Здравствуйте, Undying, Вы писали:

PE>>Не большая разница
U>Большая. Подготовка будущих призывников, конечно, тоже важное дело, но с армией не сравнимое.

Sturmabteilung; SA), Штурмовые отряды, полувоенные соединения нацистской партии, начавшие создаваться в Германии с августа 1921 на базе некоторых подразделений "Добровольческого корпуса" (под названием "Гимнастический и спортивный дивизион"; переименованы в СА 4 ноября 1921).
Являлись орудием физической расправы с противниками нацистского режима и прежде всего коммунистами. Первыми отрядами СА командовал капитан Пфеффер фон Заломон. С января 1931 СА возглавил капитан Эрнст Рём, который строил их по образцу германской армии.

Опасаясь роста влияния лидеров СА, становившихся серьезным препятствием на пути к установлению единоличной диктатуры, Гитлер предпринял 30 июня 1934 "кровавую чистку" верхушки штурмовиков (см. "Ночь длинных ножей"). Во время этих событий было уничтожено около 1000 человек (в материалах Нюрнбергского процесса приводится цифра 1076), в том числе, около 200 человек руководящего состава СА. После событий 30 июня из штурмовых отрядов организационно выделились отряды СС, ранее находившиеся в подчинении командования СА. К 1938 численность СА сократилась до 1,2 млн. человек, а их влияние заметно упало.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

U>>Ну да аж у процентов 20 советских офицеров моральный облик не соответствовал. Это ж прям банда какая-то была, а не Красная армия.

A>ты не далек от истины... возможно ты не знаешь, но существовали специальные учереждения даже, где лечили офицеров, у которых "поехала крыша" после всего того, что они совершили во время Гражданской войны... воспоминания о зачистках и терроре отнюдь не способствовали росту морального облика...

Ну вот в любом крупном городе сейчас есть психбольница, это как свидетельствует о том, что у двадцати процентов горожан едет крыша?

A>это только одна из причин...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

PE>>Я имел в виду офицеров.
U>Все равно не понял твою мысль.

Да получается, что больше 50% комсостава(того, что в наличии) выло уничтожено . А учитывая и ез того нехватку офицеров, получается, что комсостава не было вообще. И неясно, откуда к 39году было по 6 солдат на офицера. Или армии не было, или офицеров было предостаточно.

U>Герасимов же приводит только численность офицерского корпуса, а также число не реабилитированных офицеров обвиненных в заговоре, эта цифра, конечно, тоже представляет определенный интерес, но никак не может трактоваться как общее число офицеров пострадавших от репрессий.

Если еще и общее число считать, то можно смело заявлять, что половина населения Росии сидела, сидит или будет сидеть в МЛС, а вторая половина готовится к этому

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

P>>А про попытки срыва моб. плана мы уже говорили. По-твоему этого мало?
U>Вроде не говорили. Что за срыв?

Что имеет в виду Patalog, не совсем понял. Но есть версия, что Стаин хотел направить в Испанию обльшое количесво армии, что бы поднять уровнь. А офицеры отговорили его, дескать жтого нельзя сделать, ибо армия совершенно не готова. В испанию послали горстку людей. А те, кто занимался делами армейскими ыли отстранены.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Наша страна (ещё при Николае II) добровольно ввязалась в первую мировую, войну проиграла, потеряла часть территории. Потом был бесславный поход Тухачевского. Если у нас было право военнум путём вернуть себе эти территории, значит, у Германии тоже было право вернуть себе территории, потерянные в первую мировую?

Да, так и было. После первой Мировой от Германии отрезали довольно много. Только Германия сделала попытку не просто вернуть утеряные территории, а в нагрузку захватить соседей.

>Кто сказал?
Потому что германская армия была совершенно неготова к обороне. Все войска непосредственно на границе, оборонительных сооружений нет.

Что касается цитаты, извини, но из неё ничего не ясно. Не сказано, при каких условиях это выгодно. Имеется в виду какая-то конкретная стратегическая ситуация или что-то иное. Немцам, например, было бы очень выгодно, если бы гарнизон Бреста начал наступление оченью 41-го, но из этого ничего не следует.

>По-видимому, объясняется психологическими факторами. Все остальные версии выглядят совсем не убедительно.
Как раз в этом смысле версия резуна выглядит убедительно. У него концы с концами сходятся. А в официальной версии — нет. Потому как на главный вопрос — почему наша армия не была готова к обороне — ответа нет.

>Шибко сносную в любом случае не получилось бы, соотношение сил было для РККА приемлимым только на Украине, в Белоруссии же разгром был неизбежен, в лучшем случае его можно было несколько смягчить.
Вот тут я не согласен. За месяц можно было высести армию на рубежи, пригодные для обороны, простоить ДОТы, убрать склады в тыл и много чего ещё. Другой вопрос — зачем они выносились в местах, их которых их нужно убирать при обороне. Значит, склады строили не для того, чтобы использовать их в оборонительной войне?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Если бы СССР начал наступление 21-го июня, в германской армии был бы такой же бардак, как у нас.

Ого. Немцы уже два года воевали. Если у них бардак, то как они захватили Польшу, Францию, скандинавские страны за короткий период ?
Как они откусили(вместе с Польшей и Венгрией) от Чехословакии добрый кусок еще до сентября 39 года ?
И почему им позволили аншлюс Австрии ? Все потому, что момент был упущен. Европа прозевала становление германии, как военной державы.
Прозевали, когда Германия нарушила версальский договор и создала лучшую в европе авиацию. Прозевали создание огромной армии. Прозевали создание бронетанковых войск. Прозевали создание артиллерии.

