Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Тухачевский, Якир, Триандафиллов, Лапчинский и т.д. при все своих недостатках создали к середине 30-х лучшую армию в мире, занявшие же их место поставили страну на грань катастрофы, и перелом в войне наступил только тогда, когда всех этих деятелей заменили профессионалы командовавшие к началу войны
Ой не надо. Тот же Резун правильно вспоминает химеры Тухачевского о 50000-100000 танков.
Он их из жести чтоль предлагал делать ?
U>Это построить что-то лучшее за пару лет сложно, а вот развалить то, что было — это элементарно и репрессии это наглядно продемонстрировали.
Ничего репрессии не показали. Эти репрессии очистила армию от м@#$%^, которые требовали колесные, летающие, плавающие танки с двумя, трямя башнями. Война показала, что таковым танкам место в ломенной печи.
PE>>Ну не надо всех записывать в белых и пушистых. Тухачевского и сам Резун-Суворов не любит. U>Не понял, Резун для тебя авторитет что ли?
Резун не авторитет. Я сам себе авторитет. Просто в защиту Тухачевского ничего сказать нельзя.
Тщательнее следим за лексикой. Ненормативная лексика на RSDN запрещена.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Тухачевского и сам Резун-Суворов не любит.
Особенно очаровательно он приводит аргументы.
Например, про то, как Тухачевский нагло опубликовал статью с внешнеполитическими выводами (про антисоветское острие германской политики), подло обнажив коварные замыслы Сталина. Забыв сказать, что статья перед опубликованием подверглась нещадной правке рукою того же Сталина.
Или про заумное слово "декавильки". Забыв сказать, что любой мало-мальски подготовленный военный инженер или железнодорожник тех времен не мог не быть знаком с этим словом.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Вот это ты зря. Дело вовсе не в Тухачевском, хотя не сомневаюсь, что он был получше Кулика, Ворошилова, Буденного, Павлова, Мехлиса. Дело в том, что было практически уничтожено все высшее офицерство, что привело к невероятным карьерным взлетам, а не возможно за пару лет из лейтенанта превратиться в компетентного командующего всей авиацией, что наглядно продемонстрировал Рычагов.
Всего за 1937 — 1939 гг. уволено из рядов РККА от 24 547 чел (В.Н.Данилов) до 45 571 чел (В.Г.Клевцов). Ворошилов говорил о 40 000 офицерах на 18 партконференции. По данным Мельтюхова из армии авиации и флота вместе было уволено 45 тыс. чел (точных цифр нет по флоту — там"свыше 3 тыс.В армии 36 898, в авиации 5616 чел).
Из них арестовано от 6 000 (В.П.Бородин) до 41 406 (В.Г.Клевцов). Восстановлено от 11 178 (В.Н.Данилов) до 14 160 (В.Г.Клевцов) офицеров. Итого выбыло по всем причинам (расстрелы, увольнение за моральное разложение — пьянки, несчастные случаи и болезни) от 13 тыс. (Данилов) до 31 тыс. (Клевцов) человек. Мельт.юхов считает что репрессировано было порядка 17 000 офицеров, исследование О.Ф.Сувенирова говорит о 1 634 погибших и 3 682 осужденных по чистке в 1936 — 1941 гг. (!!)
Даже если мы примем максимальнрую цифру в 31 000 офицеров, то для сравнения вам — за 386 дней войны ЮЗфронт потерял 77 000 офицеров...
то есть реально мы имеем с проследствиями чистки равными одному крупному стратегическому поражению РККА в годы войны (а их было много).
Не стоит преувеличивать роль чистки по разгрому армии — она имела скорее моральные последствия...
Всего за 1937 — 1939 гг. уволено из рядов РККА от 24 547 чел (В.Н.Данилов) до 45 571 чел (В.Г.Клевцов). Ворошилов говорил о 40 000 офицерах на 18 партконференции. По данным Мельтюхова из армии авиации и флота вместе было уволено 45 тыс. чел (точных цифр нет по флоту — там"свыше 3 тыс.В армии 36 898, в авиации 5616 чел).
