Здравствуйте Dr_Sh0ck, Вы писали:

DS>Вывод: Дельфи начинающим программистам противопоказана, т.к. фомирует ложное ощущение знания. а это "знание" является очччень дешевым. И человека очень трудно потом от этого отучить. Отсюда и мнение (и мое тоже), что большинство, но, естессно, не все Дельфи-программисты, являются пользователями интересненького 2графического редактора" ( (с) по-моему IT ).

Это не я. Это было монументальное произведение Влада — http://rsdn.ru/forum/?mid=3762

Автор: VladD2
Дата: 31.07.01

DS>P.S. Имея ввиду "Дельфи" я подразумевал среду Borland C++ Builder, т.к. считаю, что человек, попробовавший С++ на Паскаль никогда не посмотрит (если его, конечно, не будут вынуждать обстоятельства).

Ну очень спорное мнение... Не будем о себе ;) но лет 10 назад я общался с человеком, который очень неплохо программил и на асме (при мне успешно вирус ловил) и на С и на паскале.. И слова были его примерное такие, что "если надо, то надо, но ДЛЯ ДУШИ — конечно буду писать на паскале" ;)

DG>Если приходит человек и говорит, что написал GUI-программу на VC на WinApi (или даже на MFC), это значит что этот человек набрался хоть каких-то знаний о Windows,
DG>а если приходит человек и говорит, я тут сбацал крутую GUI-программу на Delphi, то это говорит только о том, что человек умеет держать мышку...

Закончили полугодовой проект, где вся команда писала на C++ Builder... У меня, например, панель компонентов все полгода вообще была отключена за ненадобностью — была рабоа с БД, импорт-экспорт инфы в разные форматы, etc, т.е. компоненты визуальные практически не использовались. Добросовестно топтал клаву...
Так что насчет мыши ты погорячился...

Здравствуйте Young, Вы писали:

Y>Я например совершенно не вижу разницы например при написании какого нибуть сервиса для отслеживания обращения к диску например. И в куче других задач, в большенстве задач, разницы не будет.....
Delphi всетаки предназначен для написания мелких и средних систем для работы в основном с БД. Соответственно на производстве он используется по назначению и написание сервисов отслеживающих чего-то там в большей степени исключение чем правило. А люди которые пишут клиентов на Дельфях в 90% случаях ламера.

Y>Или вы считатет что человек который пишет проект используя MCF например знает априори меньше чем человек пришуший на чистом API?

В определенных вещах ДА! Я имею ввиду конечно же не всех. Просто человек никогда не писавший на API, а только на MFC знает о "окнах" значительно меньше, чем API программера.

Здравствуйте Young, Вы писали:

Y>Там была формулировка — "крутую", я ее понял как "очень хорошую". Написание хорошого GUI — это очень весомы показатель, хороший GUI одинаково трудно создать и в Delphi и в VC.

Ну и совсем не правда! На VC сложнее. Хотел бы я посмотреть на реализацию комонента типа какого-то сложного контрола в исполнении среднестатистического дэльфиста на VC.

Здравствуйте Young, Вы писали:

Y>Мое мнение таково — единственной оценкой крутости проффесионального програмиста может быть только количесто денег которое он зарабатывает....

Вот пример совершенно не верного мнения. Эти вещи не находятся в такой банальной зависимости. Зарплата определяется спросом, а уж потом классом.

Y>И если взять думаю общий бюджет всех проектов в мире где используется VB или Delphi он будет не меньше тех проектов которые написанны на чистом C/C++

Ну!!! А бактерии по биомассе превосходят все человечество в 1000чи раз. Так что теперь, они умнее нас?

Y>И еще о Дельфи — идея VCL сама по себе замечательная, язык Object Pascal — тоже имеет мало недостатков.

И чем мне интерестно VCL круче MFC?

Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Если приходит человек и говорит, что написал GUI-программу на VC на WinApi (или даже на MFC), это значит что этот человек набрался хоть каких-то знаний о Windows,
DG>а если приходит человек и говорит, я тут сбацал крутую GUI-программу на Delphi, то это говорит только о том, что человек умеет держать мышку...