Luftwaffe), военно-воздушные силы Германии в период Третьего рейха. По условиям Версальского договора 1919 Германии запрещалось иметь военную и гражданскую авиацию (в 1922 запрет на гражданскую авиацию был снят с некоторыми ограничениями). При содействии генерала рейхсвера Ханса фон Зеекта, немецкая гражданская авиация оказалась в значительной степени контролируема военными.
Широкое распространение получили планерные и авиационные клубы, в которых проходили подготовку на самолетах коммерческих авиалиний многие пилоты. К середине 20-х годов в Германии была создана высоко эффективная авиационная промышленность (заводы "Фоккевульф" в Бремене, "Дорнье" в Фридрихшафене, "Хейнкель" в Варнемюнде, "Юнкерс" в Дессау, "Мессершмитт" в Аугсбурге). В то время как победившие союзники все еще летали на устаревших деревянных бипланах, немецкие конструкторы разработали современные металлические монопланы со свободнонесущим крылом, убирающимися шасси и лопастными винтами.

А вот еще

Создавая военно-воздушные силы, Гитлер рассчитывал на быстрые результаты, соответствующие тактике блицкрига, поэтому основное внимание уделялось высокоскоростным истребителям в ущерб тяжелым бомбардировщикам.
....
Все очевидней становилась неспособность гитлеровской авиации эффективно сражаться с противником и даже защищать собственную территорию от ночных массированных бомбардировок авиацией союзников. Было несколько локальных успехов, таких как налет на Крит 20 мая 1941, но в целом Люфтваффе, особенно после вступления в войну Советского Союза, значительно уступала авиации союзников. К лету 1944 превосходство советской и английской авиации стало абсолютным.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

[]

U>>>Конкретику можно? Это все общие слова.

P>>Конкретику чего? Подготовки резервов, оценки перспектив новых вооружений и планирование перевода производства на военные рельсы?
P>>Извини, я не в генштабе работаю, тебе туда.

U>Т.е. никакими фактами ты не располагаешь?

А можно встречный вопрос — ты тоже располагаешь фактами, что в армии ничего не изменилось?

U>И опять все твои умозаключения строятся на вере, т.е. твоя позиция: "чему именно репрессированные мешали я не знаю, но раз Сталин их репрессировал, значит, чему-то мешали". Честно говоря, с такой позицией спорить скучно.

Извини, у меня нет ни времени ни сил сейчас копаться в источниках, выискивая для тебя конкретику. Это свое мнение я составил уже достаточно давно, основываясь на этой самой конкретике, которую сейчас просто напросто не помню. Так же как не помню все формы уравнений Максвелла, хотя в свое время серьезно увлекался физикой.
Это у тебя на все есть ссылки и конкретные примеры с цитатами, наверное просто ты сейчас этим активно интересуешься, за что тебе отдельное спасибо. Я сейчас такой возможности не имею.
Вот если бы направить твою энергию, да в мирных целях...

P>>А про попытки срыва моб. плана мы уже говорили. По-твоему этого мало?

U>Вроде не говорили. Что за срыв?

http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=464023&only=1

Автор: Patalog
Дата: 02.12.03

, в конце.

P>>А действия Сталина объясняются очень простыми причинами — "на благо Родины". Сейчас это, конечно, очень трудно понять, принять и поверить (особенно глядя на "нашу" правящую "элиту"). Конкретика? Пжалста (хотя я тебе уже сто раз про это говорил) — очистка рядов от 5-й колонны. Если ты никак не можешь понять\принять, что подобные действия можно предпринимать не только в силу финансовых или властных интересов, то это, извини, лично твои проблемы. Не все действия людей "адекватно" оцениваются по шкале либеральных "ценностей".

U>Да я разве возражаю? Естественно Сталин думал о благе Родины и вполне резонно при этом полагал, что обладая абсолютной властью сможет сделать на благо Родины значительно больше.

Вот я и говорю —

Хотя, конечно, этим термином можно покрыть практически все...

U>>>Однако я как законченный атеист не люблю что либо принимать на веру, мне хочется услышать какие-нибудь факты и логическое обоснование.

P>>Что может быть логичнее, чем "предателям и вредителям не место в наших рядах"?
P>>Факты? Факты ищи в архивах, в следственных делах. Я вот тоже не принимаю на веру (как законченный атеист) вопли о "белости и пушистости" репрессированных и "кровожадности" Сталина. Но у меня есть основания (подтвержденные практикой) считать, что действия Сталины были направлены на благо страны.

U>Твоя позиция была бы нормальной, если репрессировали бы несколько десятков офицеров, но когда репрессируют 25% офицерского корпуса, то, значит, в консерватории что-то не так. Ну не бывает столько преступников.

Думаешь? В нынешней россиянской армии считаешь их меньше?

U>>>И какую опасность для страны представлял Рокоссовский?

P>>Мы уже об этом говорили. Во 1-х, никто не отрицает возможность ошибки,

U>Слава богу, уже возможность ошибки признал.

Я это никогда не отрицал. От ошибок застрахован только господь Бог.

[]

P>> в 3-х — товарищь мог "осознать и раскаятся", в силу чего, и учитывая его проф. качества могли реабилитировать.

U>Ну да, не любил, значит, офицер товарища Сталина и в заговоре учавствовал, а затем посидел годика три и сразу любовью к товарищу Сталину проникся. Если человек ненавидел власть до отсидки, то после нее ненависть только упрочится.

Тебя послушать дак вообще никого сажать нельзя, либо отпускать либо расстреливать, ибо другие методы неэффективны.

P>>Какую конкретно опастность? См. архивы.

U>Как считаешь посылание так далеко, сделает спор конструктивным?

U>>>>>Что это было за дальнейшее развитие и что за люди стояли во главе этого развития наглядно показал 1941. Уж лучше Тухачевский со товарищи, они по крайней мере были профессионалами, чем Кулик, Мехлис и иже с ними.

