Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Даже Резун в какой-то из своих книг назвал Шелленберга паталогическим лжецом.
ЕК>Я не пойму, Резун — это авторитет или нет?
Ну, стало быть мемуары Вальтера Шелленберга почитать стоит. Надеюсь, меня за это высказывание не запишут в нацисты и антисемиты? А то там тоже всякие неполиткорректные участки есть. Например, о том, что в агентурных сетях было много представителей нац. меньшиснтв, которые легко соглашались работать против страны проживания, которую не считали родиной. Но — тс-с-с!
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>А вот к моральному релятивизьму и приплыли. Если человек неспособен даже для себя определить, что такое добро и зло за пределами собственного брюха, и выбрать, на какой он стороне — то о чем говорить дальше? И человек ли это вообще (я не о биологической принадлежности)?
лучше быть нечеловеком, чем человеком, для которого мир двуцветен — черный и белый... насмотрелись "Звездных войн", понимаешь...
K>Я так понимаю, что никому это не нужно — союзников судить? Тогда о чем гутарим? K>Кстати, и не приплыли пока. Это в прибалтике уже приплыли — там недобитые эсесовцы табунами ходят.
зачем судить?... просто знать, как это было на самом деле...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А не кажется вам, что не о том спорим? Какие к чертям евреи по сравнению с русскими? Дело-то не в евреях, правильно сказал Patalog, что они глубоко параллельны. Дело в самом факте ревизии. Просто им в Штатах русские по барабану, а евреев в США изрядно. Потому и берутся за самую актуальную тему. А у нас вот такие ЕК подхватывают, как триппер. Если с этим выгорит, возьмутся за следующее что-нибудь, и скоро мы тут будем спорить, зачем СССР уничтожал немцев в концлагерях, предательски напав на них в 41-м, разгромив и поработив. И правы ли англоамериканцы, сумевшие спасти от русских запад Европы, что не воевали на стороне Гитлера с самого начала.
такое ощущение, что ты самого себя (своих действий) боишься...
Если Дахау находился в Германии, и даже сам Симон Визенталь утверждает, что это был не лагерь уничтожения, то почему тысячи американских ветеранов говорят, что это лагерь уничтожения?
ИПИ утверждает:
Потому что после того, как союзники захватили Дахау, многих американских солдат провели по всему лагерю и показали им помещения, выдаваемые за газовые камеры; и еще, потому что очень многие СМИ ложно заявили, что Дахау был лагерем "газового уничтожения".
Низкор отвечает:
В том смысле, что тысячи людей были заморены там голодом или убиты просто так, да, Дахау был лагерем смерти. Термин "лагерь уничтожения", наверное, не стоит применять к Дахау, потому что под ним обычно подразумеваются большие лагеря в оккупированной Польше, где производились массовые убийства при помощи газа (см. вопрос 3).
Хотя в Альтрейхе действительно существовали газовые камеры, и даже проводились умерщвления газом, все это было несравнимо с тем, что происходило в лагерях оккупированной нацистами Польши, таких как Бельзец, Собибор, Треблинка, Кульмхоф/Хелмно, Майданек и Освенцим-Биркенау. Около трех миллионов человек — почти все из них евреи — были отравлены газом в этих лагерях. В Альтрейхе же отравлены газом были лишь несколько тысяч человек, не больше десяти тысяч. Были, конечно, места, где проводились "небольшие" операции отравления, как-то: Дахау, Гузен (Маутхаузен), Нойенгамме, Заксенхаузен, Штутхоф, Равенсбрюк и Бранденбург (тут находилась самая первая газовая камера). Но в основном в Альтрейхе дело ограничилось программой "эвтаназии", во время которой погибли сотни тысяч людей, большинство из которых не были евреями.
Это типа фигня? Так, просто поразвлекались? Чтобы ты признал чью-то вину, он обязан уничтожить миллион, евреев, и непременно газом? http://holocaust.skeptik.net/qar01_ru.html :
"... ни человеческого мыла"? Это правда, но не все так просто. Хотя и есть некоторые свидетельства того, что мыло варили из трупов в ограниченном количестве в экспериментальных целях, "массовая продукция", о которой ходили слухи, никогда не была осуществлена, и на сей день не существует известных образцов такого мыла. Однако существуют данные под присягой показания британских военнопленных и немецкого армейского чиновника, в которых утверждается, что эксперименты по производству человеческого мыла проводились. Эти показания никем еще не были опровергнуты. Был также захвачен рецепт изготовления мыла. Так что смело утверждать, что нацисты не делали мыла из людей, как минимум, некорректно.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>А вот к моральному релятивизьму и приплыли. Если человек неспособен даже для себя определить, что такое добро и зло за пределами собственного брюха, и выбрать, на какой он стороне — то о чем говорить дальше? И человек ли это вообще (я не о биологической принадлежности)?
