Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
U>>Доверять в подобных вопросах человеку ненавидевшему советский режим по меньшей мере сомнительно. A>А наци(онали)стскому сайту можно? A>Думаю, у них желания переврать историю не меньше.
1. Это ты rus-sky.org что ли назвал нацистким? И какие интересно нацистские материалы на нем выложены?
2. Исследование под редакцией Кривошеева к этому сайту не имеет никакого отношения, оно просто там выложено.
3. О Солженицине. Я вообще не понимаю, как можно считать серьезным историком человека, который подсчитывая людские потери СССР в ВМВ забывает учесть естественную убыль населения.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>1. Это ты rus-sky.org что ли назвал нацистким?
Ага.
Как минимум, ярко-коричневым. За слова готов ответить.
U>2. Исследование под редакцией Кривошеева к этому сайту не имеет никакого отношения, оно просто там выложено.
Есть такое понятие — тенденциозность подборки фактов.
U>3. О Солженицине. Я вообще не понимаю, как можно считать серьезным историком человека, который подсчитывая людские потери СССР в ВМВ забывает учесть естественную убыль населения.
???
Не понял. Можно ещё раз?
Это не наезды, это вопросы. И вообще, над ламерами смеяться грешно.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
U>>1. Это ты rus-sky.org что ли назвал нацистким?
A>Ага. A>Как минимум, ярко-коричневым. За слова готов ответить.
Вперед, отвечай.
зы
Честно говоря, на сайт сегодня взглянул впервые, но что-то ничего ярко коричневого там не обнаружил.
U>>2. Исследование под редакцией Кривошеева к этому сайту не имеет никакого отношения, оно просто там выложено.
A>Есть такое понятие — тенденциозность подборки фактов.
На первый взгляд тематика сайта промонархическая, т.е. сайт создан людьми сильно не любящими советский строй. Такие люди никогда не станут приводить источник искажающий факты в сторону обеления советского режима, т.е. получаем, что рассматриваемый источник излагает факты либо достоверно, либо искажает их в сторону очернения советского строя.
U>>3. О Солженицыне. Я вообще не понимаю, как можно считать серьезным историком человека, который подсчитывая людские потери СССР в ВМВ забывает учесть естественную убыль населения.
A>??? A>Не понял. Можно ещё раз?
Людские потери страны в войне рассчитывают как число умерших в годы войны минус естественная убыль населения (т.е. сколько бы человек умерло за этот же период, если бы войны не было). Так вот Солженицын естественную убыль учесть забывает.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
A>>Ага. A>>Как минимум, ярко-коричневым. За слова готов ответить. U>Вперед, отвечай.
Пометил мессагу очками.
Когда будет свой инет — как следует прогуляюсь по сайту и отвечу.
U>>>2. Исследование под редакцией Кривошеева к этому сайту не имеет никакого отношения, оно просто там выложено. A>>Есть такое понятие — тенденциозность подборки фактов. U>На первый взгляд тематика сайта промонархическая, т.е. сайт создан людьми сильно не любящими советский строй.
Хм.
Вообще говоря, принципиальная разница между монархическим и советским строем лично для меня неочевидна.
Разница между коричневыми и анпиловцами — тем более.
U>Людские потери страны в войне рассчитывают как число умерших в годы войны минус естественная убыль населения (т.е. сколько бы человек умерло за этот же период, если бы войны не было). Так вот Солженицын естественную убыль учесть забывает.
Подозреваю, что естественную прибыль — тоже.
А они друг друга в нормальных условиях практически компенсируют.
А если рождаемость упала из-за того, что все мужчины на фронте — так это, опять таки, вполне можно записать в потери.
Это не наезды, это вопросы. И вообще, над ламерами смеяться грешно.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Пометил мессагу очками. A>Когда будет свой инет — как следует прогуляюсь по сайту и отвечу.
Жду.
U>>На первый взгляд тематика сайта промонархическая, т.е. сайт создан людьми сильно не любящими советский строй.
A>Хм. A>Вообще говоря, принципиальная разница между монархическим и советским строем лично для меня неочевидна.
1. Хотелось бы услышать о сходствах монархического и советского строя.
2. В данном случае вообще не важно насколько близки позиции нелюбящих друг друга сторон. Вот, например, позиции американских республиканцев и демократов весьма близки, но надеюсь ты не будешь обвинять демократов(республиканцев) в том, что они приводят материалы обеляющие республиканцев(демократов)?
A>Разница между коричневыми и анпиловцами — тем более.
И какое отношение анпиловцы имеют к СССР?
A>Подозреваю, что естественную прибыль — тоже. A>А они друг друга в нормальных условиях практически компенсируют.
Если человек не учитывает еще и естественную прибыль, то тем более его нельзя назвать приличным историком.
A>А если рождаемость упала из-за того, что все мужчины на фронте — так это, опять таки, вполне можно записать в потери.
Это уже виртуальные потери, если их учитывать, то придется признать, что самые преступники в истории человечества это изобретатели и производители контрацептивов.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>А вы пробовали пожить годик в советском лагере? Нет? A>Читаем Солженицына, Шаламова и иже с ними.
Я видел и слышал Солженицина. Таких не берут в космонавты (с).
A>Там было популярно написано, что 37й год — это лишь один из подобных годов. И что знаменит лишь тем, что в этом году под гребёнку попали в т.ч. и люди пишущие.
Вообще-то это пик репресий. Ститистика однако...
A>Читать Солженицына. Если читали — то ещё раз. И не "Один день И.Д."
Солженицын несколько полод. И читать этого писаку лично мне просто противно.
VD>>Всех — это глупость. Но если омолдить коллектив, и при этом сделать коллектив проффесиональным, то улучшение будет в тебчении 2-5 лет. Собственно с приходом Путина мы именно это и наблюдаем.
A>Кто наблюдает? Где? Покажите пальцем на эффект?
На улицу выйди. Глаза пазпахни. Страна впервые за 15 лет перестала побираться. Люди зарплаты получили. Придатели затихли.
A>Цены на нефть в качестве ответа не катят.
Цены на нефть в середине девяностых были очень даже ничего. Только толку от этого было 0.
A>Я берусь.
Смэлый джигит.
A>Т.к. не считаю нормальным невозможность вернутся из плена. Ни для какой страны ни в какую эпоху.
Ну, у немцев можно было. Но радости им от этого никакой.
A>И вообще, прежде чем такое писать, на себя это примерьте. A>Вот вы, наверное, программис, судя по статусу модера — неплозой, с неплохой зарплатой. И живётся вам, думаю, неплохо.
A>Айда в немецкий концлагерь? А после освобождения — в советский?
Будет война, так оно и будет. В мирно же время — это мазохизм.
A>Без шанса оправдаться?
А это пропагандачка.
A>Или не хочется? A>Во-во.
Дело не в хочется или не хочется. Я собственно не сталин. И 1 в 1 повторять его путь не стал бы. Я просто сказал, что ситуация тогда была очень не простая. И "другие" действия с большой долей вероятности приводили к потере независимости и уж точно к кончине советской власти. Если не оспаривать необходимость ее защиты любой ценой, то вряд ли можно было бы действать намного гуманее и правельнее в тех обстоятельствах.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Доверять в подобных вопросах человеку ненавидевшему советский режим по меньшей мере сомнительно. A>А наци(онали)стскому сайту можно? A>Думаю, у них желания переврать историю не меньше.