Я тут перечитал заново тот топик, посему отвечу тебе своей же цитатой

А ты когда-нибудь задумывался сколько нужно денег и время, чтобы покрыть ушерб, который может причинить этот самый "квалифицированный офицер", ежели он работает против? Не говоря уже о том, что не всякий ущерб можно покрыть деньгами, или вообще покрыть.
Не стоит недооценивать возможности 5-й колонны.

P>>Хм, а в "троцкистов" ты тоже не веришь?

U>Кто такие? Чем мешали стране(не Сталину)?

Если не вдаваться в идеологию (хотя это и есть самое основное), то банальный саботаж.

U>>>1. После войны СССР досталась большая часть немецких архивов. Если бы в них нашлись какие-то сведения о сотрудничестве кого-то из репрессированных с немецкой разведкой, то они бы увидели свет.

P>>Извини, но это сильно похоже на последний пук "наших" кривозашшшытников — "А давайте спросим у ЦРУ — был ли Сутягин их шпионом?"

U>То что это малость не прямая аналогия сам догадаешься или объяснить?

Ну ладно, ладно, погорячился, извини.

P>>Потом, "большая" по количеству совсем не значит что "нужная" часть таки попала. У тебя есть основания полагать, что _все_ документы попали в наши руки?

U>Естественно не все. Но учитывая десятки тысяч репрессированных, шпионов должно быть по крайней мере сотни, а это туева хуча бумаги, раскиданной по разным ведомствам, уничтожить ее всю, так что вообще не осталось следов практически не возможно.

Давай уже прекратим передергивание? К вопросу о шпионах речь шла конкретно о верхушке, что есть ничтожно малое число, при чем то что это было основным обвинением было твое имхо, кстати пока тоже ничем не подтвержденное.
Потом, а почему ты считаешь, что "раскиданное по разным ведомствам"? Разве у фашистов такими делами занимались все кому не лень?
+

Хотя, многие материалы могут быть просто напросто засекречены, например в силу того, что дело могло касаться неких третьих лиц, дискредетация которых могла быть не выгодна в тот момент. Но это конечно только мои предположения.

P>> Во 2-х, почему ты так уверен, что "увидели свет"? Сразу после войны это совершенно не нужно, бо орагнизмы были уже того, а снова поднимать эту тему — омрачить радость победы. Зачем? Тем более, что Советская власть никогда особо не утруждалась оправдыванием своих действий.

U>Это очень сильный политический козырь. После войны позиции военных в обществе были очень сильны,

Дык позиция Сталина — не менее.

U>а большинство высокопоставленных офицеров хорошо помнили репрессии и если думаешь, что эти воспоминания приводили их в восторг,

Большинство помнили о том, что именно благодаря репрессиям они стали высокопоставленными, остальные благодарили Бога и товарища Сталина за то, что тот недрогнувшей рукой вырезал раковую опухоль, в связи с чем они еще живы, совсем немногие остальные благодарили их же, за то что им позволили искупить вину.

U>то сильно ошибаешься, реальные же доказательства предательства Тухачевского со товарищи из немецких архивов сразу же оправдывали Сталина в глазах военных. Так что опубликовал бы Сталин, но не было.

Товарищ Сталин на тот момент не нуждался ни в каких оправданиях. Победа оправдывала все.

хъ

P>>Да ну? Для тебя открытие, что существуют люди, про которых сказано — "Дай плец, всю руку откусит". А про то, что "чем больше есть, тем больше хочется"? Плюс то, что многие из них считали себя "спасителями коммунизма" (и, наверное, вполне оправданно). Отсюда — "почивать на лаврах", что было совершенно не приемлемо.

U>Ага и было таких людей аж 25% среди офицеров. Что чушь-то несешь? Это аргумент для предательства единиц, но никак не для массового заговора.

"Одна старушка — 10 копеек, десять — целый рупь". Этот аргумент — "для предательства единиц", другой — для других "едениц", третий...

U>>>Мотив второй — власть — но, во-первых, для получения власти помощь Германии вовсе не нужна, устроить военный переворот армия в принципе может и своими силами,

P>>Помощь никогда не помешает

U>А какую такую помощь Германия может оказать в заговоре против Сталина?

Откуда я знаю возможности немецкой разведки? И потом, разве речь идет о заговоре против лично Сталина?

U>>>во-вторых, этот мотив может касаться только очень небольшой кучки заговорщиков, а никак не десятков процентов офицерского корпуса.

P>>А никто не говорит, что "десятки процентов" были в курсе. Их могли использовать в темную.

U>Т.е. тех кого использовали в темную посадили за то, что они исполняли приказы непосредственных начальников? Это правосудие такое или высшая справедливость?

А это как в недавном топике — "ноу наркотикс" (или как там) — курьера взяли, которая типа не при делах.

U>>>Остаются разве что деньги, но высокопоставленный советский офицер жил в общем-то при коммунизме, так что зачем ему деньги не понятно.

P>>"Хорошо жить хорошо, а хорошо жить еще лучше".

U>Опять же это аргумент для единиц, десятки процентов из-за такого мотива никогда не предадут.

Вот так вот, глядишь, прОценты и накапают...

хъ

P>>А то, что освобождение может быть никоим образом не связано с ошибками ты не приемлишь? Впрочем, мы уже говорили на эту тему...

U>Обвинение в предательстве это пожалуй самое серьезное из обвинений. Тут никаких компромиссов быть не может, если человек был предателем, то чтобы он ни говорил и чтобы ты с ним не делал, он так предателем и останется. Это еще обвиненного в хищениях или в халатности можно выпустить, но никак не предателя.

Это только в общем верно, в конкретных случаях — по-разному.
И потом, кого из обвиненных именно в предательстве выпустили?