A>лучше быть нечеловеком, чем человеком, для которого мир двуцветен — черный и белый... насмотрелись "Звездных войн", понимаешь...
Ну почему нет смайлика со смехом сквозь слезы... Недоработка.
Кстати, а как ты к оттенкам относишься? Например, к темно-темносерому?
K>>Я так понимаю, что никому это не нужно — союзников судить? Тогда о чем гутарим? K>>Кстати, и не приплыли пока. Это в прибалтике уже приплыли — там недобитые эсесовцы табунами ходят.
A>зачем судить?... просто знать, как это было на самом деле...
Вот о том и речь — о равнодушии и безразличии ко всему, что не касается тебя напрямую. Молчание — это еще не согласие, конечно, но не противодействие — наверняка.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
A>>ну мы по кругу ходим... я говорю, наказывать нужно по факту... это мое ИМХО... )
K>Разумеется. Дома у себя хоть все стенки свастикой изрисуй и портрет Гитлера повесь в красном углу. А Муссолини — в синем. Но тихо и сам с собою... А за "громко и публично" — пожалте в лагерь. Ударно трудиться на благо и перековываться. Это называется демократия — когда большинство диктует свою волю меньшинству. Вот большинство и диктует.
ну да... как всегда красивые слова про демократию... )
еще немного и крови на совести у демократии будет столько же, сколько у фашизма... впрочем местами нынче они и неотличимы...
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Несомненно, но в узких кругах. Действительно, достаточно известный в Штатах антисемит. Но у нас тут другие авторитеты в этой области. Так что вполне можно и не знать.
K>
K>Центр Симона Визенталя в 1993 году создал выдуманный крайне правый "журнал" как часть операции по определению распространения неонацизма в Германии. Телефонный номер для подписки был выдан только нескольким тайным бескомпромиссным, жестким неонацистам, чтобы проследить их контакты. Через некоторое время редактор журнала ИПИ — Марк Вебер — позвонил по этому номеру и попросил подписать его на "журнал". Таким образом, было установлено наличие тесной связи между немецкими фашистами и американскими отрицателями Холокоста — в частности, с ИПИ. Подробности этой истории есть на нашем сайте и в книге "В тени Гитлера", Сворей и др., 1994, одним из соавторов которой стал подпольный агент, который устанавливал контакты.
K>ЗЫ Интересные у тебя авторитеты...
в этом нет ничего необычного... опыты показали, что все люди знакомы друг с другом через цепочки, состоящие в среднем из (если не ошибаюсь) шести человек... а если у них еще и интересы хоть сколько нибудь пересекаются, то распространение информации от одного к другому только дело времени... тем более что есть интернет...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>ну да... как всегда красивые слова про демократию... ) A>еще немного и крови на совести у демократии будет столько же, сколько у фашизма... впрочем местами нынче они и неотличимы...
Это зависит исключительно от зрения. Для не различающих белое и черное так оно и есть.
При этом я далек от того, чтобы идеализировать демократию — но идеализировать нельзя вообще ничего.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Можно узнать, почему вы так усиленно вешаете на меня ярлык антисемита? Можете привести хоть одно моё высказывание, которое бы выдавало во мне антисемита? Или для этого достаточно сомнения в существовании холокоста? Т.е. вы считаете, что человек, который говорит "холокоста, вероятно, не было" — антисемит? Странная логика. Если я считаю, что количество погибших евврев завышено в 6 раз — значит, я антисемит. Если я считаю, что количество репрессированных при сталине завышено в 6 раз — значит, я русофоб. Если я скажу, что количество убитых красными кхмерами превышено в 6 раз — значит я камбоджефоб?
А кем же нам тебя считать, родной? Если ты при ссылках на доказательства убийства нескольких тысяч евреев эдак небрежно уменьшаешь число до "евреев не уничтожали"? Тут одно из двух:
1. Либо ты евреев относительно всех других людей ценишь с коэффициентом примерно так десять в минус пятой. Я не эксперт по названиям экстремистских убеждений, но по-моему это как раз и есть махровый антисемитизм.
2. Либо ты негодяй, который просто считает, что "ну убили там хрен знает сколько народу. И что?"
Ты уже сам выбери себе роль.
А на искателя истины, маску которого ты временами напяливаешь, ты никак не тянешь. Совсем никак. И вот почему:
1. Прежде всего, обсуждая вопросы исторических событий, а особенно вины участников тех событий, нужно быть предельно тактичным. Хотя бы по отношению к своей аудитории. А ты вот так вот первым же постингом взял и плюнул в лицо всем тем, кто воевал против Германии. Ты что, ждал что мы, их родственники, утремся и к тебе лобызаться полезем?