Вообще-то сведения давно открытые и доступные в сотнях источников. Если не пречитать ризунов и солже-нициных коенечно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Как минимум, ярко-коричневым. За слова готов ответить.
Лучше ссылочку.
A>Есть такое понятие — тенденциозность подборки фактов.
Это ты о солженицене. Это да. Тут не поспоришь.
U>>3. О Солженицине. Я вообще не понимаю, как можно считать серьезным историком человека, который подсчитывая людские потери СССР в ВМВ забывает учесть естественную убыль населения.
A>??? A>Не понял. Можно ещё раз?
Скажу проще. Неумеет считать в особо крупных размерах.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Хм. A>Вообще говоря, принципиальная разница между монархическим и советским строем лично для меня неочевидна. A>Разница между коричневыми и анпиловцами — тем более.
Т.е. в качестве доказательства коричневости белого сайта был приявлен свой дольтонизм. Прэлэсно!
A>Подозреваю, что естественную прибыль — тоже. A>А они друг друга в нормальных условиях практически компенсируют.
Прирост он и в африке прирост. Его считать бессмысленно. В войну прирост по объективным причинам уменьшается.
A>А если рождаемость упала из-за того, что все мужчины на фронте — так это, опять таки, вполне можно записать в потери.
И виноват Стали? Т.е. он должен был лично компенсировать отсуствие мужиков?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>Это спорно между нулевым и положительным эффектом, спорно аналогичное репрессиям было бы пожалуй в том случае, если в результате завала этого проекта выгнали бы половину над ним работающих.
P>В таком случае что ты конкретно имеешь в ивду под "по меньшей мере спорно"? Давай уж уточняй детали... P>В любом случае, корректность этой твоей логической конструкции под большим вопросом, о чем я собст. сразу и сказал.
Спорно исключительно из-за того, что наши позиции не совпадают, для меня эффект однозначно отрицательный, для тебя — положительный.
P>А я вот считаю, что "пшик" это не когда нет никакого результата, а нет именно положительного результата (т.е. такого на который собст. рассчитывали). P>Опять путаница в "терминологии"?
Не согласен. Если ты полез к соседу за яблоками и перелазя через забор свалился и сломал ногу, то лежа в больнице ты вряд ли будешь говорить, что затея обернулась пшиком, т.к. результат несомненно есть (сломанная нога), но на положительный он явно не тянет.
U>>1. Действительно среди всех слоев населения было огромное количество предателей и вредителей. В этом случае чистка была необходима, естественно, что она прошла с огромным количеством ошибок, но в целом эффект от нее был положительным.
P>Хорошо, давай определимся тогда с "огромным количеством"
Большая часть арестованных была невиновна, но среди остальных, репрессированных по делу, были настолько опасные элементы, что это окупило такое количество ошибок.
U>>2. Число предателей и вредителей не превышало нормального уровня. Главной целью чистки было укрепление власти Сталина, этой цели чистка добилась, однако ценой подрыва обороноспособности страны.
P>Хорошо, давай определимся тогда с "нормальным уровнем"
Уровень предателей и вредителей после репрессий.
P>И, опять таки, из укрепления власти совсем не следует "ценой подрыва обороноспособности страны". Это можно применить лишь к случаю когда уничтожаются люди имеющие непосредст. влияние на эту самую обороноспособность (при чем положительное влияние).
В том числе, достаточно вспомнить офицеров и конструкторов.
P> Либо уничтожается огромное количество людей, имеющие "косвенное" влияние на обороноспособность.
В том числе, число арестованных(высланных), по-видимому, достигало нескольких миллионов и это в основном люди наиболее работоспособных возрастов.
P> Но с этом последним случаем как-то не совсем вяжется "укрепление власти".
Не понял, почему не вяжется?
P>Я вообще-то придерживаюсь, если можно так выразиться, обеих, поскольку считаю, что укрепление власти Сталина есть несомненный (для меня) положительный для страны фактор. P>
Ты бы все-таки определился какая цель репрессий была главной.
U>>Как раз шкурные интересы свидетельствуют об обратном, все эти четырнадцать человек как я понял были расстреляны, т.е. как раз их единственным шансом выжить было чистосердечно рассказать о руководителях и попытаться этим купить жизнь.
P>Шансов у них не было в любом случае. А когда нечего терять...
Когда нечего терять хватаются за любой шанс, даже самый призрачный, а уж шансы "коронного свидетеля" выжить точно не призрачные.
P>К тому же ты сам ниже пишешь про "есть и более эффективные методы воздействия", а ведь это палка о двух концах. Этими же методами вполне могли воспользоваться и "руководители".
Как обычно вселенский заговор, прям везде у этих руководителей люди. Одно непонятно, если они такие крутые, чего они со Сталиным цацкаются? Давно бы устроили ему сердечный приступ, да выдвинули своего ставленника.
P>>>Второе, вполне возможно, что копать в тот данный конкретный момет под основных фигурантов в силу некоторых причи не было выгодно или вообще не представлялось возможным.
P>Это не уменьшает его ценности. Это происходит постоянно. И на Ежова в "рассвете сил" было пухленькое дело и на многих других.
Значит, тем более нужно по крайней мере нескольких исполнителей оставить в живых, дабы позже их показания использовать против этих самых основных фигурантов.
U>>Не знаю. Хочешь сказать, что первые следователи получили свидетельства о истинных руководителях, но их скрыли? Сие как-то сомнительно.
P>Почему же сомнительно?
Потому что опять получаем вселенский заговор.
P>>>Да ну. Не в этом случае. Ты хочешь сказать что весь из себя такой невиновный товарищь на открытом суде берет всю вину на себя, отлично сознавая что его ждет вышка? U>>Ежели его немного попинать сапогами по почкам, то почему бы и нет? P>Чтобы потом на суде он отказался от своих показаний?
И что? Против него показания остальных тринадцати обвиняемых.
P>Но в любом случае, проще сделать так, чтобы подозреваемый самоубился в камере, чем городить огород с открытым судом для избавление от невиновного, но "мешающего" человека. P>Загнанный в угол ченловек способен выкинуть любой фортель, а на открытом процессе это черевато неприятностями. В первую очередь для тех, кто решил таким методом устранить субъекта. Либо потому, что они окажутся некомпетентными в таких делах, поскольку не смогли сделать все "чисто", либо потому что судили невиновного.
Четырнадцать самоубившихся подозреваемых по делу это естественно и не вызывает подозрений?
U>>Организовать пристукивание четырнадцати человек в подворотне, по-моему, сложнее, чем их осудить.
P>Вовсе даже нет.
Ладно пусть будет сравнимо по сложности и зависит от конкретной ситуации.
U>>Для этого у истинных виновников как минимум должны быть сообщники в НКВД.
P>Зачем? Свалить все на Васю Пупкина и всего делов-то. Ты же утверждаешь, что НКВД все равно кого к стенке?
Все равно было только в том случае, когда приходил заказ сверху, в остальном, по-моему, к началу 30-х НКВД была высокопрофессиональной организацией.
