Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Во-вторых, даже с виртуальными потерями 40 миллионов не получается. Убыль среди живших к началу ВОВ составила 37,2 млн. человек, умерло бы в мирное время, исходя из уровня смертности 1940, 11,9 млн. человек. Кроме того за годы войны родилось более 12,3 млн. детей, из которых по причине повышенной
Разница между переписями населения 37 млн. Это понятно.
А вот непонятно, откуда во время войны рожались дети, в то время как мужчины были фронте ?
Мне непонятно, с какого хрена могло родиться 12.3 млн детей, при том, что умерло 11.9.
Обычно пророст населения немного превышает смертность. Так было на довоенный период.
Потом поуезжали мужчины на фронт, а рождаемость снизилась всего на полтора миллона.
Т.к. женщины продолжади рожать свободно.
На войну брали всех , кроме детей и стариков. Т.е. получается подростки до 18 лет и старики, уклонисты, НКВДисты усиленно заменяли активную мужскую прослойку.
Наверное для этого пользовались услугами военнопленных чтоли ?
Все хорошо, кроме 12.3 млн. родившихся детей. Мне думается, что детей могло родиться всего 1.5 млн.
Это в первый год войны ну и далее по немногу.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>хех, ну тогда может еще скажешь ПОЧЕМУ евреи вдруг начали торговую войну? Может, они собрались и решили просто для прикола устроить фашистской Германии такую пакость?
их притесняли как неблагонадежных... соответственно они лишились очень многих постов и немалого количества денег...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>хех, ну тогда может еще скажешь ПОЧЕМУ евреи вдруг начали торговую войну? Может, они собрались и решили просто для прикола устроить фашистской Германии такую пакость?
A>их притесняли как неблагонадежных... соответственно они лишились очень многих постов и немалого количества денег...
То есть цепочка выглядела так: Правительство германии притесняет определенную этническую группу, потому что считает ее почему-то (даже неважно почему) неблагонадежной. Этническая группа в ответ начинает торговую войну. Правительство в ответ начинает физическое уничтожение этой этнической группы, в том числе тех ее представителей которые жили в других государствах. Ваш вывод — представители этнической группы сами виноваты? Имхо, не сходится.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>Во-вторых, даже с виртуальными потерями 40 миллионов не получается. Убыль среди живших к началу ВОВ составила 37,2 млн. человек, умерло бы в мирное время, исходя из уровня смертности 1940, 11,9 млн. человек. Кроме того за годы войны родилось более 12,3 млн. детей, из которых по причине повышенной
PE>Разница между переписями населения 37 млн. Это понятно.
Разница между переписями 196,7 — 170,5 = 26,2 млн. 37 млн это число живших к началу войны и не доживших до ее окончания (точнее до 31 декабря 1945).
PE>А вот непонятно, откуда во время войны рожались дети, в то время как мужчины были фронте?
Далеко не все мужчины были на фронте.
PE>Мне непонятно, с какого хрена могло родиться 12.3 млн детей, при том, что умерло 11.9.
PE>Обычно пророст населения немного превышает смертность. Так было на довоенный период.
По всей видимости до войны рождаемость сильно превышала смертность. Несложный подсчет — к концу войны население составляло 170 млн, к развалу СССР 250 млн, т.е. получаем среднегодовой прирост почти в два миллиона человек, умножая на 4,5 года прошедших между переписями получаем прирост в районе 8 млн. человек.
PE>Потом поуезжали мужчины на фронт, а рождаемость снизилась всего на полтора миллона.
Кто тебе сказал про полтора миллиона? Миллионов 8-10 это полагаю близко к истине.
PE>Т.к. женщины продолжади рожать свободно. PE>На войну брали всех , кроме детей и стариков. Т.е. получается подростки до 18 лет и старики, уклонисты, НКВДисты усиленно заменяли активную мужскую прослойку. PE>Наверное для этого пользовались услугами военнопленных что ли?