U>>>Собственно даже одного из этих пунктов достаточно для того, чтобы сделать связь сколько-нибудь значительного числа из репрессированных с немецкой разведкой очень маловероятной, все же вместе они сводят ее к нулю.

P>> В обще то связь "с немецкой разведкой" она того, может быть весьма разная. В смысле, непосредственно связан очень небольшой круг людей, при вскрытии они идут как "паровозы", а остальные ("сколько-нибудь значительное число") идут по тому же делу как соучастники. Это раз, два — ты опять упорно мешаешь в кучу верхушку и "десятки процентов". "Сколько-нибудь значительное число" пошло по банальной уголовщине (воровстве, растратах), несоответ. занимаемому положению, пьянству и (!) "несовместимости морального облика с советским офицером". Ктсати, последнее — отнюдь не маловажный фактор, в условиях надвигающейся масштабной войны, где огромную роль будет играть отнюдь не кадровый состав, а мобилизованные граждане.

U>Ну да аж у процентов 20 советских офицеров моральный облик не соответствовал. Это ж прям банда какая-то была, а не Красная армия.

Дык это просто еще один аргумент, так что прОценты все капают...

U>>>Тухачевский когда главным по армии-то стал, не напомнишь?

P>> Не понял вопроса. Ты хочешь сказать, что вышеупомянутый организм никак не влиял на вопрос перевооружения?

U>Наоборот, влиял и уже весьма долго, за это время армия пережила несколько переворужений и никакого отставания от других государств заметно не было, скорее наоборот.

Это ты хорошо сказал — "пережила". Прямо так скать, в точку. Как в анекдоте — "люблю когда народ тусуется".

хъ

U>>>зы
U>>>Кстати, можно узнать за что репрессировали КБ Поликарпова и Туполева? Причем Поликарпова уже второй раз.

P>> Мне это не инетресно. Как ты сказал — "вопрос веры"? Путь будет так, я думаю что были причины.

U>Знаешь, как-то странно когда конструкторов создавших к середине 30-х лучшие самолеты в мире через пару лет после этого обвиняют во вредительстве. Все бы так вредили.

Я уже говорил, что ошибки быть могли. Это раз. Два, касательно вышеупомянутых товарищей — у меня создалось впечатление, что их просто немножко остудили от эйфории, поставили так скать на место. Грубо? Да. Зато "дешево, сердито и практично".

хъ

P>>>Дык тройки создавались параллельно с действующей структурой. И создавались не из воздуха. Практика Особых Совещаний существовала и до этого.

P>>И, естественно, существовали в таком же количестве как и во время репрессий? Оказывается при Сталине столько народу годами бездельничало.

P>>Нет конечно, не в таком.

U>Если не в таком, значит, было расширение, если было расширение, значит, было падение эффективности, т.е. увеличение количества ложных обвинений. По прежнему будешь это отрицать?

Сначала ответь, почему расширение неизбежено влечет за собой потерю эффективности.

хъ

P>>Следователи есть знакомые? Поинтресуйся, сколько времени они делом занимаются, а сколько бумажки пишут, зачастую совершенно никому не нужные, а так — "больше бумажек, чише задница" и для того, чтобы особо прыткий адвокат убийцу на суде не отмазал, в силу того, что тому вовремя там чего-то не объяснили или из-за "незаконно добытых доказательств".

U>Однако это хоть как-то защищает от судебного произвола.

Знаешь, есть время когда можно поиграться с "общечеловеческими ценностями", а когда нет. Ты мне ответь — высылка чеченов и татар — правильный шаг?
А то что япошек в Британии изолировали?

хъ

P>>Афаик, руководители округов, нач. НКВД и, вроде, гл. прокурор (все применительно к адм. единице, конечно). Точно не помню, но в любом случае люди не посторонние.

U>Руководители округов-то откуда взялись? Их чуть ли не всех перестреляли.

А откуда у нас руководители берутся?

P>>Вопрос веры. Я как законченный атеист, не верю в "невиновность".

+

U>Если человека расстреляли в результате ошибки следствия, то расстрелянный как называется? По-моему, невиновный.

Абаждите. Давай по порядку. Во 1-х, ни тройки ни Особое совещание в 37 не имели права в принципе выносить приговоры "высшая мера социальной защиты" по первой категории — т.е. расстрелы. AFAIK — до 5 лет с конфискацией. Сие полномочие Особому совещанию, ежели мне не изменяет склероз, делегировали
только в 41-м, а тройки упразднили еще раньше. Кстати, почему такая уверенность, что гос. органы тех времен изъяснялись исключительно эзоповым языком, по которому репрессировать, ликвидировать, разгрузить лагерь (не говоря уж о пресловутом "десять лет без права переписки") == расстрелять?
Расстрелянных то как раз было не так уж много.
Второе, ошибки могут быть как в одну так и в другую сторону, и пересмотр дела мог означать и ужесточение наказания.

U>Можно нескромный вопрос? Ежели репрессии в армии были такими успешными и количество ошибок при их проведении не превышало нормы, то чего ж тогда Ежова-то расстреляли, а заодно и сильно прорядили НКВД?

А это естественный, более того — единственно возможный способ провести чистку, все остальное — неэффективно.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

A>>ты не далек от истины... возможно ты не знаешь, но существовали специальные учереждения даже, где лечили офицеров, у которых "поехала крыша" после всего того, что они совершили во время Гражданской войны... воспоминания о зачистках и терроре отнюдь не способствовали росту морального облика...

U>Ну вот в любом крупном городе сейчас есть психбольница, это как свидетельствует о том, что у двадцати процентов горожан едет крыша?