A>Из них арестовано от 6 000 (В.П.Бородин) до 41 406 (В.Г.Клевцов). Восстановлено от 11 178 (В.Н.Данилов) до 14 160 (В.Г.Клевцов) офицеров. Итого выбыло по всем причинам (расстрелы, увольнение за моральное разложение — пьянки, несчастные случаи и болезни) от 13 тыс. (Данилов) до 31 тыс. (Клевцов) человек. Мельт.юхов считает что репрессировано было порядка 17 000 офицеров, исследование О.Ф.Сувенирова говорит о 1 634 погибших и 3 682 осужденных по чистке в 1936 — 1941 гг. (!!)
A>Даже если мы примем максимальнрую цифру в 31 000 офицеров, то для сравнения вам — за 386 дней войны ЮЗфронт потерял 77 000 офицеров...
A>то есть реально мы имеем с проследствиями чистки равными одному крупному стратегическому поражению РККА в годы войны (а их было много).
A>Не стоит преувеличивать роль чистки по разгрому армии — она имела скорее моральные последствия...
Читал я это. Тут есть махонькое упущение. Основу этих 77 тыс. офицеров ЮЗФ погибших в первый год войны составлял младший и средний комсостав, репрессировали же в основном высшее и старшее офицерство, офицеры младшего и среднего уровня репрессии практически не заметили. Я надеюсь никому не нужно объяснять, что подготовить хорошего полковника и тем более генерала малость более сложная задача, чем — лейтенанта?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>Тухачевский, Якир, Триандафиллов, Лапчинский и т.д. при все своих недостатках создали к середине 30-х лучшую армию в мире, занявшие же их место поставили страну на грань катастрофы, и перелом в войне наступил только тогда, когда всех этих деятелей заменили профессионалы командовавшие к началу войны
PE>Ой не надо.
И какая армия в середине тридцатых была лучше советской?
PE>Тот же Резун правильно вспоминает химеры Тухачевского о 50000-100000 танков. PE>Он их из жести чтоль предлагал делать?
Значит, товарищу Сталину нужно было объяснить товарищу Тухачевскому что он не прав и его желания не совместимы с экономическими возможностями, и возможно убрать его из армии. Ты мне объясни зачем для этого было репрессировать десятки тысяч офицеров?
Кстати, к концу войны в советской армии было более 30 тыс. танков, которые по стоимости несильно уступали 100 тыс. довоенных танков.
U>>Это построить что-то лучшее за пару лет сложно, а вот развалить то, что было — это элементарно и репрессии это наглядно продемонстрировали.
PE>Ничего репрессии не показали. Эти репрессии очистила армию от м@#$%ов,
Хотелось бы услышать факты свидетельствующие о том, что, например, Якир, Примаков, Блюхер, Лапчинский, Хрипин были м@#$%ами.
Кстати, также ты назвал м@#$%ами Рокоссовского, Горбатова, Петровского, Лукина, Гусаковского и многих других, которые в ВОВ более чем убедительно доказали, что были репрессированы незаслужено.
PE>которые требовали колесные, летающие, плавающие танки с двумя, трямя башнями. Война показала, что таковым танкам место в ломенной печи.
Не знаю чему там место в доменной печи, но вот к середине тридцатых БТ и Т-26 были лучшими танками в мире, также как И-16 и И-15 лучшими истребителями.
U>>Не понял, Резун для тебя авторитет что ли?
PE>Резун не авторитет. Я сам себе авторитет.
А нафига тогда на него ссылаешься? Такие ссылки больше на антиаргументы смахивают.
PE> Просто в защиту Тухачевского ничего сказать нельзя.
Речь не о Тухачевском, а о репрессиях в армии вообще. Сам по себе Тухачевский малоинтересен и в принципе я могу согласиться, что его было за что репрессировать.