Всего за годы войны привлечено в армию, на флот и формирование других ведомств 34,5 млн., в это число входят и женщины. Общее же число мужчин намного больше, даже за вычетом детей и стариков оно составляет явно больше 50 млн, т.е. с учетом демобилизованных в ходе войны получаем, что для службы привлекалось около половины всех мужчин.
PE>Все хорошо, кроме 12.3 млн. родившихся детей. Мне думается, что детей могло родиться всего 1.5 млн. PE>Это в первый год войны ну и далее по немногу.
Все-таки лучше пользоваться статистикой, домыслы, конечно, тоже нужная штука, но только в том случае, если статистики нет или в ней есть явные дыры.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>>Вот вам из Суворова: X>>О готовности к войне во все времена судили по X>>последнему дню.
A>Угум-с...
A>А еще Кутузов был готов к войне с французами (замышлял, мерзавец, напасть 6 июля 1812 года).
A>А еще Киевская Русь подло просимулировала феодальную раздробленность, тщательно подготовилась к войне и завлекла в свою западню хана Батыя.
A>Да! Еще, кстати, американцы тщательно подготовились к войне с Японией, неспровоцированно вызвав на себя нападение в 1941 г.
Да ладно вам блистать остроумием! Неужели не понятно, что я имел в виду своей цитатой? Ну...если непонятно, давайте, повторю:
"если всё в СССР так плохо с обороной было, да и еще такой разгром в начале войны, да плюс потеря половины европейской части страны, как же мы войну-то выиграли?". Вот, собственно и всё, а Батый с Бонапартом отношения к делу, простите, не имеют
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, xedin, Вы писали:
VD>Нет у него фактов. Одна демагоги.
А выдержки из газет, хотя бы, вам не факты? Причем обще(так сказать) доступные. И это как самый минимум. Да что там говорить, даже официальная трактовка советской истории военного и предъвоенного периода, тоже вполне доказывает (на мой, конечно взгляд) версию г-на Резуна.
Да у него вообще все книги на одних примерах и построены- прям пример за примером и идут
VD>Хорошим примеро являеся сага о летающем танке и выводы сделанные на ее основе.
И чем вас, собственно, летающий танк не угодил. Выводы Резуна на его основе вы вполне можете оставить при Резуне, но это ничуть не сказывается на основной мысли.
VD>Я в отличии от тебя читал. Назвать танками рухлять без потронов и не на ходу можно только если нужно обязательно доказать невероятные вещи.
К танкам снаряды вроде .Ну, и патроны, конечно тож, но снаряды лично мне больше нравятся.
А то, что они были без патронов, кстати, отлично укладывается в версию Суворова.
VD>Факт в том, что на недотанках вермахта были пушки и радиостанции. А к нашим небыло потронов. У нас в войсках за частую небыло даже винтовок. А по его данным мы превосходили фашистов во всем.
Не "превосходим" а превосходили на момент 22 июня 1941 года, 4 часа утра. И про патроны я уже выше говорил. А заодно и провинтовки примерно то же можно сказать.
Вот кстати, вы играли в такую стратегию, Цивилизация? Если да, то попробую прояснить свое мнение на коротком примере (именно как этюд данной игры, и никак иначе, прошу учесть):
Скажем, у вас 30 новейших танков, бомбардировщиков всяких навалом, ну и так, там, по мелочи (пехоты немного, мы ж нападать собираемся, а пехота ходит медленно, так что зачем ее нам) вот вы и выставили всё это добро на своей границе- нападать ближе, сразу больше захватить можно), а тут на вас подло нападает ваш противник, который во всех отношения послабей, но у него инициатива, его ход, грубо говоря.И он злобно месит все ваши танки прямо там, где они стоят, и самолеты ваши погибли на приграничных аэродромах, и вообще, получаете вы по мозгам с недетской силой. Конечно если страна ваша посильней, если у вас есть нужные ресурсы для постройки новых танков, самолётов, etc., то вы всё равно выиграете, но намучаетесь от души. Аналогия грубая, и не учитывает, скажем, снабжение армии, разведку(тактическую) превосходство в воздухе, да много нюансов она не учитыват, так что КА пришлось гораздо хуже, чем я тут описал. Да, и вот еще. Вот вы пишете, что танки были без патронов. Как вы думаете, а почему так получилось? Может вредительство какое закралось в ряды Красной армии? Троцкисты там, бухаринцы или вообще безродные космополиты патроны зажилили? Или а Генштабе сидели идиоты, которые патронов не догадались выпустить и меющемуся оружию? А?