U>>Тут просто у человека есть выбор чистосердечно признаться и получить Х лет или позволить обвинению доказывать его вину, используя свидетелей и улики, рискуя в этом случае получить значительно больше Х. В нашем случае такой выбор подсудимым предоставлялся?
P>При чем здесь выбор? Речь ведь о легитимности признания!
Признание легитимно только в случае, если на подсудимого не производилось давления.
P>А "мировой пожар" как раз очень верная метафора, ибо в этом случае никакая сильная страна не нужна, важен "экспорт" революции. И пофиг, что "сгорит" это плацдарм, главное, что "пожар" уже перекинуля на другие страны.
И как ты себе представляешь процесс экспорта революции без сильной страны? Кстати, об этом что-нибудь говорится в трудах того же Троцкого?
U>>Калашников же публикуется. Мухин вон тоже живет и здравствует.
P>Капля в море. Сравни с количеством "оппонентов" и их финансовой и государственной поддержкой.
Какая разница капля или не капля? Речь о другом, что если появится интересная просталинская книжка, то ее опубликуют.
P>СООБЩЕНИЕ ПРОКУРОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР
Честно говоря, перечисленное больше на халатность и бездарность руководства тянет, хотя, конечно, нельзя исключать и хорошо организованный саботаж. Но первое, по-моему, гораздо вероятнее.
P>И вообще, на — http://www.duel.ru/publish/dokuchaev/dokuch10.html
Ничего серьезного, за исключением Промпартии, но здесь никаких троцкистов в числе обвиняемых не видно.
P>Ну и? Ты, например, будешь покрывать сосбст. брата, который насилует и убивает детей?
В таком утрированном случае, наверное, донесу, также как и в случае серийных убийств. А вот если непреднамеренно убьет человека(по пьянке допустим), то доносить точно не буду.
Вот, кстати, интересная статья http://rusf.ru/rybakov/pages/publ15.html. На примере средневекового Китая рассматривается до чего может довести противопоставление законов морали, в частности как раз возведение доносов на родственников в ранг закона.
зы
У тебя, если не секрет, брат есть?
P>Да, кое-что из Триандафилова я читал. P>Кстати, что касается теоретиков — главным инициатором гонений на Свечина был как раз таки твой любимый Тухачевский
Это меня нисколько не удивляет. Я уже неоднократно говорил, что как раз Тухачевского было за что судить.
P>Как раз таки разница есть. Превосходство нужно именно для наступательных операций (хотя при обороне в таких операциях часто возникает необходимость). Для обороны нужна "достаточность", а не превосходство. Как ты видишь применимость авиационной армии в обороне? Типа "флот на флот"? Сомнительно. Имхо, приданная авиация позволяет более оперативно решать вопросы именно прикрытия.
Нет разницы. Наступление проводится на узких участках фронта, соответственно на эти участки будет брошена подавляющая часть авиации наступающего. При децентрализованном управлении обороняющийся сможет противопоставить только авиацию, приданную соединениям попавшим под удар, вся остальная авиация будет простаивать. Соответсвенно на решающих направлениях противник достигнет многократного превосходства в воздухе и завоюет и удержит превосходство в воздухе. Весьма наглядно это продемонстрировали немцы в Приграничном сражении.
P> Кстати, сейчас авиационных армий вроде как нет.
Не знаю насчет авиационных армий, но управление авиацией в конфликтах точно централизованное.
U>>1. Загруженность американским барахлом при возвращении само по себе не является преступлением.
P>Это как посмотреть. Имхо — является.
Сама по себе точно не является. Преступлением она становится только в том случае, если на закупки были потрачены казенные деньги.
U>>2. Когда отправляли комиссии, то как надеялись, что она конструкции самолетов в метрической системе привезет?
P> P> Но в любом случае должны были понимать, стоит ли тратить драгоценные валютные резервы на заведомо не реализуемые варианты.
Т.е. конструкторам пришел приказ о поездке в США с целью закупки лицензий на самолеты. По-твоему, конструкторы должны были сказать, что никуда мы не поедем, а лучше сами самолеты нарисуем? Приказы начальства знаешь ли надо выполнять.
U>>3. Вроде бы перевод из дюймовой в метрическую систему не является такой уж сложной задачей, учитывая, что было налажено производство БТ, ДС-3 и Валти V-11.
P>Вообще то это означает что все прото бы пришлось перерисовывать и пересчитывать. А еслии учесть, что компьютеов тогда не было... P>К стати о пересчете — у нас (в конторе) один раз возникала такая потребность, так вот, одним из основных требований и был именно полный перерасчет, а не просто готовый результат умножить на коэфициент...
У тебя есть какие-нибудь данные о том насколько это сложно по сравнению с разработкой?
U>>4. Этот Валти похоже был привезен этой же комиссией, т.к. время налаживания производства по лицензии примерно совпадает с Дугласом. Правда летные характеристики советского варианта этого самолета оказались хуже, чем у Р-10 поэтому производство было прекращено.
P>К вопросу о компетентности...
Не факт, возможно просто советские комплектующие подкачали, насколько я понял американский вариант летал все-таки получше.
P>Думается английский флот не нужно просто так сбрасывать со счетов.
Английский флот не сумел толком подавить даже турецкую береговую артиллерию, которая по сравнению с советской обороняющей Ленинград была просто жалкой. Кроме того напоминаю, что в середине 30-х Англия не решилась оказать серьезного давления даже на Италию, т.к. оказалось, что английский флот и особенно авиация на средиземноморском театре уступают итальянскому.
P>Это все касатеся десанта. Ты то придрался именно к флоту!
Напоминаю мухинскую фразу:
Даже без авиации для сильного вражеского флота взятие Ленинграда не является большой проблемой. Для главных калибров артиллерии вражеских линкоров Кронштадт не велика помеха, а при захвате ленинградских гаваней подвоз войск морем превращает ленинградскую область в район, из которого вражеская армия легко может наносить удары в сердце и России, и потом СССР.
Заметь здесь речь не о разрушении Ленинграда обстрелом с моря, а именно о захвате его с целью дальнейшего использования в сухопутных операциях, т.е. о десанте.
P>Или ты утверждаешь, что Ленинград на тот момент не был "с военной точки зрения чрезвычайно уязвим"?
Утверждаю. Всего лишь одна башенная батарея 305 мм может надолго задержать целый флот, т.к. практически не уязвима для артогня. При этом Ленинград прикрывает не одна такая батарея, а кроме этого есть мины, подводные лодки, авиация. Кстати, к середине 30-х без превосходства в воздухе говорить о каком-то десанте просто смешно.
U>>Зайди на тот же airpages.ru, там есть вид различных проекций самолетов, и убедись, что внешний вид у них совершенно различный.
P>Не, не убедился. Таки похожи!
Так же похожи на Ту-2, Ю-88, Митчелл и т.д. Это все копии одного самолета? Вообще давай по пунктам по каким характеристикам Пе-2 похож на Ме-110?
U>>Первым самолетом сбитым Покрышкиным был Су-2, это тоже свидетельствует о его слизанности с какого-то немецкого?
P>
их иногда сбивали свои из-за этого
. Чего передергиваешь то?