2. Ладно, здесь не реал (а то бы ты, имхо, сейчас бы все же в гипсе лежал). Можно себе позволить и некоторую резкость высказываний. В пользу истины, ессно. Но поиск истины подразумевает пусть не бесстрастное, но хотя бы беспристрастное изучение фактов. А ты с завидным постоянством игнорируешь аргументы твоих противников, и перевираешь свидетельства, которые опровергают твою точку зрения.
И единственная причина, по которой я тут встреваю в эту дискуссию — в том, чтобы не дать читателям попасться в ловушку твоей лжи, полуправды, и притворных обид. А то ведь примут за чистую монету и получится, что Женя Коробко — просто пионер-герой, который епть защитил слабых и обиженных нацистов от злых и предвзятых эрэсдээнеров.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Ну, стало быть мемуары Вальтера Шелленберга почитать стоит. Надеюсь, меня за это высказывание не запишут в нацисты и антисемиты? А то там тоже всякие неполиткорректные участки есть. Например, о том, что в агентурных сетях было много представителей нац. меньшиснтв, которые легко соглашались работать против страны проживания, которую не считали родиной. Но — тс-с-с!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
K>>ЗЫ Интересные у тебя авторитеты...
A>в этом нет ничего необычного... опыты показали, что все люди знакомы друг с другом через цепочки, состоящие в среднем из (если не ошибаюсь) шести человек... а если у них еще и интересы хоть сколько нибудь пересекаются, то распространение информации от одного к другому только дело времени... тем более что есть интернет...
Известная сказка. Повторение этого опыта показало, что только чуть больше 20% отправленных по цепочке неизвестному адресату писем дошло до места вообще.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
A>>лучше быть нечеловеком, чем человеком, для которого мир двуцветен — черный и белый... насмотрелись "Звездных войн", понимаешь... K>Ну почему нет смайлика со смехом сквозь слезы... Недоработка.
нет... так задумано...
K>Кстати, а как ты к оттенкам относишься? Например, к темно-темносерому?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
A>>ну да... как всегда красивые слова про демократию... ) A>>еще немного и крови на совести у демократии будет столько же, сколько у фашизма... впрочем местами нынче они и неотличимы... K>Это зависит исключительно от зрения. Для не различающих белое и черное так оно и есть.
нонсенс... так не бывает...
K>При этом я далек от того, чтобы идеализировать демократию — но идеализировать нельзя вообще ничего.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
A>>в этом нет ничего необычного... опыты показали, что все люди знакомы друг с другом через цепочки, состоящие в среднем из (если не ошибаюсь) шести человек... а если у них еще и интересы хоть сколько нибудь пересекаются, то распространение информации от одного к другому только дело времени... тем более что есть интернет...
K>Известная сказка. Повторение этого опыта показало, что только чуть больше 20% отправленных по цепочке неизвестному адресату писем дошло до места вообще.
по моему этого вполне достаточно... кроме того информация в инете распростаняется не только путем электронной почты...
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Можно узнать, почему вы так усиленно вешаете на меня ярлык антисемита? Можете привести хоть одно моё высказывание, которое бы выдавало во мне антисемита? Или для этого достаточно сомнения в существовании холокоста? Т.е. вы считаете, что человек, который говорит "холокоста, вероятно, не было" — антисемит? Странная логика. Если я считаю, что количество погибших евврев завышено в 6 раз — значит, я антисемит. Если я считаю, что количество репрессированных при сталине завышено в 6 раз — значит, я русофоб. Если я скажу, что количество убитых красными кхмерами превышено в 6 раз — значит я камбоджефоб?
поправь меня если я ошибаюсь, но не ты ли в одном из своих первых постов писал, что это евреи сами придумали холокост чтобы срубить бабло с германии на строительсто жидо-массонского государтсва изГаиль (серьезно, не помню точно где именно, но мысль такая тут мелькала и авторство ее вполне может быть твоим судя по любви к разоблачениям)?
кстати интересно, с какой бы это они германии срубили в 48-м году себе бабла.
А по большомусчету ты не в той стране спор начал. Даже если ты в чем то и прав (в чем я лично крупно сомневаюсь) ты позволил себе плюнуть на память наших родственников, чьими костями вымощены дороги от москвы до берлина, и я уж точно уверен что тем кто выжил можно простить изнасилования немок. Да и ваще тут даже вопрос о прощении не стоит. Они не виноваты ни в чем — война их такими сделала, а войну не мы начали. А теперь, после того как почти никого не осталось в живих из очевидцев начинают всплывать всякие знатоки истории со совей правдой, раскопаной на нацистских сайтах и подкрепленной своими измышлениями и утверждают что они желают найти истину. А одна тут истина — мы немцев с говном смешали, и сколько немок при этом было изнасиловано мне лично крупно посрать — я к ним жалости не чувствую, я к своим людям жалость чувствую. И бомбордировки дрездена и хиросимы тоже не нуждаются в оправдании — просто нужно было так и все, и не тебе, Женечка, об это судить, выросшему в сытости в стране, которую для тебя построили и сохранили люди, которых ты сейчас хочешь заочно в чем-то обвинить.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
A>>>ну да... как всегда красивые слова про демократию... ) A>>>еще немного и крови на совести у демократии будет столько же, сколько у фашизма... впрочем местами нынче они и неотличимы... K>>Это зависит исключительно от зрения. Для не различающих белое и черное так оно и есть.