VD>О том как обстаяли дела на форонте в начале войны я слышал не от Ризунов, а от людей реально бывших на форонте. Так что читать его бредни было смешно.
Между прочим, интересно было бы услышать хотя бы пересказ (хоть коротенький), и это без иронии. Просто многие(да почти все) реально бывшие на фронте люди мало были осведомлены о стратегических планах руководства страны (будете отрицать?) а так как каждый видит всё со своей колокольни, то и их рассказ, кстати, может вполне подтвердить правоту г-на Резуна. Предвидя вашу реплику по поводу осведомленности Резуна в стратегических планах руководства страны, отвечу, что если вы представите пред мои светлые очи более стройную версию произшедшего, я, пожалуй соглашусь с вами, а не с ним.
VD>К предателям и лжецам? Видимо от того, что наши спецслужбы не выполяняют своих обязанностей. Если бы он лежал в земле, то ненависти было бы несклько меньше.
А я смотрю, что ненависть закрывает вам глаза, и вы не видите очевидных фактов. Про лжеца ваша реплика понятна, исходя из вашей позиции. Не могу понять только, чем вас так задевает его факт перехода на запад (меня лично нет). Может национальность дает о себе знать в плане различия менталитетов? Я, кстати, белорус -памяркоуны значыць. И, кстати, для меня идея служения великой России, как-то не актуальна.
VD>>>Человек наделенный интеллектом довлольно быстро понимает кто такой резун и каковы его цели. X>>И каковы же? Будем считать, что я интеллектом не наделен.
VD>Я же сказал "Человек наделенный интеллектом".
Простая логика- я еще могу понять. кто такой Резун (со своей точки зрения, ясно), а вот насчет его целей- увольте, чужая душа -Потемкин . Вывод- раз для того чтоб считаться "Человеком наделенным интеллектом" необходимо именно это- я явно не принадлежу к данной категории.
З.Ы. А за -3 спасибо, вот уж не чаял за корректной вроди постинг удостоиться Но ничего, переживу
Кстати, тут вспомнилось. Почитайте "Вечный зов" Иванова и то, как там описывается первый день войны. На границе — окопы с солдатами, в приграничных лесах прячется артиллерийский полк, гте-то там же штаб дивизии. А ведь граница в мирное время должна выглядеть совсем по-другому. Вам такое описание ничего не напоминает? Или Иванов это придумал? Так его бы поправили.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
X>>Вот вам из Суворова: X>>О готовности к войне во все времена судили по X>>последнему дню.
A>Угум-с... A>А еще Кутузов был готов к войне с французами (замышлял, мерзавец, напасть 6 июля 1812 года). A>А еще Киевская Русь подло просимулировала феодальную раздробленность, тщательно подготовилась к войне и завлекла в свою западню хана Батыя. A>Да! Еще, кстати, американцы тщательно подготовились к войне с Японией, неспровоцированно вызвав на себя нападение в 1941 г.