В принципе со всем вышесказанным согласен:
наверно, поэтому и пытасюь выбросить из головы Foxpro,VFP и прочую лабудень,
хотя достаточно обидно, что в свое время потратил много времени на освоение данных средств программирования,
стал действительно (как мне кажется) классно писать программы, написал кучу всяких примочек, библиотек,несколько
коммерческих продуктов — а теперь вижу, что перспективы нет.

Счас женился, куча каких-то мелких проблем. Ночи уже не те. :-\ (Ведь раньше то мог вдоволь начитаться, помучить свой комп ) времени ни на что не хватает.

И вот теперь оказывается, что практически я полный ноль. Начинаю изучать с нуля WINAPI, принципы работы с базами данных, Ц++......

ЗЫ: Ваше мнение интересует по данному поводу

Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

DG>>>Это вызвано тем, что большинство Delphi-программистов (VBasic-программистов тоже) имеют очень низкую квалификацию.

DG>У "них", скорее всего — С#-программист в массе — средний (может быть чуть выше среднего) программист, т.к. у них для начинающий есть четкий продукт — VB.Net.
Кстати, интересно — когда у нас оформится устойчивый спрос на С#-программистов и весь спектр дотНЕТа?
DG>У "нас" почему-то VB.Net популярностью не пользуется, поэтому может получится по всякому, зависит куда все-таки пойдут начинающие программисты, на VB.Net или на C#, правда есть еще одна альтернатива — Delphi.Net (Borland должна что-нибудь такое родить)

Весьма прелюбопытное по архитектуре зрелище должно быть будет Особенно учитывая то, что ребята из Бормана, похоже, как и МС, без серъезных огрехов работать все-таки не могут

DM>Ну и совсем не правда! :) На VC сложнее. Хотел бы я посмотреть на реализацию комонента типа какого-то сложного контрола в исполнении среднестатистического дэльфиста на VC. :super:

Да, это точно.. Но — не кажется ли присутствующим, что здесь имеется довольно парадоксальная ситуация... Настоящим профи считается тот, кто использует фактически менее удобную систему? Может, стоит сделать жутко неудобную систему, в которой helloWorld занимает пару сотен строк, но уж если человек НА ЭТОМ пишет проги — значит точно профи ;))) Нет, тут, как мне кажется, явно что-то не так, как хотелось бы...

muh>Кстати, интересно — когда у нас оформится устойчивый спрос на С#-программистов и весь спектр дотНЕТа?

Думаю, через годик... До релиза — никто и не думал, кроме энтузиастов о Дотнете, а вот сейчас... Имею информацию, что многие крупные конторы типа Vestedev (в Москве) присматриваются к нему...

Здравствуйте Aquary, Вы писали:

A>Закончили полугодовой проект, где вся команда писала на C++ Builder... У меня, например, панель компонентов все полгода вообще была отключена за ненадобностью — была рабоа с БД, импорт-экспорт инфы в разные форматы, etc, т.е. компоненты визуальные практически не использовались. Добросовестно топтал клаву...
A>Так что насчет мыши ты погорячился...

Ну и как ты сам считаешь это типичный проект или исключение?

Здравствуйте DrMom, Вы писали:

DM>Здравствуйте Young, Вы писали:

Y>>Я например совершенно не вижу разницы например при написании какого нибуть сервиса для отслеживания обращения к диску например. И в куче других задач, в большенстве задач, разницы не будет.....
DM>Delphi всетаки предназначен для написания мелких и средних систем для работы в основном с БД. Соответственно на производстве он используется по назначению и написание сервисов отслеживающих чего-то там в большей степени исключение чем правило. А люди которые пишут клиентов на Дельфях в 90% случаях ламера.

Клиенты разные бывают.

Y>>Или вы считатет что человек который пишет проект используя MCF например знает априори меньше чем человек пришуший на чистом API?

DM>В определенных вещах ДА! Я имею ввиду конечно же не всех. Просто человек никогда не писавший на API, а только на MFC знает о "окнах" значительно меньше, чем API программера.