Это значит, что услуги, предоставляемые психиатрической больницей (которую ты гнило назвал психбольницей), востребованы. У меня знакомый работает в самой крупной больнице Беларуси. В ней проходит за год около 20000 человек. Это при том,что есть и другие психиатрические больницы или отделения в том же Минске.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Ну вот в любом крупном городе сейчас есть психбольница, это как свидетельствует о том, что у двадцати процентов горожан едет крыша?

1. прекрати отвечать вопросом на вопрос;
2. не нужно уводить разговор от основной темы;
3. если ты не в курсе вопроса лучше не отвечай...

иначе название темы начинает оправдывать себя...

P.S. тогда тоже в любом крупном городе была психиатрическая лечебница, это что свидетельствует о том, что у 20% горожан уже тогда ехала крыша?... прочитай внимательно еще раз мой предыдущий пост...

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

>>Кто сказал?
ЕК>Потому что германская армия была совершенно неготова к обороне. Все войска непосредственно на границе, оборонительных сооружений нет.

А под Сталинградом немецкая армия долго к обороне готовилась? При этом, уступая в силах в 1,5-2 раза и находясь в полном окружении в зимних условиях, она продержалась 71 день, под конец уже просто вымирая от голода и истощения, но продолжая упорно обороняться.

ЕК>Что касается цитаты, извини, но из неё ничего не ясно. Не сказано, при каких условиях это выгодно. Имеется в виду какая-то конкретная стратегическая ситуация или что-то иное.

Это немецкая характеристика противника в плане Маркса. План Маркса это один из вариантов нападения на СССР предложенный 5 августа 1940.

ЕК> Немцам, например, было бы очень выгодно, если бы гарнизон Бреста начал наступление оченью 41-го, но из этого ничего не следует.

Ты о чем? Вроде последние защитники Брестской крепости погибли где-то в конце июля.

>>По-видимому, объясняется психологическими факторами. Все остальные версии выглядят совсем не убедительно.
ЕК>Как раз в этом смысле версия резуна выглядит убедительно. У него концы с концами сходятся.

Формирование двадцати мехкорпусов за три месяца до планирующегося нападения, это называется концы сходятся с концами?

Вообще действительно СССР рассматривал вариант превентивного нападения, но он появился уже после того, как неизбежность войны с Германией стала очевидной, конкретно, такой план предлагал Василевский. Первый вариант этого плана был предложен примерно за два месяца до 22 июня, но, во-первых, этот план не получил одобрения высшего руководства, а, во-вторых, даже если бы получил, то на его реализацию оставалось бы слишком мало времени, для сравнения немцам на разработку Барбароссы и на развертывание войск согласно этому плану потребовался почти год.

ЕК> А в официальной версии — нет. Потому как на главный вопрос — почему наша армия не была готова к обороне — ответа нет.

Кто тебе сказал, что РККА была не готова именно к оборонительной войне? Советская армия вообще была не готова к войне и особенно к войне маневренной, оборонялась она как раз заметно лучше, чем наступала.

>>Шибко сносную в любом случае не получилось бы, соотношение сил было для РККА приемлимым только на Украине, в Белоруссии же разгром был неизбежен, в лучшем случае его можно было несколько смягчить.
ЕК>Вот тут я не согласен. За месяц можно было высести армию на рубежи, пригодные для обороны, простоить ДОТы, убрать склады в тыл и много чего ещё. Другой вопрос — зачем они выносились в местах, их которых их нужно убирать при обороне. Значит, склады строили не для того, чтобы использовать их в оборонительной войне?

А где склады были у самой границы, кроме Бреста? На Украине насколько я знаю ничего подобного не было, ближайший крупный склад в Дубно, это примерно 100 км от ближайшей точки границы.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

U>>Ну вот в любом крупном городе сейчас есть психбольница, это как свидетельствует о том, что у двадцати процентов горожан едет крыша?

PE>Это значит, что услуги, предоставляемые психиатрической больницей (которую ты гнило назвал психбольницей), востребованы. У меня знакомый работает в самой крупной больнице Беларуси. В ней проходит за год около 20000 человек. Это при том,что есть и другие психиатрические больницы или отделения в том же Минске.

Но это надеюсь не означает, что все эти 20 тыс. человек нужно посадить? А из поста anonymous'а следует именно такой вывод.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

U>>Ну да аж у процентов 20 советских офицеров моральный облик не соответствовал. Это ж прям банда какая-то была, а не Красная армия.

A>ты не далек от истины... возможно ты не знаешь, но существовали специальные учереждения даже, где лечили офицеров, у которых "поехала крыша" после всего того, что они совершили во время Гражданской войны... воспоминания о зачистках и терроре отнюдь не способствовали росту морального облика...

1. Еще раз повторяю, что существование специальных психиатрических лечебниц для офицеров не может служить доказательством того, что психическими расстройствами страдало значимое число офицеров.

2. Психические расстройства эти офицеры заработали служа СССР. И по-твоему получается это достаточное основание для того, чтобы такой офицер был репрессирован, я правильно понял? Это такая благодарность государства или высшая справедливость? Если офицер перестал проходить медкомиссию, то его нужно отправить в отставку, садить его при этом вовсе не обязательно.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>Да получается, что больше 50% комсостава(того, что в наличии) выло уничтожено.

Не 50, поменьше. В 1937 офицерский корпус насчитывал 11000/0,08 = 140 тыс. человек. Репрессировано по-видимому было до 30 тыс. человек, т.е. около 20%. В 1938 офицерский корпус насчитывал 4500/0,025 = 180 тыс. человек, репрессировано в районе 10 тыс. человек, т.е. где-то 5-7%. Исходя из этого можно констатировать, что было репрессировано примерно 25% офицерского корпуса начала 1937.