Не передергиваю, а говорю, что в данном случае этот факт не является аргументом, т.к. свидетельствует он лишь о вредности избыточной секретности, а также о плохой подготовке зенитчиков в аспекте опознавания самолетов.
U>>Эта же конструктивная схема применяется на Ту-2, Ю-88, Митчелле и т.д. Это все копия одного самолета? С таким же успехом можно взять два любых одномоторных истребителя и сказать, что они копия друг друга, т.к. конструктивная схема у них одинакова.
P>Ну не с таким же.
Согласен, не с таким же, а с большим. Те же ЛаГГ-3 и Як-7 с виду вообще копия.
P>Надо будет попробовать создать такой топик в ru.aviation или на том же ВИФ'е.
Создал?
P>Меня смущает вот что P>
P>Несмотря на эти аварии, самолет показал высокие летные характеристики и было решено строить его серийно. Опытную «сотку» продемонстрировали на первомайском параде 1940 г. Государственные испытания «сотки» закончились 10 мая 1940 г., а 23 июня самолет был принят к серийному производству. Серийный самолет имел некоторые отличия. Наиболее заметной внешней переменой было смещение вперед кабины пилота. За пилотом, чуть справа, находилось место штурмана. Носовая часть снизу была остеклена, что позволяло вести прицеливание при бомбометании. Штурман имел стрелявший назад пулемет ШКАС на шкворневой установке. За задней кромкой крыла находилось место стрелка-радиста, управлявшего подфюзеляжной «кинжальной» установкой ШКАС. Опытный образец-эталон серийной машины так и не был построен (точнее, его построили, но «задним числом») — берегли время в напряженной обстановке надвигавшейся войны. Официальные государственные испытания пикировщика прошли лишь в январе-феврале 1941 г. Тогда это соответствовало общепринятой практике -не только в СССР, но и в Англии, США, Германии зачастую готовили к серийному выпуску машины, еще не закончив их испытаний.
P>Речь идет о разных самолетах (ВИ-100 в 40-м и ПБ-100 в 41-м)? Тогда получается, что Пе-2 пошел в серию вообще без испытаний...
Как я понимаю ПБ-100 это переделка ВИ-100 в пикировщик. Да, он пошел в серию до проведения официальных государственных испытаний, т.к. же как и Як-1, что тебя удивляет? ЗИС-3 вон вообще чуть ли не год воевала без всяких испытаний и ничего — никто ее копией не называет.
P>Думается с этим многие контсрукоры бы очень сильно поспорили. По твоему получается, что все эти "изменяемый вектор тяги", "сверхманевренность", "обратная стреловидность" P>фигня.
Не знаю, может и не фигня — не специалист. Но вроде бы на сегодняшний день СУ-27 вполне боеспособен, а у него вроде вполне традиционная реактивная схема.
U>>Кроме того если взять Су-27 с электроникой 70-х и выпустить против самолета конца 80-х, то шансов в бою у него будет не намного больше, чем у ТБ-3 против Пе-2.
P>Спорно.
Не так уж и спорно. Хотя бы у тех же ракет за это время наблюдался огромный прогресс.
P>Кстати, если тебе уж так не нравиться реактивные, то как насчет Ту-95?
Это который стратегический? Пример весьма неэффективной траты средств, нафиг такой самолет не сдался ни СССР, ни тем более России, ракеты для этих же целей намного эффективнее.
U>>Даже если мыслить так, то конструктор-то здесь причем? Ему выдали техзадание, он по этому ТЗ создал самолет не имеющий аналогов в мире, какие претензии? U>>По-твоему, конструктор посмотрев на ТЗ должен был сказать, что такой самолет нафиг никому не нужен и он его делать не будет? Тогда бы его точно арестовали и правильно бы U>сделали. Кстати, решение о запуске самолета в серийное производстве и о масштабах этого производства принимает вообще не конструктор.
P>Ты сильно недооцениваешь роль ген. конструктора в формировании ТЗ. ТЗ отнюдь не игра в одни ворота.
Определенную и довольно значительную роль он, конечно, играет, но вот решение о том насколько велики будут горы наклепанного барахла принимает точно не он. А что касается разработки, то КБ обязано непрерывно разрабатывать новую технику, даже если существующие решения не очень удачны.
зы
Кстати, по твоей логике Грабина тоже нужно было репрессировать, т.к. создав Ф-22 (не говоря уж о Ф-20) он нанес серьезный ущерб государству, т.к. она не имела серьезных преимуществ в бою перед трехдюймовкой, а при этом была намного тяжелее и дороже.
U>>Даже если абсолютно верна вторая версия, то это ничего не меняет. Обвинять конструктора в том, что он любит строить четырехмоторные самолеты, тогда как стране нужны двухмоторные, примерно также глупо, как к примеру программиста в том, что он больше любит С++, когда партия выбрала C#.
P>В определении того что именно нужно стране далеко не последнюю роль играют именно специалисты, в данном случас ГК.
Должны играть. Но даже если действительно играют, то все равно обвинять в этом глупо. Хороший конструктор по определению должен быть влюблен в свое детище и считать его лучше конкурентов и следовательно стараться протолкнуть его во что бы то ни стало. А вот если в результате этого оказалось протолкнутым не самое лучшее решение, то получать по шапке должен не конструктор, а те инстанции на которых лежит принятии решения о выпуске техники.
U>>С этим я не спорю, но у нас взаимодействие двух процессов: 1. Рост числа следователей и следовательно потенциальный рост эффективности судебной системы 2. Рост числа дел.
P>Не понимаю. К при чем тут какое-то взаимодействие?
Что именно не понятно? Что при репрессиях растет количество следователей и дел?
P>И, кстати, как раз таки рост числа при тех же объемах далеко не всегда ведет к росту эффективности. Как говориться, "У семи ннянек..."
Возможно и так, но это тем более работает на мою точку зрения.
U>>Так же снижение среднего уровня следователей объективный фактор, вызванный переводом в следователи людей не имеющих необходимой подготовки.
P>Что здесь в твоем понимании необходимая подготовка? Как я уже говорил, юридическое крючкотворство мы здесь не рассматриваем. А что касается следствия как такового (т.е. вопросы криминалистики) то это зависит от качеств самого человека, и "научиться" этому в общем случае нельзя. Сейчас например, подобная подготовка в "чистом виде" занимает около 6 месяцев.
Что-такое в "чистом виде"?
U>>>>Я здесь не вижу никаких намеков на то, что должность командующего округа в тройке эквивалента присяжному и для нее не требуется никаких специальных знаний.
P>>>А кто говорил об эквивалентности присяжному?
U>>Ты зачем-то о них вспомнил, в контексте вредности судебной подготовки.
P>Нэ нада. Я про них вспомнил в контексте "должности", и твоего утверждения, что человек недавно вступивший в должность парт. руководителя некомпетентен в качестве судьи в тройке.
Т.е. все-таки командующему округа нужны специальные знания для деятельности в тройке?
