуто пытаться отвечать то лучше сразу переехать в "Прочее" или забить...

С Уважением Андрей.....
Re[6]: мнение о Delphi
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 01.08.02 14:58
Оценка:
Здравствуйте Young, Вы писали:

Y>Я например совершенно не вижу разницы например при написании какого нибуть сервиса для отслеживания обращения к диску например. И в куче других задач, в большенстве задач, разницы не будет.....


Y>Или вы считатет что человек который пишет проект используя MCF например знает априори меньше чем человек пришуший на чистом API?


Вообще говоря да. Вот полезны ли эти его знания это уже другой вопрос.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[6]: Ой, не хочеться начинать все с начала.....
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 01.08.02 14:59
Оценка:
Здравствуйте Young, Вы писали:

DG>>Слово "крутая" надо было мне конечно взять в кавычки.


Y>Ну а если брать в кавычки то и на VC ума не надо. Тоже самое рисование мышкой.....


Не совсем, в VC это все зделано через одно место, поэтому надо головой думать...

Y>Откуда дровишки? Откуда информация о нише?


По общению с народом, программившем на западе.

Y> Блин — вот тебе популярный пример — The Bat.


То-то я смотрю он у меня последнее время падает...
А если серьезно, то заметь — это опять СоцЛагерная разработка, а не западная...
А вот импортную я так сразу не назову... А нет знаю одну — "netcamels", от братьев наших по разуму — китайцев...

Y>>>язык Object Pascal — тоже имеет мало недостатков.


DG>>Вот тут категорически не согласен.

DG>>1. Это узкая разработка одной фирмы

Y> Нет не одной, компиляторов Pascal конечно меньше чем C но не на порядок. Но в прочем я не считаю это серьезным недостатком — язык уже на том уровне что если и фирма от него откажеться он будет продолжать жить...


Я где-то говорил про Паскаль? Он еще где-то используется?
Не передергивай, я говорил только про Object Pascal и компиляторов для object pascal-я два — Delphi & Kylix.

DG>>3. Бедный синтаксис по сравнению с C++, и в то же время язык явно не дотягивает до Java/С#-а.


Y> Это в чем то он бедный? Я знаю только два существенных отличия и то не считаю их критичными.....


Вот на эту тему я точно не хочу раздувать флейм...
Re[2]: мнение о Delphi
От: Igor Trofimov  
Дата: 01.08.02 15:54
Оценка:
DG>Это вызвано тем, что большинство Delphi-программистов (VBasic-программистов тоже) имеют очень низкую квалификацию.

Кстати, а может кто-то спрогнозировать перспективы такого подхода в отношении C#? Будут считать тех, кто пишет на шарпе "программистами низшего сорта" или нет?
Re[4]: мнение о Delphi
От: Igor Trofimov  
Дата: 01.08.02 15:57
Оценка:
DG>>а если приходит человек и говорит, я тут сбацал крутую GUI-программу на Delphi, то это говорит только о том, что человек умеет держать мышку...

A>Радикально неверное мнение!


Не, он все правильно сказал — перечитай еще раз. Из слов, что человек написал прогу на Delphi — НЕ СЛЕДУЕТ ПОЧТИ НИЧЕГО. Он может быть супер-программером, который просто больше любит Delphi, но чтобы выяснить это — придется приложить усилия...
Re: мнение о Delphi
От: Dr_Sh0ck Беларусь  
Дата: 01.08.02 16:01
Оценка: 82 (10) +2 -1
Здравствуйте sergei74ap, Вы писали:

S>Часто приходится слышать мнение, что разработчики, использующие delphi -

S>ваще не программисты, а так... детишки неразумные.
S>Ясно, что у нее (как и у каждого ср-ва разработки) есть свои минусы,
S>но и плюсы тоже имеются. Я, например, юзаю с равной интенсивностью и
S>delphi, и vc++, и MASM. И что, об этом лучше никому не говорить?
S>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?

Хоть и не люблю я такие флеймы, но мое HO вам все-таки высказать придется

Скажу вот что.

Во-первых, спор вошел не вту колею (впрочем, как всегда при споре "что лучше С++ или Дельфи"). Сам по себе этот спор некорректен и порочен ибо спорящие пользуются аргументами, искажающими дейсвительность.

Поясню. Есл человек действительно профессиона своего дела (а это понятие в большей мере определяется знанием преметной области, в которой он работает), то ему действительно, по большому счету, до лампочки на чем писАть. Конечно я не трогаю вопрос личных пристрастий — как говориться "на вскус и цвет...".