Plutonia и Undying! Что это вы разошлись так? Предупреждаю повторно о недопустимости мата в форуме. — Михаил Купаев
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>Тухачевский, Якир, Триандафиллов, Лапчинский и т.д. при все своих недостатках создали к середине 30-х лучшую армию в мире, занявшие же их место поставили страну на грань катастрофы, и перелом в войне наступил только тогда, когда всех этих деятелей заменили профессионалы командовавшие к началу войны
PE>>Ой не надо.
U>И какая армия в середине тридцатых была лучше советской?
U>Значит, товарищу Сталину нужно было объяснить товарищу Тухачевскому что он не прав и его желания не совместимы с экономическими возможностями, и возможно убрать его из армии. Ты мне объясни зачем для этого было репрессировать десятки тысяч офицеров?
Это тоже спорный вопрос, сколько именно репрессировали.
U>Кстати, к концу войны в советской армии было более 30 тыс. танков, которые по стоимости несильно уступали 100 тыс. довоенных танков.
Откуда данные про 30 тысяч ?
Знаешь, что такое 1 танк ?
Это 4-5 танкистов + ремонтники + машина для смазки, заправки, тягач для ремонта, саперы, машины со снарядами.
U>Хотелось бы услышать факты свидетельствующие о том, что, например, Якир, Примаков, Блюхер, Лапчинский, Хрипин были мудаками.
U>Кстати, также ты назвал мудаками Рокоссовского, Горбатова, Петровского, Лукина, Гусаковского и многих других, которые в ВОВ более чем убедительно доказали, что были репрессированы незаслужено.
Я вот Гусаковский и что с того ? Этот поц до маршала дослужился.
Тот Гусаковский, про которого ты говоришь, был героем Советского Союза. На то его и реабилитировали.
Ты что, думаешь всякий, кого реабилитируют, станет героем ? я вот сомневаюсь. Ошибки были, где без них ?
U>Не знаю чему там место в доменной печи, но вот к середине тридцатых БТ и Т-26 были лучшими танками в мире.
С этими танками геморроя предостаточно было. Эффект от них нулевой почти. Батлфилд тебе поможет.
К середине тридцатых... А танкетку знаменитую почему не вспоминаешь ?
U>Речь не о Тухачевском, а о репрессиях в армии вообще.
Расстрелов ыть не должно, а вот убрать всяких мудаков обязательно. Единсвенная проблема у Сталина — расстреливал вместо разжалования.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Читал я это. Тут есть махонькое упущение. Основу этих 77 тыс. офицеров ЮЗФ погибших в первый год войны составлял младший и средний комсостав, репрессировали же в основном высшее и старшее офицерство, офицеры младшего и среднего уровня репрессии практически не заметили. Я надеюсь никому не нужно объяснять, что подготовить хорошего полковника и тем более генерала малость более сложная задача, чем — лейтенанта?
Ты вот 40 тысяч посчитал с естественной убылью или без нее ?
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Блажен, кто верует... Советский государственный строй, мягко говоря, не лучший в истории человечества. Однако, факты — это факты, а вера — это вера.
Ну, не лучший. И не худший, однако. Но не надо все же делать из Советов какую-то кровожадную бестию. Даже в худшие годы (30-е) все было далеко не так просто и однозначно. А уж после войны — и подавно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>Читал я это. Тут есть махонькое упущение. Основу этих 77 тыс. офицеров ЮЗФ погибших в первый год войны составлял младший и средний комсостав, репрессировали же в основном высшее и старшее офицерство, офицеры младшего и среднего уровня репрессии практически не заметили. Я надеюсь никому не нужно объяснять, что подготовить хорошего полковника и тем более генерала малость более сложная задача, чем — лейтенанта?
PE>Ты вот 40 тысяч посчитал с естественной убылью или без нее?