Всем, кто любит рассуждать про сталинские репрессии: подумайте, если сейчас посадить все воров, взяточников и предателей, сколько миллионов поедет на колыму? 5? 10? А в период с 1925 по 1953 посадили всего 2.8млн., смертных приговоров — 580-600тыс. А 75% всех приговоров пришлось на 37-38г.г, после раскрытия заговора Тухачевского и назначения Ежова наркомом внутренних дел. После того, как Ежова сменил Берия, страсти улеглись. Мятеж был подавлен, начали с делами разбираться выпускать тех, кого зря посадили. Рокоссовского и пр.
хъ
U>Спорно исключительно из-за того, что наши позиции не совпадают, для меня эффект однозначно отрицательный, для тебя — положительный.
Вот и давай на этом остановимся. Надоело чегой-то.
P>>А я вот считаю, что "пшик" это не когда нет никакого результата, а нет именно положительного результата (т.е. такого на который собст. рассчитывали). P>>Опять путаница в "терминологии"?
U>Не согласен. Если ты полез к соседу за яблоками и перелазя через забор свалился и сломал ногу, то лежа в больнице ты вряд ли будешь говорить, что затея обернулась пшиком, т.к. результат несомненно есть (сломанная нога), но на положительный он явно не тянет.
"За яблоками" — пшиком. Затея — нет.
хъ
P>>Хорошо, давай определимся тогда с "огромным количеством"
U>Большая часть арестованных была невиновна, но среди остальных, репрессированных по делу, были настолько опасные элементы, что это окупило такое количество ошибок.
По какому кругу уже? Откуда данные про невиновность?
U>>>2. Число предателей и вредителей не превышало нормального уровня. Главной целью чистки было укрепление власти Сталина, этой цели чистка добилась, однако ценой подрыва обороноспособности страны.
P>>Хорошо, давай определимся тогда с "нормальным уровнем"
U>Уровень предателей и вредителей после репрессий.
Абаждите. При чем тут ПОСЛЕ?
P>>И, опять таки, из укрепления власти совсем не следует "ценой подрыва обороноспособности страны". Это можно применить лишь к случаю когда уничтожаются люди имеющие непосредст. влияние на эту самую обороноспособность (при чем положительное влияние).
U>В том числе, достаточно вспомнить офицеров и конструкторов.
Дык и вспоминаем. И, вроде как не определились, как сильнее подрывалась ета самая обороноспособность — толи конкретного товарища не трогают, и он делает хрен знает чего, толи етог товарища того, в расход.
А конструктора и в шарашках неплохо (оченно доложу я вам неплохо) справлялись.
P>> Либо уничтожается огромное количество людей, имеющие "косвенное" влияние на обороноспособность.
U>В том числе, число арестованных(высланных), по-видимому, достигало нескольких миллионов и это в основном люди наиболее работоспособных возрастов.
Эт откуда такие цифры? И арестованные, как и высланные тоже вполне себе приносили пользу стране, оченно коннкретную, при чем, а так — бабушка надвое сказала — будет ли сей индивид работоспособный индивид работоспособить на благо Родины, али на благо сам знаешь кого. Я ить уверен, (как говориться ИМХО — Имею Мнение Хрен Оспоришь ), что арестовывали не просто так — по меньшей мере человек должен был быть неблагонадежным.
P>> Но с этом последним случаем как-то не совсем вяжется "укрепление власти".
U>Не понял, почему не вяжется?
Для укрепления власти вовсе не нужно репрессировать огромное число людей. Достаточно верхушку. Слесарь Вася Пупкин ничем личной власти Сталина не угрожал.
P>>Я вообще-то придерживаюсь, если можно так выразиться, обеих, поскольку считаю, что укрепление власти Сталина есть несомненный (для меня) положительный для страны фактор. P>>
U>Ты бы все-таки определился какая цель репрессий была главной.
"На благо Родины" устроит?
U>>>Как раз шкурные интересы свидетельствуют об обратном, все эти четырнадцать человек как я понял были расстреляны, т.е. как раз их единственным шансом выжить было чистосердечно рассказать о руководителях и попытаться этим купить жизнь.
P>>Шансов у них не было в любом случае. А когда нечего терять...
U>Когда нечего терять хватаются за любой шанс, даже самый призрачный, а уж шансы "коронного свидетеля" выжить точно не призрачные.
Это во всяких там америках можно купить жизнь таким образом, при чем вполне законно. У нас тогда — главный обвиняемый, на открытом процессе... Ты сам то веришь в это?
Ежели бы такая ситуация имела бы место, то сей главный свидетель, был бы вовсе даже не главным и о нем никто, кроме "заинтересованных лиц" не знал бы.
P>>К тому же ты сам ниже пишешь про "есть и более эффективные методы воздействия", а ведь это палка о двух концах. Этими же методами вполне могли воспользоваться и "руководители".
U>Как обычно вселенский заговор, прям везде у этих руководителей люди. Одно непонятно, если они такие крутые, чего они со Сталиным цацкаются? Давно бы устроили ему сердечный приступ, да выдвинули своего ставленника.
Хочешь сказать, что такого не бывает? И свидетелей не мочат и давление на них не оказывают?
хъ
P>>Это не уменьшает его ценности. Это происходит постоянно. И на Ежова в "рассвете сил" было пухленькое дело и на многих других.
U>Значит, тем более нужно по крайней мере нескольких исполнителей оставить в живых, дабы позже их показания использовать против этих самых основных фигурантов.
Может нужно, может и не нужно. Вариантов достаточно много.
U>>>Не знаю. Хочешь сказать, что первые следователи получили свидетельства о истинных руководителях, но их скрыли? Сие как-то сомнительно.
P>>Почему же сомнительно?
U>Потому что опять получаем вселенский заговор.
И?
P>>>>Да ну. Не в этом случае. Ты хочешь сказать что весь из себя такой невиновный товарищь на открытом суде берет всю вину на себя, отлично сознавая что его ждет вышка?
U>>>Ежели его немного попинать сапогами по почкам, то почему бы и нет?
P>>Чтобы потом на суде он отказался от своих показаний?
U>И что? Против него показания остальных тринадцати обвиняемых.
Абаждите? Откуда? Он же ведь весь из себя невиновный и все такое? Или обвинение этих 30 основывается как раз на его показаниях? А, они уже тоже признались? Тоже по почкам били?
Как там насчет вселенского заговора?
P>>Но в любом случае, проще сделать так, чтобы подозреваемый самоубился в камере, чем городить огород с открытым судом для избавление от невиновного, но "мешающего" человека. P>>Загнанный в угол ченловек способен выкинуть любой фортель, а на открытом процессе это черевато неприятностями. В первую очередь для тех, кто решил таким методом устранить субъекта. Либо потому, что они окажутся некомпетентными в таких делах, поскольку не смогли сделать все "чисто", либо потому что судили невиновного.
U>Четырнадцать самоубившихся подозреваемых по делу это естественно и не вызывает подозрений?
А при чем здесь подозрения? Ну вызовут и что? Проблемы то уже нет... Я говорю именно о том, что
Муторно, очень накладно и неэффективно убирать таким методом невиновных людей. Даже сейчас.
А вот других методов есть в количестве, и "самоубился в камере" — лишь один из них.
U>>>Организовать пристукивание четырнадцати человек в подворотне, по-моему, сложнее, чем их осудить.
P>>Вовсе даже нет.
U>Ладно пусть будет сравнимо по сложности и зависит от конкретной ситуации.