PE> А учитывая и ез того нехватку офицеров, получается, что комсостава не было вообще. И неясно, откуда к 39году было по 6 солдат на офицера. Или армии не было, или офицеров было предостаточно.

Так готовили, сеть военных училищ непрерывно расширялась:

В 1939 в сухопутных войсках было 63 военных училища, к началу войны — более 130. Всего в стране было 203 училища, 19 военных академий.

U>>Герасимов же приводит только численность офицерского корпуса, а также число не реабилитированных офицеров обвиненных в заговоре, эта цифра, конечно, тоже представляет определенный интерес, но никак не может трактоваться как общее число офицеров пострадавших от репрессий.

PE>Если еще и общее число считать, то можно смело заявлять, что половина населения Росии сидела, сидит или будет сидеть в МЛС, а вторая половина готовится к этому

Можно узнать откуда следует этот вывод?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>Ну да аж у процентов 20 советских офицеров моральный облик не соответствовал. Это ж прям банда какая-то была, а не Красная армия.

A>>ты не далек от истины... возможно ты не знаешь, но существовали специальные учереждения даже, где лечили офицеров, у которых "поехала крыша" после всего того, что они совершили во время Гражданской войны... воспоминания о зачистках и терроре отнюдь не способствовали росту морального облика...

U>1. Еще раз повторяю, что существование специальных психиатрических лечебниц для офицеров не может служить доказательством того, что психическими расстройствами страдало значимое число офицеров.

ты домысливаешь мои слова... во-первых, я говорил о моральном облике — психические расстройства это крайний случай, и поэтому не значит, что психими были все поголовно, но вот мораль была явно не на высоте... во-вторых, это всего лишь иллюстрация к фразе "прям банда какая-то была, а не Красная армия", можно еще фактов добавить...

U>2. Психические расстройства эти офицеры заработали служа СССР. И по-твоему получается это достаточное основание для того, чтобы такой офицер был репрессирован, я правильно понял? Это такая благодарность государства или высшая справедливость? Если офицер перестал проходить медкомиссию, то его нужно отправить в отставку, садить его при этом вовсе не обязательно.

а это ты откуда взял?...

Здравствуйте, xedin, Вы писали:

Ты бы сходил на танковые сайты... картинок посмотрел бы... потом осведомился сколько у нас было 34-ок на тот момент... узнал бы соколько из них было в приграничной полосе... И потом бы еще разок ризуна перечитал бы. Вот тогда думаю, такую чушь пороть бы не стал уже.

Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:

PE>>>Военные всегда были князьками. Если не было князьков, то получается Сталин чисто ради развлекухи расстреливал офицеров.

A>>Вот опять та же самая песня. Ну с чего вы взяли, что Сталин расстреливал офицеров? Заняться ему было нечем?

PE>Из того, что эти самые офицеры были расстреляны.

по личному приказу Сталина?... или им же собственноручно?...

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>>>Ну вот в любом крупном городе сейчас есть психбольница, это как свидетельствует о том, что у двадцати процентов горожан едет крыша?

PE>>Это значит, что услуги, предоставляемые психиатрической больницей (которую ты гнило назвал психбольницей), востребованы. У меня знакомый работает в самой крупной больнице Беларуси. В ней проходит за год около 20000 человек. Это при том,что есть и другие психиатрические больницы или отделения в том же Минске.

U>Но это надеюсь не означает, что все эти 20 тыс. человек нужно посадить? А из поста anonymous'а следует именно такой вывод.

только в твоей интерпретации...

Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>А можно встречный вопрос — ты тоже располагаешь фактами, что в армии ничего не изменилось?

Естественно, изменилось и достаточно много. Но вот только эти изменения в большинстве своем никак не тянут на позитивные. В стрелковых частях еще ладно, хотя сомневаюсь сомневаюсь, что от введения/отобирания танков в штат их боеспособность росла, но вот в механизированных и авиационных войсках после репрессий творился форменный бардак.

P>Извини, у меня нет ни времени ни сил сейчас копаться в источниках, выискивая для тебя конкретику. Это свое мнение я составил уже достаточно давно, основываясь на этой самой конкретике, которую сейчас просто напросто не помню. Так же как не помню все формы уравнений Максвелла, хотя в свое время серьезно увлекался физикой.
P>Это у тебя на все есть ссылки и конкретные примеры с цитатами, наверное просто ты сейчас этим активно интересуешься, за что тебе отдельное спасибо. Я сейчас такой возможности не имею.
P>Вот если бы направить твою энергию, да в мирных целях...

Ежели под мирными целями понимать идеализацию Сталина, то не получится. Я предпочитаю не сковывать свои оценки рамками каких либо идеологий.

P>>>А про попытки срыва моб. плана мы уже говорили. По-твоему этого мало?

P>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=464023&only=1

Автор: Patalog
Дата: 02.12.03

, в конце.

Это не имеет никакого отношения к репрессированным, это как раз поднявшиеся на волне репрессий резвятся, т.е. это скорее свидетельство негативности репрессий и уж никак не позитивности.

U>>Да я разве возражаю? Естественно Сталин думал о благе Родины и вполне резонно при этом полагал, что обладая абсолютной властью сможет сделать на благо Родины значительно больше.

P>Вот я и говорю -
P>

P>Хотя, конечно, этим термином можно покрыть практически все...

Я предпочитаю опираться на факты, а не на домыслы. А факты свидетельствуют, что репрессии бесспорно увеличили власть Сталина, а вот то, что они при этом были благом для страны по меньшей мере спорно. Из этого следует вполне логичный вывод, что приоритет при проведении репрессий был отдан укреплению власти, а не благу для страны. Конечно, может для Сталина тоже была актуальна фраза: "хотели как лучше, а получилось как всегда", но это ничего не меняет.