A>нонсенс... так не бывает...
Раньше я тоже думал, что так не бывает. Но вот читаю же тебя — а ты пишешь русским языком, правда рваным каким-то — "что воля, что неволя — все одно".(с)Марья-Искусница
>но не ты ли в одном из своих первых постов писал, что это евреи сами придумали холокост чтобы срубить бабло с германии на строительсто жидо-массонского государтсва изГаиль
Ссылку, пожалуйста, на мой пост. Израиль я не упоминал вообще. Про то, что евреи придумали, эта фраза меня удивила. Как это можно приписывать что-то целому народу. Придумывали конкретные люди. По разным мотивам. Одни (их, полагаю, меньшинство) делали на этом деньги и политику. Кем-то руководила жажда мести, кто-то сам поверил, что это правда (и стал подгонять свои воспоминания). История того, как эти рассказы (про холокост) появились и развивались известна. Началось в Польше, там партизаны активно распространяли всякие страшилки (на войне это обычное дело). До окончания войны всё так на уровне слухов и оставалось. Ни на каких встречах союзников (в тегеране, например), и ни в одной речи Черчилля или Рузвельта времён войны холокост не упоминается (в том смысле, что судьба евреев не выделялась по сравнению с другими народами). Неужто наша, английская и американская разведки ничего не знали?
>ты позволил себе плюнуть на память наших родственников, чьими костями вымощены дороги от москвы до берлина, и я уж точно уверен что тем кто выжил можно простить изнасилования немок
В чём заключается оскорбление памяти родственников? Про немок я вообще флейма не вёл.
>А теперь, после того как почти никого не осталось в живих из очевидцев начинают всплывать всякие знатоки истории со совей правдой, раскопаной на нацистских сайтах и подкрепленной своими измышлениями и утверждают что они желают найти истину
Дело не в этом. Просто отсутствие газовых камер на территории германии было доказано ещё в 60-м, официальная версия перенесла их все в польшу, а польша тогда была советской и ни о каком независимом исследовании и речи идти не могло. Ситуация изменилась в 89-м, тогда-то и начались исследования.
>И бомбордировки дрездена и хиросимы тоже не нуждаются в оправдании — просто нужно было так и все
Т.е. ты считаешь, что английская стратегия убийства как можно большего числа немцев из гражданского населения с целью прнудить гитлера к капитуляции была оправдана и допустима? Тогда хотелось бы услышать твое определение военного преступления.
>которую для тебя построили и сохранили люди, которых ты сейчас хочешь заочно в чем-то обвинить.
Ни англичане, ни американцы в этом участия не принимали, и никакой благодарности к ним я не чувствую.
>А кем же нам тебя считать, родной? Если ты при ссылках на доказательства убийства нескольких тысяч евреев эдак небрежно уменьшаешь число до "евреев не уничтожали"?
Ну что тут скажешь? Сам приписываешь мне утверждения, на их основе делаешь выводы... Вернись в начало флейма и посмотри, что именно ставится под сомнение — попытка тотального уничтожения евреев. Как я уже неоднократно писал, в концлагерях их погибло порядка миллиона.
Вопросы вины я вообще не обсуждал. Просто факт — было или не было. И если было, то чти именно.
>Ты уже сам выбери себе роль.
Моя позиция — история холокоста покрыта таким толстым слоем лжи и политиканства, что заставляет усомниться в её подлинности вообще. Поэтому необходима ревизия, пересмотр истории, чтобы отделить правду от вымыслов, расставить все акценты. Есть позиция отдельных ревизионситов, которые хорошо изучили вопрос, которые легко опровергают всю ложь, присущую "бытовой" версии, которую нам втирают по телеку. Поэтому изложение ревизионистов (того же юргена графа) выглядит гораздо более правдоподобной, чем бытовая. Есть официальная "научная" версия, которая избавлена от большинства мифов. Примером такой версии может служить работа "66 вопросов про холокост", ссылка на которую уже приводилась.
На мой взгляд, обе эти версии (ревизионистов и научная) весьма правдоподобны, однако и та, и другая содержит ряд противоречий.
>а то бы ты, имхо, сейчас бы все же в гипсе лежал
Какой ты крутой кавбой!