Блин, да того же хотькаковского в сто раз легче пристрелить сотней различных способов, чем устраивать процесс.
Муторно, очень накладно и неэффективно убирать таким методом невиновных людей. Даже сейчас.
U>>>Для этого у истинных виновников как минимум должны быть сообщники в НКВД.
P>>Зачем? Свалить все на Васю Пупкина и всего делов-то. Ты же утверждаешь, что НКВД все равно кого к стенке?
U>Все равно было только в том случае, когда приходил заказ сверху, в остальном, по-моему, к началу 30-х НКВД была высокопрофессиональной организацией.
Получается ООО "НКВД" со стороны заказы брало?
Т.е. получается, что "главного заказчика" вполне устроит Вася Пупкин, а весь остальной заговор и истинных виновников брали по личной инициативе, так сказать на общественных началах?
U>>>Тут просто у человека есть выбор чистосердечно признаться и получить Х лет или позволить обвинению доказывать его вину, используя свидетелей и улики, рискуя в этом случае получить значительно больше Х. В нашем случае такой выбор подсудимым предоставлялся?
P>>При чем здесь выбор? Речь ведь о легитимности признания!
U>Признание легитимно только в случае, если на подсудимого не производилось давления.
По-твоему, ежели обвиняемому не предложили сделки — это оказывать давление?
P>>А "мировой пожар" как раз очень верная метафора, ибо в этом случае никакая сильная страна не нужна, важен "экспорт" революции. И пофиг, что "сгорит" это плацдарм, главное, что "пожар" уже перекинуля на другие страны.
U>И как ты себе представляешь процесс экспорта революции без сильной страны?
Ну, ресурсов страны (ценностей) хватило бы на начальный этап поддержки оппозиции, как и людских ресурсов для поддержки восстания, а там с нового плацдарма...
U>Кстати, об этом что-нибудь говорится в трудах того же Троцкого?
А хз, не читал.
U>>>Калашников же публикуется. Мухин вон тоже живет и здравствует.
P>>Капля в море. Сравни с количеством "оппонентов" и их финансовой и государственной поддержкой.
U>Какая разница капля или не капля? Речь о другом, что если появится интересная просталинская книжка, то ее опубликуют.
Гы. Для написания серьезной книжки потребно немало ресурсов, да и публикация в данном случае небесплатна.
P>>СООБЩЕНИЕ ПРОКУРОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР
U>Честно говоря, перечисленное больше на халатность и бездарность руководства тянет, хотя, конечно, нельзя исключать и хорошо организованный саботаж. Но первое, по-моему, гораздо вероятнее.
А по-моему — нет.
Скорее всего нечто комплексное. Но ведь ошибки руководства (а у кого их нет) — это не повод для саботажа.
P>>И вообще, на — http://www.duel.ru/publish/dokuchaev/dokuch10.html
U>Ничего серьезного, за исключением Промпартии, но здесь никаких троцкистов в числе обвиняемых не видно.
Хм, а разве промпартия не исповедовала туже идеологию?
P>>Ну и? Ты, например, будешь покрывать сосбст. брата, который насилует и убивает детей?
U>В таком утрированном случае, наверное, донесу, также как и в случае серийных убийств. А вот если непреднамеренно убьет человека(по пьянке допустим), то доносить точно не буду.
Вообще-то, "по-пьянке" — это вовсе не преднамеренно.
U>Вот, кстати, интересная статья http://rusf.ru/rybakov/pages/publ15.html. На примере средневекового Китая рассматривается до чего может довести противопоставление законов морали, в частности как раз возведение доносов на родственников в ранг закона.
Это все понятно, и то что грань сия весьма зыбкая и все остальное.
Речь начиналась не с этого. Пример — делаешь, допусти, ты какой-то важный и нужный проект (не только для тебя важный, но для тебя — это твое детище со всеми вытекающими). А тут выясняется, что твой непосред. начальник в силу своей тупости, некомпетентности и вообще "по-пьяне" проЭкт просто похерит (гы, комплектух продает и пропивает). Меры воздействия типа "объяснить, поговорить" успеха не принесли, и мало того, угроза нависла над тобой. Ты считаешь в этой ситуации пойти "через голову", достучаться до вышестоящего начальства,
и прояснить ситуацию с конкретным мудаком, чем то плохим? Напомню
U>>>Кроме того, курьера государство вовсе не обязывало слушаться своего руководителя, а вот офицер принося присягу обещает в том числе выполнять приказы начальства, причем в общем-то любые, а в случае несогласия он может максимум подать рапорт.
P>>Дык и нужно было подавать.
U>>Так не на чего было подавать.
P>В смысле?
P>Все были таки белые и пушистые?
Если говорить о предательстве, то — да, если о воровстве, то, конечно, не все. Т.е. ты не написание доноса уже считаешь преступлением, я правильно понял? С такими воззрениями тебе надо в США переезжать, у них в этом смысле общество куда менее преступно.
Кстати, есть еще понятие "Незаконный приказ", так вот, в случае исполнения сего приказа, исполняющий сам несет ответственность. И ежели офицер по приказу вышестоящего начальника вороет и продает имущество, он — преступник, как и его начальник.
В подобном случае он обязан подать рапорт (донос, по твоей терминологии), при чем как с моральной, так и правовой точки зрения.
U>зы U>У тебя, если не секрет, брат есть?
Да, старший.
хъ
P>>Как раз таки разница есть. Превосходство нужно именно для наступательных операций (хотя при обороне в таких операциях часто возникает необходимость). Для обороны нужна "достаточность", а не превосходство. Как ты видишь применимость авиационной армии в обороне? Типа "флот на флот"? Сомнительно. Имхо, приданная авиация позволяет более оперативно решать вопросы именно прикрытия.
U>Нет разницы. Наступление проводится на узких участках фронта, соответственно на эти участки будет брошена подавляющая часть авиации наступающего.
Возможно. Скорее всего так.
U> При децентрализованном управлении обороняющийся сможет противопоставить только авиацию, приданную соединениям попавшим под удар, вся остальная авиация будет простаивать.
Вопрос разведки, связи, взаимодействия. При хреноовых состовляющих, пусть будет хоть зацентрализованно — один хрен и получиться.
U> Соответсвенно на решающих направлениях противник достигнет многократного превосходства в воздухе и завоюет и удержит превосходство в воздухе. Весьма наглядно это продемонстрировали немцы в Приграничном сражении.
В той ситуации было задействовано такое огромное число различных факторов, что обвинять в этом лишь децентрализацию просто глупо. Ты считаешь себя достаточно компетентным, чтобы утверждать что конкретно в той ситуации централизованное управление авиацией дало хоть чтолибо (или хотя бы не навредило?)
P>> Кстати, сейчас авиационных армий вроде как нет.
U>Не знаю насчет авиационных армий, но управление авиацией в конфликтах точно централизованное.
А раньше что, каждый командир роты рулил приданным самолетом?
Давай определимся, что ты имеешь в виду под децентрализацией тогда, и централизацией сейчас.
U>>>1. Загруженность американским барахлом при возвращении само по себе не является преступлением.
P>>Это как посмотреть. Имхо — является.
U>Сама по себе точно не является.
Имхо — является.