U>>Твоя позиция была бы нормальной, если репрессировали бы несколько десятков офицеров, но когда репрессируют 25% офицерского корпуса, то, значит, в консерватории что-то не так. Ну не бывает столько преступников.

P>Думаешь? В нынешней россиянской армии считаешь их меньше?

Если формально подходить, то и половину программистов можно пересадить, хотя бы за серые зарплаты, считаешь, это тоже нужно сделать? Проблема в том, что когда садят десятки процентов, то их просто некем заменить, в результате получается только хуже, т.к. на их место приходят люди ничем не лучше, но при этом еще и являющиеся дилетантами.

U>>Ну да, не любил, значит, офицер товарища Сталина и в заговоре учавствовал, а затем посидел годика три и сразу любовью к товарищу Сталину проникся. Если человек ненавидел власть до отсидки, то после нее ненависть только упрочится.

P> Тебя послушать дак вообще никого сажать нельзя, либо отпускать либо расстреливать, ибо другие методы неэффективны.

Если речь идет о предателях, то да либо отпускать, либо расстреливать, но уж точно не восстанавливать предателя после наказания в должности.

U>>>>>>Что это было за дальнейшее развитие и что за люди стояли во главе этого развития наглядно показал 1941. Уж лучше Тухачевский со товарищи, они по крайней мере были профессионалами, чем Кулик, Мехлис и иже с ними.

P>Я тут перечитал заново тот топик, посему отвечу тебе своей же цитатой
P>

P>А ты когда-нибудь задумывался сколько нужно денег и время, чтобы покрыть ушерб, который может причинить этот самый "квалифицированный офицер", ежели он работает против? Не говоря уже о том, что не всякий ущерб можно покрыть деньгами, или вообще покрыть.
P>Не стоит недооценивать возможности 5-й колонны.

Осталось доказать, что репрессированные были предателями, таких доказательств ты предоставить не можешь, т.к. косвенные свидетельствуют против этого, а прямых нет.

P>>>Хм, а в "троцкистов" ты тоже не веришь?

U>>Кто такие? Чем мешали стране(не Сталину)?

P>Если не вдаваться в идеологию (хотя это и есть самое основное), то банальный саботаж.

А почитать об этом где можно?

U>>Естественно не все. Но учитывая десятки тысяч репрессированных, шпионов должно быть по крайней мере сотни, а это туева хуча бумаги, раскиданной по разным ведомствам, уничтожить ее всю, так что вообще не осталось следов практически не возможно.

P>Давай уже прекратим передергивание? К вопросу о шпионах речь шла конкретно о верхушке, что есть ничтожно малое число, при чем то что это было основным обвинением было твое имхо, кстати пока тоже ничем не подтвержденное.

15000 только нереабилитированных репрессированных обвиненных в заговоре, это малое число?

P>Потом, а почему ты считаешь, что "раскиданное по разным ведомствам"? Разве у фашистов такими делами занимались все кому не лень?

Занимался бы либо абвер, либо СС, но бумаги такой важности несомненно ложились бы на стол Гитлеру и другим высокопоставленным руководителям, естественно, оставляя при этом след.

P>+
P>

P>Хотя, многие материалы могут быть просто напросто засекречены, например в силу того, что дело могло касаться неких третьих лиц, дискредетация которых могла быть не выгодна в тот момент. Но это конечно только мои предположения.

С этим согласен, теоретически такое могло быть.

U>>Это очень сильный политический козырь. После войны позиции военных в обществе были очень сильны,

P>Дык позиция Сталина — не менее.

После опубликования подобных документов стали бы еще сильнее.

U>>а большинство высокопоставленных офицеров хорошо помнили репрессии и если думаешь, что эти воспоминания приводили их в восторг,

P>Большинство помнили о том, что именно благодаря репрессиям они стали высокопоставленными, остальные благодарили Бога и товарища Сталина за то, что тот недрогнувшей рукой вырезал раковую опухоль, в связи с чем они еще живы, совсем немногие остальные благодарили их же, за то что им позволили искупить вину.

Читал я немало мемуаров высокопоставленных военных и как-то особой любви к товарищу Сталину в них не заметил.

U>>то сильно ошибаешься, реальные же доказательства предательства Тухачевского со товарищи из немецких архивов сразу же оправдывали Сталина в глазах военных. Так что опубликовал бы Сталин, но не было.

P>Товарищ Сталин на тот момент не нуждался ни в каких оправданиях. Победа оправдывала все.

Может быть, но Сталин не вечен, опубликование таких документов резко увеличивало бы шансы последователей Сталина удержаться у власти, в реальности же оказалось, что шансов у них было немного и власти они лишились, сомневаюсь, что Сталина это бы обрадовало. Т.е. приходим к тому, что не опубликование таких документов в случае их наличия является грубейшей ошибкой Сталина.

U>>Ага и было таких людей аж 25% среди офицеров. Что чушь-то несешь? Это аргумент для предательства единиц, но никак не для массового заговора.

P>"Одна старушка — 10 копеек, десять — целый рупь". Этот аргумент — "для предательства единиц", другой — для других "едениц", третий...

Подонки есть в любом обществе и в любой организации, это никак не может служить аргументом для необходимости чистки этого общества или организации.

U>>А какую такую помощь Германия может оказать в заговоре против Сталина?

P>Откуда я знаю возможности немецкой разведки? И потом, разве речь идет о заговоре против лично Сталина?

Намекаешь на то, что Тухачевский со товарищи рвались уничтожить первое в мире коммунистическое государство? Смешно, честно говоря.

U>>Т.е. тех кого использовали в темную посадили за то, что они исполняли приказы непосредственных начальников? Это правосудие такое или высшая справедливость?

P>А это как в недавном топике — "ноу наркотикс" (или как там) — курьера взяли, которая типа не при делах.