Безусловно Германия имела выдающихся стратегов в лице тех же Манштейна(особенно),Гудериана,Гальдера и Паулюса.Главный просчёт этих ребят в том ,что они учитывали только ВОЕННУЮ составляющую кампании,а политическая отходила на второй план.Их стратегическое планирование прекрасно показало себя во Франции,в Новегии,в Польше.Но в войнах со странами воспринемающими войну не только как боевые действия,а как борьбу за выживание ( СССР,Югославия) их стратегический ум давал пас и война проигрывалась ИЗНАЧАЛЬНО даже не успев начаться.Да,они могли одерживать частные успехи в конкретных операциях,но выйграть войну в целом было выше их сил.Причем не только выше профессиональных сил,а и выше моральных и умственных.Они просто не могли себе представить как страна потерявшая за первые месяцы войны 100% наличной армии может продолжать воевать?!?! И в этом и есть причины НАШЕЙ победы над Германией .Хотя эти ребята ,надо отдать им должное в 45-ом тоже дрались до последнего.Таким образом весь вопрос в изначальном подходе к войне,а уж конкретные способности генералитета не имели решающего значения.РККА мог и тот же Тухачевский руководить ,это бы сказалось лишь на кол-ве потерь(в большую или меньшую сторону) результат войны был бы однозначен.
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
VD>>Нет у него фактов. Одна демагоги. X>А выдержки из газет, хотя бы, вам не факты? Причем обще(так сказать) доступные. И это как самый минимум. Да что там говорить, даже официальная трактовка советской истории военного и предъвоенного периода, тоже вполне доказывает (на мой, конечно взгляд) версию г-на Резуна.
Версия Резуна легко опровергается, если копнуть немного поглубже. Посморев, какая была армия, сразу становится ясно, что ни о каком нападении со стороны СССР речи и быть не могло.
X>И чем вас, собственно, летающий танк не угодил. Выводы Резуна на его основе вы вполне можете оставить при Резуне, но это ничуть не сказывается на основной мысли.
При Резуне можно оставить минимум половину его утверждений.
X>К танкам снаряды вроде .Ну, и патроны, конечно тож, но снаряды лично мне больше нравятся.
Те танки, на которых Резун строит свои выводы, были просто консервными банками. А некоторые были просто с двумя крупнокалиберными пулеметами. В лучшем случае это ыла пушка малокалиберная, толку от который никакого.
Это подтвердилост под Хасаном и Халхинголом.
X>Скажем, у вас 30 новейших танков, бомбардировщиков всяких навалом, ну и так, там, по мелочи (пехоты немного, мы ж нападать собираемся, а пехота ходит медленно, так что зачем ее нам) вот вы и выставили всё это добро на своей границе- нападать ближе, сразу больше захватить можно), а тут на вас подло нападает ваш противник, который во всех отношения послабей, но у него инициатива, его ход, грубо говоря.И он злобно месит все ваши танки прямо там, где они стоят, и самолеты ваши погибли на приграничных аэродромах, и вообще, получаете вы по мозгам с недетской силой. Конечно если страна ваша посильней, если у вас есть нужные ресурсы для постройки новых танков, самолётов, etc.
Ресурсы дя постройки танков как раз отсутсвовали. Все заводы, которые были расположены лизко к фронту, в срочном порядке эвакуировались. При чем на заранее подготовленные заводы-дублеры.
X>Между прочим, интересно было бы услышать хотя бы пересказ (хоть коротенький), и это без иронии. Просто многие(да почти все) реально бывшие на фронте люди мало были осведомлены о стратегических планах руководства страны (будете отрицать?) а так как каждый видит всё со своей колокольни, то и их рассказ, кстати, может вполне подтвердить правоту г-на Резуна. Предвидя вашу реплику по поводу осведомленности Резуна в стратегических планах руководства страны, отвечу, что если вы представите пред мои светлые очи более стройную версию произшедшего, я, пожалуй соглашусь с вами, а не с ним.
Более стройная картина есть на сайте patriotica.ru
X>А я смотрю, что ненависть закрывает вам глаза, и вы не видите очевидных фактов. Про лжеца ваша реплика понятна, исходя из вашей позиции. Не могу понять только, чем вас так задевает его факт перехода на запад (меня лично нет). Может национальность дает о себе знать в плане различия менталитетов? Я, кстати, белорус -памяркоуны значыць. И, кстати, для меня идея служения великой России, как-то не актуальна.