По-идее без естественной убыли, т.к. Ворошилов называл цифру в 40 тыс. с формулировками навроде врагов народа и т.п., вряд ли бы сюда вошли просто уволенные.
Переслегин пишет следующее:
К 1941 армия пришла после репрессий и чисток 1937-1938, лишившись 44 000 человек командного состава всех степеней. В особенности пострадал высший и старший комсостав, что вызвало необходимость замещения должностей: 82% командующих округами, 53% командармов, 68% комкоров, 72% комдивов. Между тем реорганизация армии, ее численный рост требовал огромного количества офицеров. Проблему пытались решить расширением сети военных училищ и сокращением сроков обучения, что, разумеется, привело к падению качества подготовки командиров всех степеней и снижению их авторитета в войсках.
Впрочем, даже через сокращенную подготовку прошли далеко не все лейтенанты, капитаны, полковники и генералы РККА. Так, накануне войны среди командиров полков Западного военного округа лишь 10,5% закончили академии, только 32,1% — военные училища. Остальные 57,4% командовали полками после "курсов усовершенствования". (В дивизиях дело обстояло едва ли не хуже: 16,6%, 8,4%, 75%. Из шестнадцати командиров корпусов девять человек имели высшее военное образование, четверо — среднее. Трое закончили ускоренные курсы.)
На низовом уровне нехватка офицеров носила буквально катастрофический характер. Армии приходилось довольствоваться командирами с шестимесячным сроком обучения, выпускниками полковых школ. Впрочем, не хватало и их.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>>Ой не надо.
U>>И какая армия в середине тридцатых была лучше советской?
А на это что не ответил?
U>>Значит, товарищу Сталину нужно было объяснить товарищу Тухачевскому что он не прав и его желания не совместимы с экономическими возможностями, и возможно убрать его из армии. Ты мне объясни зачем для этого было репрессировать десятки тысяч офицеров?
PE>Это тоже спорный вопрос, сколько именно репрессировали.
То что это десятки тысяч сомнений не вызывает.
U>>Кстати, к концу войны в советской армии было более 30 тыс. танков, которые по стоимости несильно уступали 100 тыс. довоенных танков.
PE>Откуда данные про 30 тысяч ?
Не ссылайся на Резуна, пожалуйста, в ответах мне. Книжки я его в молодости читал, больше желания не возникает.
U>>Хотелось бы услышать факты свидетельствующие о том, что, например, Якир, Примаков, Блюхер, Лапчинский, Хрипин были мудаками.
Факты-то где?
U>>Кстати, также ты назвал мудаками Рокоссовского, Горбатова, Петровского, Лукина, Гусаковского и многих других, которые в ВОВ более чем убедительно доказали, что были репрессированы незаслужено.
PE>Я вот Гусаковский и что с того ? Этот поц до маршала дослужился.
Гусаковский один из лучших советских танковых комбригов, командовавший с 1943 элитной 44 гвард. тбр, всегда шедшей в авангарде танкового корпуса, а нередко и всей армии. Я надеюсь ты понимаешь, что такое быть передовым отрядом в наступлении?
PE>Тот Гусаковский, про которого ты говоришь, был героем Советского Союза. На то его и реабилитировали.
Реабилитировали Гусаковского перед самой войной, когда он еще никаким Героем Советского Союза не был, им он стал гораздо позже в 1944 и 1945.
PE>Ты что, думаешь всякий, кого реабилитируют, станет героем ? я вот сомневаюсь. Ошибки были, где без них ?
Естественно не все, но процент хороших командиров среди реабилитированных намного выше, чем в среднем по армии.
U>>Не знаю чему там место в доменной печи, но вот к середине тридцатых БТ и Т-26 были лучшими танками в мире.
PE>С этими танками геморроя предостаточно было. Эффект от них нулевой почти. Батлфилд тебе поможет.
Естественно, к 1941 они заметно устарели, хотя и тогда не уступали большинству немецких танков, низкий эффект в основном объяснялся неумелым применением.