Весьма неудачная аналогия. Здесь курьера нужно судить не за то, что он выполняет поручения своего руководителя-наркоторговца, а за то, что он перевозит наркотики, т.е. против него есть прямая улика. Теперь хотелось бы узнать какие прямые улики нашли у репрессированных? У каждого при себе было письмо прямо из абвера?

Кроме того, курьера государство вовсе не обязывало слушаться своего руководителя, а вот офицер принося присягу обещает в том числе выполнять приказы начальства, причем в общем-то любые, а в случае несогласия он может максимум подать рапорт.

U>>Обвинение в предательстве это пожалуй самое серьезное из обвинений. Тут никаких компромиссов быть не может, если человек был предателем, то чтобы он ни говорил и чтобы ты с ним не делал, он так предателем и останется. Это еще обвиненного в хищениях или в халатности можно выпустить, но никак не предателя.

P>Это только в общем верно, в конкретных случаях — по-разному.

У нас как раз общий случай, число выпущенных офицеров перед войной исчислялось тысячами.

P>И потом, кого из обвиненных именно в предательстве выпустили?

В заговоре, например, Горбатова обвиняли.

U>>>>Собственно даже одного из этих пунктов достаточно для того, чтобы сделать связь сколько-нибудь значительного числа из репрессированных с немецкой разведкой очень маловероятной, все же вместе они сводят ее к нулю.

P>>> В обще то связь "с немецкой разведкой" она того, может быть весьма разная. В смысле, непосредственно связан очень небольшой круг людей, при вскрытии они идут как "паровозы", а остальные ("сколько-нибудь значительное число") идут по тому же делу как соучастники. Это раз, два — ты опять упорно мешаешь в кучу верхушку и "десятки процентов". "Сколько-нибудь значительное число" пошло по банальной уголовщине (воровстве, растратах), несоответ. занимаемому положению, пьянству и (!) "несовместимости морального облика с советским офицером". Ктсати, последнее — отнюдь не маловажный фактор, в условиях надвигающейся масштабной войны, где огромную роль будет играть отнюдь не кадровый состав, а мобилизованные граждане.

15 тыс. только нереабилитированных офицеров среди обвиненных в заговоре, это по меньшей мере половина среди всех репрессированных.

U>>Наоборот, влиял и уже весьма долго, за это время армия пережила несколько переворужений и никакого отставания от других государств заметно не было, скорее наоборот.

P>Это ты хорошо сказал — "пережила". Прямо так скать, в точку. Как в анекдоте — "люблю когда народ тусуется".

"Люблю когда народ тусуется" — это как раз очень хорошо подходит к реформам в армии после репрессий, Тухачевский такого эпитета заслуживает в намного меньшей степени.

U>>Знаешь, как-то странно когда конструкторов создавших к середине 30-х лучшие самолеты в мире через пару лет после этого обвиняют во вредительстве. Все бы так вредили.

P>Я уже говорил, что ошибки быть могли. Это раз. Два, касательно вышеупомянутых товарищей — у меня создалось впечатление, что их просто немножко остудили от эйфории, поставили так скать на место. Грубо? Да. Зато "дешево, сердито и практично".

Да, очень дешево, сердито и практично, так дешево, что Ту-2 появился только к 1944, а Поликарпов вообще больше ничего не создал. В результате большую часть войны воевали без приличного многоцелевого бомбардировщика. Это называется не остужение от эйфории, а разбазаривание кадров.

U>>Если не в таком, значит, было расширение, если было расширение, значит, было падение эффективности, т.е. увеличение количества ложных обвинений. По прежнему будешь это отрицать?

P>Сначала ответь, почему расширение неизбежено влечет за собой потерю эффективности.

Вроде бы в любой человеческой деятельности расширение означает падению эффективности, по крайней мере в краткосрочной перспективе. В качестве примера, расширение кадровой армии до армии военного времени всегда означает падение подготовленности личного состава. Теперь бы хотелось услышать пример расширения бесспорно увеличивающий эффективность.

U>>Однако это хоть как-то защищает от судебного произвола.

P>Знаешь, есть время когда можно поиграться с "общечеловеческими ценностями", а когда нет. Ты мне ответь — высылка чеченов и татар — правильный шаг?
P>А то что япошек в Британии изолировали?

Это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. Чечены и татары это доли процента населения СССР, японцы в Британии еще меньше, у нас же речь сейчас идет о десятках процентов.

U>>Руководители округов-то откуда взялись? Их чуть ли не всех перестреляли.

P>А откуда у нас руководители берутся?

Т.е. руководители округов сами только что были назначены, и еще не успев толком освоиться в должности, принялись выносить приговоры. Я правильно понял, что это способствовало объективности и снижало количество ошибок?

P>>>Вопрос веры. Я как законченный атеист, не верю в "невиновность".

Неверие "в невиновность" это и есть вера, так что зря ты себя к атеистам относишь.

U>>Можно нескромный вопрос? Ежели репрессии в армии были такими успешными и количество ошибок при их проведении не превышало нормы, то чего ж тогда Ежова-то расстреляли, а заодно и сильно прорядили НКВД?

P>А это естественный, более того — единственно возможный способ провести чистку, все остальное — неэффективно.

Т.е. приходим к тому, что Ежов был гением, который сумел сделать из НКВД организацию высочайшей эффективности, способную очистить армию и общество от предателей и вредителей с приемлимым процентом ошибок. Но тогда может объяснишь за что Ежова-то расстреляли?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Бабий яр — это как раз наша история. Доля евреев среди расстреляных было максимум 10%. Уже приводили выше цифры. Представлять это преступление как преступление против евреев нелепо. Это была карательная операция против гражданского населения без привязки к национальности.

Ну, тогда можно спать спокойно.