A>Безусловно Германия имела выдающихся стратегов в лице тех же Манштейна(особенно),Гудериана,Гальдера и Паулюса.Главный просчёт этих ребят в том ,что они учитывали только ВОЕННУЮ составляющую кампании,а политическая отходила на второй план.Их стратегическое планирование прекрасно показало себя во Франции,в Новегии,в Польше.Но в войнах со странами воспринемающими войну не только как боевые действия,а как борьбу за выживание ( СССР,Югославия) их стратегический ум давал пас и война проигрывалась ИЗНАЧАЛЬНО даже не успев начаться.Да,они могли одерживать частные успехи в конкретных операциях,но выйграть войну в целом было выше их сил.Причем не только выше профессиональных сил,а и выше моральных и умственных.Они просто не могли себе представить как страна потерявшая за первые месяцы войны 100% наличной армии может продолжать воевать?!?! И в этом и есть причины НАШЕЙ победы над Германией .Хотя эти ребята ,надо отдать им должное в 45-ом тоже дрались до последнего.Таким образом весь вопрос в изначальном подходе к войне,а уж конкретные способности генералитета не имели решающего значения.РККА мог и тот же Тухачевский руководить ,это бы сказалось лишь на кол-ве потерь(в большую или меньшую сторону) результат войны был бы однозначен.
У Тухачевского аккурат проблемы с этим были. Возьми поищи идеи, которые он отстаивал перед войной, а потом сравни с тем, как вышло на самом деле.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>>>хех, ну тогда может еще скажешь ПОЧЕМУ евреи вдруг начали торговую войну? Может, они собрались и решили просто для прикола устроить фашистской Германии такую пакость?
A>>их притесняли как неблагонадежных... соответственно они лишились очень многих постов и немалого количества денег...
X>То есть цепочка выглядела так: Правительство германии притесняет определенную этническую группу, потому что считает ее почему-то (даже неважно почему) неблагонадежной. Этническая группа в ответ начинает торговую войну. Правительство в ответ начинает физическое уничтожение этой этнической группы, в том числе тех ее представителей которые жили в других государствах. Ваш вывод — представители этнической группы сами виноваты? Имхо, не сходится.
ты это фашистам попробуй объяснить, что они не виноваты... я уже сказал, что в условиях режимов подобных фашиским любое противодействие режиму будет караться и весьма жестоко, примеров тому не мало... адекватность этих карательных мер уже другой вопрос...
кроме того, почему это не важно за что ту или иную группу считали неблагонадежной?... среди евреев было, например, много коммунистов, или по крайней мере так утверждалось, чем не угроза для фашистов?...
Бабий яр — это как раз наша история. Доля евреев среди расстреляных было максимум 10%. Уже приводили выше цифры. Представлять это преступление как преступление против евреев нелепо. Это была карательная операция против гражданского населения без привязки к национальности.
Цепочка выглядела так: по мнению гитлера евреи были виновны в поражении германии в первой мировой войне, послужив пятой колонной (теория удара в спину), поэтому они и притеснялись. Кстати, макрсисты практически отождествлялись с евреями (не без оснований), и именно марксиситов гитлер больше всего обвинял в поражении германии в первую мировую (там была теория, что марксисты в силу ряда причин желали поражения своей стране — вам это ничего не напоминает?).
Что касается торговой войны, то еврейский боссы (мировой еврейский конгресс и пр.), находясь в США, просто подставили германских евреев. Они не могли не понимать, к чему может привести их заявление, что каждый еврей в германии — их солдат в войне (а такие заявления были).
Ну и отдельная грязная темя — сотрудничество нацистов и сионистами (в прямом смысле этого слова). Они совместно хотели организовать исход евреев из европы в палестину.