U>Преступлением она становится только в том случае, если на закупки были потрачены казенные деньги.
А это тем более...
U>>>2. Когда отправляли комиссии, то как надеялись, что она конструкции самолетов в метрической системе привезет?
P>> P>> Но в любом случае должны были понимать, стоит ли тратить драгоценные валютные резервы на заведомо не реализуемые варианты.
U>Т.е. конструкторам пришел приказ о поездке в США с целью закупки лицензий на самолеты. По-твоему, конструкторы должны были сказать, что никуда мы не поедем, а лучше сами самолеты нарисуем? Приказы начальства знаешь ли надо выполнять.
А их послали с целью закопок лицензий на конкретные модели А и Б? Или таки они немного рулить могли? Или послали людей некомпетентных?
Знаешь ли, нужно было немножко соображать, прежде чем покупать заведомую хрень. У них своей головы не было? "Я не я, и жопа не моя?"
U>>>3. Вроде бы перевод из дюймовой в метрическую систему не является такой уж сложной задачей, учитывая, что было налажено производство БТ, ДС-3 и Валти V-11.
P>>Вообще то это означает что все прото бы пришлось перерисовывать и пересчитывать. А еслии учесть, что компьютеов тогда не было... P>>К стати о пересчете — у нас (в конторе) один раз возникала такая потребность, так вот, одним из основных требований и был именно полный перерасчет, а не просто готовый результат умножить на коэфициент...
U>У тебя есть какие-нибудь данные о том насколько это сложно по сравнению с разработкой?
Нет, я этим не занимался. В любом случае не просто, достаточно посмотреть на формулы из учебника сопромата или аэродинамики.
U>>>4. Этот Валти похоже был привезен этой же комиссией, т.к. время налаживания производства по лицензии примерно совпадает с Дугласом. Правда летные характеристики советского варианта этого самолета оказались хуже, чем у Р-10 поэтому производство было прекращено.
P>>К вопросу о компетентности...
U>Не факт, возможно просто советские комплектующие подкачали, насколько я понял американский вариант летал все-таки получше.
А этот вопрос необходимо было учитывать.
P>>Думается английский флот не нужно просто так сбрасывать со счетов.
U>Английский флот не сумел толком подавить даже турецкую береговую артиллерию, которая по сравнению с советской обороняющей Ленинград была просто жалкой.
Как я понял, не особо и пытались. Типа не получилось и хрен с ним.
U>Кроме того напоминаю, что в середине 30-х Англия не решилась оказать серьезного давления даже на Италию, т.к. оказалось, что английский флот и особенно авиация на средиземноморском театре уступают итальянскому.
Это здесь ни при чем. Или это к тому, что саксы совсем лохами были? Опять таки, изначально о немцах речь шла... Или немцы лохами были?
P>>Это все касатеся десанта. Ты то придрался именно к флоту!
U>Напоминаю мухинскую фразу: U>
U>Даже без авиации для сильного вражеского флота взятие Ленинграда не является большой проблемой. Для главных калибров артиллерии вражеских линкоров Кронштадт не велика помеха, а при захвате ленинградских гаваней подвоз войск морем превращает ленинградскую область в район, из которого вражеская армия легко может наносить удары в сердце и России, и потом СССР.
U>Заметь здесь речь не о разрушении Ленинграда обстрелом с моря, а именно о захвате его с целью дальнейшего использования в сухопутных операциях, т.е. о десанте.
Тогда вообще не понимаю о чем спор. Или ты утверждаешь, что "Немцы не решились высадить десант даже в Англии" потому что побережье "немножко укреплено" береговыми батареяим? А может таки были другие причины? Коих в случае с Ленинградом не было?
P>>Или ты утверждаешь, что Ленинград на тот момент не был "с военной точки зрения чрезвычайно уязвим"?
U>Утверждаю. Всего лишь одна башенная батарея 305 мм может надолго задержать целый флот, т.к. практически не уязвима для артогня. При этом Ленинград прикрывает не одна такая батарея, а кроме этого есть мины, подводные лодки, авиация. Кстати, к середине 30-х без превосходства в воздухе говорить о каком-то десанте просто смешно.
Хорошо, не буду спроить. Спишем войну с Финляндией на природную кровожадность товарища Сталина. Ну вот делать ему нехер было, решил низменные инстинкты потешить.
А вообще, вопрос обороны Ленинграда много раз обсасывался и на "отваге" и на "ВИФе" и в ru.history и еще в тысяче мест. Если есть желание — посмотри. Меня сие уже утомило.
U>>>Зайди на тот же airpages.ru, там есть вид различных проекций самолетов, и убедись, что внешний вид у них совершенно различный.
P>>Не, не убедился. Таки похожи!
U>Так же похожи на Ту-2, Ю-88, Митчелл и т.д. Это все копии одного самолета? Вообще давай по пунктам по каким характеристикам Пе-2 похож на Ме-110?
О, это надолго... Мой боевой задор на эту тему вообще иссяк, что-то ты долго с ответом задержался.
Я ентих священных войн по-поводу самолетов и не только начитался по самое нихочу...
А похож — по ЛТХ, по внешнему облику, по компоновочной схеме. Чего у него унутри — не знаю. Если у тебя есть конкретные данные — с удовольствием признаю твою правоту.
А Мухин, как я уже говорил, не историк, а пропагандист. Он собирает, как из конструктора, разных авторов, подбор которых несомненно отличается тенденциозностью и делает на этом свои выводы. На перевирании источников его вроде пока не ловили.
U>>>Первым самолетом сбитым Покрышкиным был Су-2, это тоже свидетельствует о его слизанности с какого-то немецкого?
P>>
их иногда сбивали свои из-за этого
. Чего передергиваешь то?
U>Не передергиваю, а говорю, что в данном случае этот факт не является аргументом, т.к. свидетельствует он лишь о вредности избыточной секретности, а также о плохой подготовке зенитчиков в аспекте опознавания самолетов.
Может быть. Но он таки свидетельствует о "похожести" Будь Пе-2 похож на ишака, хрен бы его Покрышкин с Me-110 спутал.
U>>>Эта же конструктивная схема применяется на Ту-2, Ю-88, Митчелле и т.д. Это все копия одного самолета? С таким же успехом можно взять два любых одномоторных истребителя и сказать, что они копия друг друга, т.к. конструктивная схема у них одинакова.
P>>Ну не с таким же.
U>Согласен, не с таким же, а с большим. Те же ЛаГГ-3 и Як-7 с виду вообще копия.
Не знаю как насчет Як-7, вот Ту-2 и Ю-88 ни разу не больше похоже на Me-110 чем Пе-2.
В общем надоело — похож не похож. Если есть у тебя конкретные данные — приводи, скажу большое спасибо (в общем см. выше), нет — давай закругляться.
Я не вызывался быть адвокатом товарища Мухина, все вопросы — к нему.
P>>Надо будет попробовать создать такой топик в ru.aviation или на том же ВИФ'е.
U>Создал?
Не-а. Боюсь забанят за провокацию.
хъ
U>Как я понимаю ПБ-100 это переделка ВИ-100 в пикировщик. Да, он пошел в серию до проведения официальных государственных испытаний, т.к. же как и Як-1, что тебя удивляет? ЗИС-3 вон вообще чуть ли не год воевала без всяких испытаний и ничего — никто ее копией не называет.