Спорный вопрос. Как всегда, тут вопрос упирается в то, чем человек занимался и чем будет заниматься. Неразумно городить API там где, можно использовать MFC (ATL, VCL, etc.)(есс-но за исключением особых случаев) Другое дело, что тут надо смотреть возможность человека сделать шаг влево — вправо. Например, на Delphi мне пришлось изрядно ... Может я их не понимаю, может еще чего. А на VC — на ура. А API — это из оперы "все знать нельзя". Сервис писать — это одно. А вот интерфейс городить или еще чего — тут можно вспомнить, что проги под Win можно и на ASMe писать :-))

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Да, это точно.. Но — не кажется ли присутствующим, что здесь имеется довольно парадоксальная ситуация... Настоящим профи считается тот, кто использует фактически менее удобную систему? Может, стоит сделать жутко неудобную систему, в которой helloWorld занимает пару сотен строк, но уж если человек НА ЭТОМ пишет проги — значит точно профи ;))) Нет, тут, как мне кажется, явно что-то не так, как хотелось бы...

Вот-вот :-) Представим, что у нас есть рельсина и от нее надо куско отрезать. И есть у нас три интструмента — кусок полотна, болгарка и автоген. И кого будем профи считать?

Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

DM>>Ну и совсем не правда! На VC сложнее. Хотел бы я посмотреть на реализацию комонента типа какого-то сложного контрола в исполнении среднестатистического дэльфиста на VC.

IT>Да, это точно.. Но — не кажется ли присутствующим, что здесь имеется довольно парадоксальная ситуация... Настоящим профи считается тот, кто использует фактически менее удобную систему? Может, стоит сделать жутко неудобную систему, в которой helloWorld занимает пару сотен строк, но уж если человек НА ЭТОМ пишет проги — значит точно профи )) Нет, тут, как мне кажется, явно что-то не так, как хотелось бы...


Я бы сформулировал бы по другому: "если уж человек на этом написал программу, значит он профи".
А вот почему он выбрал именно это средство — это уже отдельный разговор, разговор о том, в выборе средств — данный человек профи или нет.

Небольшой пример:
Если человек, смог написать на Visual Basic-е драйвер для видеокарты, значит данный человек профи в Visual Basic-е и в написании драйверов.
А если другой человек смог написать WebService на ассемблере, значит данный человек профи в ассемблере и в WebService-ах.

Но оба этих человека — полный профаны в выборе наиболее адекватных средств программирования под конкретные задачи.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте Aquary, Вы писали:

A>>Закончили полугодовой проект, где вся команда писала на C++ Builder... У меня, например, панель компонентов все полгода вообще была отключена за ненадобностью — была рабоа с БД, импорт-экспорт инфы в разные форматы, etc, т.е. компоненты визуальные практически не использовались. Добросовестно топтал клаву... :shuffle:
A>>Так что насчет мыши ты погорячился... :)

A>Ну и как ты сам считаешь это типичный проект или исключение?

Конечно, исключение.
Притом заметь, что это таки C++. IMHO, у Buildera гораздо лучше перспектвка, чем у Delphi. Чего спорить, "бацанье" интерфейса у Борланда лучше чем у VC (все версии).

Здравствуйте small_cat, Вы писали:

SC>Вот-вот Представим, что у нас есть рельсина и от нее надо куско отрезать. И есть у нас три интструмента — кусок полотна, болгарка и автоген. И кого будем профи считать?

Если вызовем трех людей, дадим одному полотно, второму болгарку, а третьему автоген — и они все в троем разрежут рельс, то профи скорее всего первый.

А если мы вызовем тех же трех людей, и дадим им выбрать, что использовать для данной задачи, то профи будет тот, кто выберет автоген.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Притом заметь, что это таки C++. IMHO, у Buildera гораздо лучше перспектвка, чем у Delphi. Чего спорить, "бацанье" интерфейса у Борланда лучше чем у VC (все версии).

Конечно. Портит его только то что VCL написана не на C++.
В результате он вместе со всеми достонствами Delphi и С++ одновременно
получил и все их недостатки. Кроме того Borland его не считает основным
своим продуктом.

Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте Igor Trofimov, Вы писали:

DM>>>Ну и совсем не правда! На VC сложнее. Хотел бы я посмотреть на реализацию комонента типа какого-то сложного контрола в исполнении среднестатистического дэльфиста на VC.

IT>>Да, это точно.. Но — не кажется ли присутствующим, что здесь имеется довольно парадоксальная ситуация... Настоящим профи считается тот, кто использует фактически менее удобную систему? Может, стоит сделать жутко неудобную систему, в которой helloWorld занимает пару сотен строк, но уж если человек НА ЭТОМ пишет проги — значит точно профи )) Нет, тут, как мне кажется, явно что-то не так, как хотелось бы...


DG>Я бы сформулировал бы по другому: "если уж человек на этом написал программу, значит он профи".
DG>А вот почему он выбрал именно это средство — это уже отдельный разговор, разговор о том, в выборе средств — данный человек профи или нет.

DG>Небольшой пример:
DG>Если человек, смог написать на Visual Basic-е драйвер для видеокарты, значит данный человек профи в Visual Basic-е и в написании драйверов.
DG>А если другой человек смог написать WebService на ассемблере, значит данный человек профи в ассемблере и в WebService-ах.

DG>Но оба этих человека — полный профаны в выборе наиболее адекватных средств программирования под конкретные задачи.

А если разработчик выбрал Delphi — значит он не профи ? (даже если это оптимальное средство для данной предметной области). Это следствие вытекает из ваших рассуждений.

Профессионализм определяется умением решать определенный вид задач быстро и качественно. В этом плане Delphi (и VB) отлично подходят для написания корпоративного софта, C++ для написания драйверов и системных служб и т.п.

Здравствуйте SergeMS, Вы писали:

DG>>Но оба этих человека — полный профаны в выборе наиболее адекватных средств программирования под конкретные задачи.

SMS>А если разработчик выбрал Delphi — значит он не профи ? (даже если это оптимальное средство для данной предметной области).

Я опять же повторюсь, что разговор шел об усредненном человека, который пользуется Delphi, я не говорил, что среди Delphi-стов нет профи.

SMS>Это следствие вытекает из ваших рассуждений.

SMS>Профессионализм определяется умением решать определенный вид задач быстро и качественно. В этом плане Delphi (и VB) отлично подходят для написания корпоративного софта,

Delphi и VB — идеально подходят только для быстрого накидывания интерфейса, Delphi — также подходит для быстрого накидывания интерфейса для работы с БД.

Серьезные вещи на Delphi — писать не удобно.
минусы:
1. Это наличие своего языка, который не совместим с С, поэтому все библиотеки (которые в большинстве C-шные) надо руками (что в конечном итоге лишнии время и лишние деньги) конвертить в Dephi.
2. Слабая (вернее полное отсутствие) поддержка какой-либо идеологии данные/представление
3. Малая доля общего рынка, и совсем ничтожная доля рынка серьзных продуктов, отсюда отсутствие каких-либо уже существующих наработок на рынке и "сырость" стандартных средсв.
4. Серьезное оставание от Windows "mainstream"-а.
5. Слабая интегрированность в Windows "mainstream"

Вот это очень серьезные стратегические минусы, которые надо принимать во внимание, при выборе в качестве разработки Delphi.

Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Здравствуйте DarkGray, Вы писали:

DG>Вдогонку...

S>>>По-вашему, чем вызвано такое негативное отношение?

DG>Если приходит человек и говорит, что написал GUI-программу на VC на WinApi (или даже на MFC), это значит что этот человек набрался хоть каких-то знаний о Windows,
DG>а если приходит человек и говорит, я тут сбацал крутую GUI-программу на Delphi, то это говорит только о том, что человек умеет держать мышку...
По-моему программа не из одного GUI состоит. Если человек написал программу с "крутым" GUI с меньшими усилиями, значит у него остается больше сил и времени для реализации прикладной задачи, чем утого, кто написал программу с "крутым" GUI но на голом API. А следовательно с прикладной точки зрения, программа первого должна быть "круче", чем у второго.