А суть вороса вот в чем. В большинстве книг для новичков по Дельфи с первых страниц, мы узнаем от авторитетных (для нас, новичков) авторов, что для программирование на Дельфи под Виндовс, Виндовса знать совсем не надо. Это и есть корень зла, несомого Дельфями. Это же парадокс! Далее, на протяжении всей книги мы лепим красивые формочки, надеваем на них рамочки и занимаемся написанием кода (по типу ShowMessage("Я крутой программист") в обработчиках событий. Такие книги ставят изучение инструмента (среды Дельфи, VCL) самоцелью. В редкой книге описывается решение мало-мальски приличной задачки.

Вывод: Дельфи начинающим программистам противопоказана, т.к. фомирует ложное ощущение знания. а это "знание" является очччень дешевым. И человека очень трудно потом от этого отучить. Отсюда и мнение (и мое тоже), что большинство, но, естессно, не все Дельфи-программисты, являются пользователями интересненького 2графического редактора" ( (с) по-моему IT ).

Хотя я знаю много примеров настоящих программистов[/i], работающих и любящих Дельфи, они выбрали Дельфи осознанно, после того, как выучили платформу (Виндовс), для которой они пишут и написав для нее множество программ на чистейшем WinApi. Про знание предметной области молчу — и так все понятно — на высшем уровне.

Подытожу: [b]начинать
изучение программирования с Дельфи нельзя (опять-таки IMHO)

P.S. Имея ввиду "Дельфи" я подразумевал среду Borland C++ Builder, т.к. считаю, что человек, попробовавший С++ на Паскаль никогда не посмотрит (если его, конечно, не будут вынуждать обстоятельства).
Do not fake yourself ;)
ICQ#: 198114726
Re[5]: мнение о Delphi
От: Young yunoshev.ru
Дата: 01.08.02 16:03
Оценка:
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

DG>>>а если приходит человек и говорит, я тут сбацал крутую GUI-программу на Delphi, то это говорит только о том, что человек умеет держать мышку...


A>>Радикально неверное мнение!


IT>Не, он все правильно сказал — перечитай еще раз. Из слов, что человек написал прогу на Delphi — НЕ СЛЕДУЕТ ПОЧТИ НИЧЕГО. Он может быть супер-программером, который просто больше любит Delphi, но чтобы выяснить это — придется приложить усилия...



Там была формулировка — "крутую", я ее понял как "очень хорошую". Написание хорошого GUI — это очень весомы показатель, хороший GUI одинаково трудно создать и в Delphi и в VC.

С Уважением Андрей....
Re[4]: мнение о Delphi
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 01.08.02 16:03
Оценка:
Здравствуйте Young, Вы писали:

Y>И еще о Дельфи — идея VCL сама по себе замечательная, язык Object Pascal — тоже имеет мало недостатков.


Всё, нет больше Object Pascal'я, Борланд переименовала его в язык Delphi.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[3]: мнение о Delphi
От: DarkGray Россия http://blog.metatech.ru/post/ogni-razrabotki.aspx
Дата: 01.08.02 16:05
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

DG>>Это вызвано тем, что большинство Delphi-программистов (VBasic-программистов тоже) имеют очень низкую квалификацию.


IT>Кстати, а может кто-то спрогнозировать перспективы такого подхода в отношении C#? Будут считать тех, кто пишет на шарпе "программистами низшего сорта" или нет?


У "них", скорее всего — С#-программист в массе — средний (может быть чуть выше среднего) программист, т.к. у них для начинающий есть четкий продукт — VB.Net.

У "нас" почему-то VB.Net популярностью не пользуется, поэтому может получится по всякому, зависит куда все-таки пойдут начинающие программисты, на VB.Net или на C#, правда есть еще одна альтернатива — Delphi.Net (Borland должна что-нибудь такое родить)
Re[7]: Ой, не хочеться начинать все с начала.....
От: Аноним  
Дата: 01.08.02 16:08
Оценка:
Не берите в голову. Меня всегда удивляли люди, которые спрашивают не что я пишу, а на чем. IMHO какая разница на чем писать? Каждый пишет на том на чем удобнее. Я вот работал в одной конторке. Дык у них все продукты на Модуле2/Oberon2. И кстати отличные
языки программирования.

Зы. Главное чтобы работа нравилась и было куда развиваться.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.