Поэтому часть вины лежит на руководителях разного рода еврейских общин, которые сделали свой народ заложниками своих политических игрищ.
>Версия Резуна легко опровергается, если копнуть немного поглубже. Посморев, какая была армия, сразу становится ясно, что ни о каком нападении со стороны СССР речи и быть не могло.
А на финляндию мы не нападали с такой же армией? Прибалтику не захватывали? С Польшей не воевали? С Румынией?
>Ресурсы дя постройки танков как раз отсутсвовали. Все заводы, которые были расположены лизко к фронту, в срочном порядке эвакуировались. При чем на заранее подготовленные заводы-дублеры
А можно прояснить, какого лешего строили военные заводы близко к границе? И откуда взялись заранее подготовленные дублёры, если войны никто не ожидал?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Цепочка выглядела так: по мнению гитлера евреи были виновны в поражении германии в первой мировой войне, послужив пятой колонной (теория удара в спину), поэтому они и притеснялись. Кстати, макрсисты практически отождествлялись с евреями (не без оснований), и именно марксиситов гитлер больше всего обвинял в поражении германии в первую мировую (там была теория, что марксисты в силу ряда причин желали поражения своей стране — вам это ничего не напоминает?).
У немцев с подачи Гитлера начались притеснения евреев.
ЕК>Что касается торговой войны, то еврейский боссы (мировой еврейский конгресс и пр.), находясь в США, просто подставили германских евреев.
А вот теория всеощего еврейского заговора уже давно развенчана.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
ЕК>>Цепочка выглядела так: по мнению гитлера евреи были виновны в поражении германии в первой мировой войне, послужив пятой колонной (теория удара в спину), поэтому они и притеснялись. Кстати, макрсисты практически отождествлялись с евреями (не без оснований), и именно марксиситов гитлер больше всего обвинял в поражении германии в первую мировую (там была теория, что марксисты в силу ряда причин желали поражения своей стране — вам это ничего не напоминает?).
PE>У немцев с подачи Гитлера начались притеснения евреев.
нет, не угадал... ) с подачи большевиков (aka марксисты) мы чуть было не проиграли Первую Мировую...
ЕК>>Что касается торговой войны, то еврейский боссы (мировой еврейский конгресс и пр.), находясь в США, просто подставили германских евреев.
PE>А вот теория всеощего еврейского заговора уже давно развенчана.
евреями?... да и при чем здесь "всеобщий еврейский заговор", когда подставили своих...
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>А на финляндию мы не нападали с такой же армией? Прибалтику не захватывали? С Польшей не воевали? С Румынией?
На Финляндию ыло выделена гораздо меньшая армия.
Кто воевал с Польшей ? Перед войной Вильнюс, Брест, Гродно, Львов были польскими городами, захваченными во время Гражданской войны с Пилсудским во главе.
Найди на карте Польши эти города.
Вильнюс это даже не Россия ! Львов это тоже не Россия.
Когда Немцы напали на польшу, первое, что сдела СССР — отобрал у Польши Вильнюс и передал Литве.
Потом была занята территория, на которой можно легко закрепиться и удерживать противника.
Если ее не занять, то ее займут немцы. Была занята линия обороны, которую организовала еще царская россия.
Так что это не акт агрессиа, а восстановление статус кво.
Ни одна из стран — Польша, Литва, Латвия, Эстония на объявила действия СССР актом агрессии.
Мало того, Гитлер сам этого не сделал — а ему это выгодно было бы. Даже Черчиль, самый главной враг СССР после Гитлера
А вот Финляндия это сделала сразу же.
>>Ресурсы дя постройки танков как раз отсутсвовали. Все заводы, которые были расположены лизко к фронту, в срочном порядке эвакуировались. При чем на заранее подготовленные заводы-дублеры
ЕК>А можно прояснить, какого лешего строили военные заводы близко к границе? И откуда взялись заранее подготовленные дублёры, если войны никто не ожидал?