Так в том то и дело, что речь идет не об официальных государственных испытаниях, а
получается, что Пе-2 пошел в серию вообще без испытаний...
А переделка высотного в пикировщик не самая мелкая, чтоб совсем уж...
P>>Думается с этим многие контсрукоры бы очень сильно поспорили. По твоему получается, что все эти "изменяемый вектор тяги", "сверхманевренность", "обратная стреловидность" P>>фигня.
U>Не знаю, может и не фигня — не специалист. Но вроде бы на сегодняшний день СУ-27 вполне боеспособен, а у него вроде вполне традиционная реактивная схема.
И? Разве это говорит о том, что "летные характеристики реактивных самолетов достигли максимума еще в конце шестидесятых"?
U>>>Кроме того если взять Су-27 с электроникой 70-х и выпустить против самолета конца 80-х, то шансов в бою у него будет не намного больше, чем у ТБ-3 против Пе-2.
P>>Спорно.
U>Не так уж и спорно. Хотя бы у тех же ракет за это время наблюдался огромный прогресс.
Как показала практика, маневренность все еще роляет. Кстати, надавно предачка была на эту тему...
P>>Кстати, если тебе уж так не нравиться реактивные, то как насчет Ту-95?
U>Это который стратегический? Пример весьма неэффективной траты средств, нафиг такой самолет не сдался ни СССР, ни тем более России, ракеты для этих же целей намного эффективнее.
Ну спейчас на эту тему тем более не буду спорить (почему см. снизу), но постараюсь тебе припомнить эту фразу...
U>>>Даже если мыслить так, то конструктор-то здесь причем? Ему выдали техзадание, он по этому ТЗ создал самолет не имеющий аналогов в мире, какие претензии? U>>>По-твоему, конструктор посмотрев на ТЗ должен был сказать, что такой самолет нафиг никому не нужен и он его делать не будет? Тогда бы его точно арестовали и правильно бы U>сделали. Кстати, решение о запуске самолета в серийное производстве и о масштабах этого производства принимает вообще не конструктор.
P>>Ты сильно недооцениваешь роль ген. конструктора в формировании ТЗ. ТЗ отнюдь не игра в одни ворота.
U>Определенную и довольно значительную роль он, конечно, играет, но вот решение о том насколько велики будут горы наклепанного барахла принимает точно не он.
Ты сильно не дооцениваешь роль ГК.
ГК в СССР назначался постановлением Политбюро, имел прямой телефон с генсеком и не подчинялся ведомственному министерству.
U>А что касается разработки, то КБ обязано непрерывно разрабатывать новую технику, даже если существующие решения не очень удачны.
А если они заведомо неудачны — поимеют, и правильно сделают.
U>зы U>Кстати, по твоей логике Грабина тоже нужно было репрессировать, т.к. создав Ф-22 (не говоря уж о Ф-20) он нанес серьезный ущерб государству, т.к. она не имела серьезных преимуществ в бою перед трехдюймовкой, а при этом была намного тяжелее и дороже.
Здесь вопрос несколько в иной плоскости. Ф-22 не имела преимуществ в силу того, что не было достойных целей.
U>>>Даже если абсолютно верна вторая версия, то это ничего не меняет. Обвинять конструктора в том, что он любит строить четырехмоторные самолеты, тогда как стране нужны двухмоторные, примерно также глупо, как к примеру программиста в том, что он больше любит С++, когда партия выбрала C#.
P>>В определении того что именно нужно стране далеко не последнюю роль играют именно специалисты, в данном случас ГК.
U>Должны играть. Но даже если действительно играют, то все равно обвинять в этом глупо. Хороший конструктор по определению должен быть влюблен в свое детище и считать его лучше конкурентов и следовательно стараться протолкнуть его во что бы то ни стало. А вот если в результате этого оказалось протолкнутым не самое лучшее решение, то получать по шапке должен не конструктор, а те инстанции на которых лежит принятии решения о выпуске техники.
Нэ надо. ГК, если не в первую очередь, то уж 50 на 50 — чиновник. А получать по шапке должны все.
U>>>С этим я не спорю, но у нас взаимодействие двух процессов: 1. Рост числа следователей и следовательно потенциальный рост эффективности судебной системы 2. Рост числа дел.
P>>Не понимаю. К при чем тут какое-то взаимодействие?
U>Что именно не понятно? Что при репрессиях растет количество следователей и дел?
Не понятно, при чем здесь какое-то "взаимодействие двух процессов". Давай еще раз ту же мысль, конкретнее.
P>>И, кстати, как раз таки рост числа при тех же объемах далеко не всегда ведет к росту эффективности. Как говориться, "У семи ннянек..."
U>Возможно и так, но это тем более работает на мою точку зрения.
Дык это же ты говорил, что рост дел — рост числа. Так шта не в кассу.
U>>>Так же снижение среднего уровня следователей объективный фактор, вызванный переводом в следователи людей не имеющих необходимой подготовки.
P>>Что здесь в твоем понимании необходимая подготовка? Как я уже говорил, юридическое крючкотворство мы здесь не рассматриваем. А что касается следствия как такового (т.е. вопросы криминалистики) то это зависит от качеств самого человека, и "научиться" этому в общем случае нельзя. Сейчас например, подобная подготовка в "чистом виде" занимает около 6 месяцев.
U>Что-такое в "чистом виде"?
Обучение трассологии, баллистики, психологии допроса, вопросам обыска и т.д. и т.п. занимают до смешного мало времени по сравнению с вопросами юридического крючкотворства по принципу — "больше бумаги — чище задница". И, вполне возможно, это оправдано, ибо как я уже говорил "научиться" этому в общем случае нельзя.
хъ
U>Т.е. все-таки командующему округа нужны специальные знания для деятельности в тройке?
Охохох. Нет, не нужны.
ЗЫ Скоро пойду в отпуск, так шта продолжить смогу не скоро. И вообще, у меня свадьба скоро.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Всем, кто любит рассуждать про сталинские репрессии: подумайте, если сейчас посадить все воров, взяточников и предателей,
Все всяточники — это, BTW, все автомобилисты.
И кого считать предателем?
ЕК>А в период с 1925 по 1953 посадили всего 2.8млн., смертных приговоров — 580-600тыс.
Во-первых, за выделленное слово вам уже положен . Во-вторых, циры приводить — тоже , т.к. они разные у всех.
A>Все всяточники — это, BTW, все автомобилисты. A>И кого считать предателем?
Я имел в виду тех, кто берёт взятки.
A>Во-первых, за выделленное слово вам уже положен . Во-вторых, циры приводить — тоже , т.к. они разные у всех.
Известно, что один погибший — это трагедия, миллион — это статистика. А цифры эти — официальные. Когда недавно отмечали день памяти репрессий, то даже на РТР сказали "около трёх миллионов". И ещё. Слово "всего" означает, что это гораздо меньше, чем сейчас. Подсчитайте, сколько людей прошло через зону за последние 28 лет. И сравните это с 2.7 млн. И вообще, почитайте, например, Ю. Мухина "Убийство Сталина и Берии". Там очень много данных.