PE>К середине тридцатых... А танкетку знаменитую почему не вспоминаешь ?
Кстати, к середине тридцатых и танкетки имели значительную боевую мощь, т.к. противотанковая артиллерия тогда просто отсутствовала как класс, соответственно останавливать танкетки и тем более легкие танки было в общем-то нечем, что наглядно показал Халкин-Гол.
U>>Речь не о Тухачевском, а о репрессиях в армии вообще.
PE>Расстрелов ыть не должно, а вот убрать всяких мудаков обязательно. Единсвенная проблема у Сталина — расстреливал вместо разжалования.
Ну да в РККА до репрессий среди комдивов и выше было аж 70% мудаков, звучит очень убедительно
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>В 42 году ожидали. Никто не думал, что немцы решат нападать на СССР предварительно не заготовив теплой одежды для солдат и зимнюю смазку для техники.
ЕК>Вопрос о том, почему же гитлер всё-таки решил нападать без подготовки пока оставим.
>>Кто тебе такое сказал ? Все было построено. Частично еще царской россией.
ЕК>Что было построено? Линия Сталина осталась глубоко в тылу и частично разоружена (зачем?).
В сети есть письмо Берии Воршилову по результатам инспекции этой линии. Почитай, тогда многое станет понятнее. И о порядках в те времена, и о линии как таковой.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Строили в соновном там где получалось. ЕК>Ты действительно думаешь, что место для оборонного завода выбирается прорабом с бодуна? Это как "где получалось"?
Подумай сам. Если есть гос-план согласованный с военными органами будет ли кто строить заводы у границы?
ЕК>Так Сталин допускал возможность нападения Германии или нет?
Допускал. Иначе бы не стягивал силы к границе. Но понимал, что если не оттянуть это нападение, то будет совсем плохо. Передислокация заводов незамеченной не останется. Вот и боялись. А может и другие причины были. Например, боялись сорвать план выпуска.
Хотя я бы на их месте забил и перевез. Но ведь это мысли задним числом, когда все уже извесно. А им приходилось гадать...
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Точно! Старый добрый русский план. Заманить противника в россию... дождаться зимы и...
A>Наполеон:...
A>Гитлер: ...
Сдается мне младший Буш многим из этих характеристик удовлетворяет. Может заманить к зиме в россию?
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Казусы, блин. Из-за таких казусов от тех кто был на передовых в 41-ом остались считанные проценты, а то и дли процентов.
и конечно во всем виновата "винтовка на двох"?...
VD>Ты вот найди о подобных рассказах среди немцев.
Это к тому что с чисто военной точки зрения (без учета экономических возможностей) выпуск 50 тыс. танков глупостью вовсе не является, такое количество вполне можно использовать с толком, тем более в тридцатых, когда противотанковой артиллерии еще не было.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Ресурсы дя постройки танков как раз отсутсвовали. Все заводы, которые были расположены лизко к фронту, в срочном порядке эвакуировались. При чем на заранее подготовленные заводы-дублеры
ЕК>А можно прояснить, какого лешего строили военные заводы близко к границе?
А какие заводы если не секрет военные заводы были близко к границе? Ленинградские что ли или харьковские? Ты взял бы линейку да померял сколько километров составляет это близко. Заодно можешь посмотреть где промышленные центры находились в царской России или она тоже собиралась вероломно напасть на Германию где-нибудь 1 сентября 1914, а немцы ее гнусно опередили?
ЕК>И откуда взялись заранее подготовленные дублёры, если войны никто не ожидал?
Насчет дублеров ничего не знаю, но вот организованность с которой прошла эвакуация промышленности из западных районов СССР скорей всего говорит, что план эвакуации был составлен еще до войны. Это, кстати, еще один хороший аргумент против версии Резуна, тот кто готовится наступать, вряд ли при этом будет планировать эвакуацию заводов.
? Этот поц до маршала дослужился.
