Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
U>>Это неверное движение мышью обошлось примерно в 500 тыс. "лишних" потерь, что составляет около 5% потерь армии за всю войну. Ты в Warcraft'е часто совершаешь движения мышью, которые обходятся в 5% от потерь за кампанию?
VD>Гы. Порой одно движение мышью может стоить победы или поражения. 5% это вообще не заметная величина. К тому же когда его делаешо, ты еще не очень знаешь чем все закончится. Всегда хочется надеяться на лучшее.
5% от потерь за кампанию, в Варкрафте такие потери однозначно означают проигранный сценарий. Я, конечно, понимаю, что это не беда — сэйвы же есть, но вот в жизни почему-то они не предусмотрены.
U>>Неделя выигранного времени стоит полмиллиона солдат?
VD>Я играл за зергов.
Я в третий варкрафт не играл, поэтому честно говоря не знаю кто это такие.
U>>Только не нужно проводить аналогии между всякими Warcraft'ами и реальной войной. В Warcraft'е даже морального духа нет, был бы и уже так действовать было бы нельзя.
VD>Очень даже можно. Варкрафт — это как раз очень неплохой психологический симулятор.
Под моральным духом я разумеется имел в виду не игрока, а войска.
VD> В нем и истерики настоящие бывают, и подставы пол войска. И маштаб очень похожий, даже в раешьных условихя моштаб по крупнее, а значит и "движение мышью" дороже.
Покер вроде гораздо лучше, там говорят вообще все на психологии основано.
VD>>>И тем неменее к зиме все москвичи молились...
U>>Это ты к чему?
VD>К тому, что когда немцы стояли под москвой никто не мог предугадать чем все закончится. Все было на волоске.
Так это от того, что народ у нас необразованный, в стратегических премудростях не разбирается, ему победы подавай, а если побед нет, он почему-то духом падает. Вот это, кстати, принципиальное отличие компьютерных стратегий от реальности.
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
A>>Когда мне впервые указали на такие расхождения, я был, честно говоря, шокирован. Но одного "сеанса" за подшивками "Правды" в областной библиотеке мне хватило с лихвой. X>Поподробней, пожалуйста, и если можно, аргументированно. А то версию Резуна знают все (ну почти), а вот вашу...
Почитай "АнтиСуворов" Исаева, например. Сейчас есть в продаже.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>5% от потерь за кампанию, в Варкрафте такие потери однозначно означают проигранный сценарий.
Гы. Ты явно не играл за зергов. Я по 150 юнитов за раз сливал и потом отстраивал за минуту. Это получалось где-то процентов 30.
U> Я, конечно, понимаю, что это не беда — сэйвы же есть, но вот в жизни почему-то они не предусмотрены.
Какие сэйвы? Мы как бы по сетки резались.
U>Я в третий варкрафт не играл, поэтому честно говоря не знаю кто это такие.
Зерки это из старкрафта. В ВЦ3 вместо них (гы-гы) unded-ы. Но их такое количество построить тяжело. В ВЦ3 ввели деградацию выборки ресурсов в зависимости от количества юнитов. По этому армии приходится сливать не доводя до орд.
U>Под моральным духом я разумеется имел в виду не игрока, а войска.
Ну, в ВЦ3 у них как раз нечто вроде того нарисовалось. По крайней мере некторые трусят очень натурально, а некоторые (герои, мать их) героически лезут на первую попавшуюся амбразуру.
U>Покер вроде гораздо лучше, там говорят вообще все на психологии основано.
Ну, это немного не то.
Кстати, при игре в RTS-ы чем больше желеешь юниты, тем больше проигрываешь. Вигрывают обычно те, кто играет с размахом.
U>Так это от того, что народ у нас необразованный, в стратегических премудростях не разбирается, ему победы подавай, а если побед нет, он почему-то духом падает. Вот это, кстати, принципиальное отличие компьютерных стратегий от реальности.
Гы. Так все народы духом падают. Духом падает и игрок в стратегии. Так что очень даже...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Не понял какое отношение имеют потери мирного населения к умению воевать. Хочешь сказать, что если бы СССР после оккупации Германии загнал немцев в концлагеря, а заодно уничтожил 60% немецких военнопленных, то твоя оценка умения воевать советской армии сразу бы увеличилась?
По твоему немцы умудрились убить мирных жителей бельше чем военных? Какими бы садистами они небыли, а перебить всех пленных — это уж черезчур.
Нормльной статистики по чисто убитым в боях я не видел. Видимо ее просто нет. Так как те же пленные записывались в безвести пропавшие. А померли они или в плину выяснялось очень потом. Так что все эти цифры липа. Просто у комуняг они в оду сторону приверают, а у копитоляг в другую.
U>Более. Репрессировано было более половины старшего и высшего офицерства, подавляющее число из которых было профессионалами,
Да чушь это пропагандиская. Репресирован не значит уничтожин. Оничтожено было рельно несколько тысяч. И не высшего состава, а вообще командирского. Причем молодых в основном не трогали. Косили по двум причинам. Бездарей/лентяев и тех кто был несогласен с курсом. И те и другие были смертельно опасны без репресий.
U>т.е. людьми, которые всю свою жизнь связали с армией и видели не одну войну. Какие есть основания для обвинения больше половины высших и старших офицеров в некомпетентности?
Небыло никакой большей половины. Это пропагадна. Причем ее страгали и ризуны, и Хрущевы, и америкосы.
Что же касается оснований, то сто раз тебе говорили. Уничтожали малешее проявление неподчинения. Даже в зачатке.
Из армии за различные проступки в годы репресий было уволено около 36 тысяч человек. Из них около 12 тыс. было возвращено в строй. Около 2-4 тысяч действительно было расстреляно. Остальные или сели, или пошли поднимать производство. В войну они один хрен были призваны, но скорее всего не на командные посты (хотя в реальных условиях и их опыт мог сгодиться).
За-то на время репресий (около 3-х лет) в должности вступили молодые командиры вспитанные при советской власти (на советских идеях) и обученные самым современным методикам ведения войны.
Когда в строй вернулись 12 с гаком репресированных, то в управлении стаояли самые достойные и молодость была перемешана с разумным количеством опыта.
Так что если Сталин и пересторалься, то самую малость. Ну, и конечно не обязательно было уничтожать людей. На колыме они принесли быльше бы пользы.
U>Т.е. победителей не судят?
А то?
U> Если у тебя такой подход к истории, то по-моему спорить бессмысленно.
У меня подход очень простой. Лучше конечно было можно. Но вот, проще было именно хуже. Сталин в его условиях сделал все очень даже не плохо. Его заслуги с лихвой окупают его промахи.
По-моемиу, репресси нужно было начинать на 10 лет раньше. Тогда можно было бы легко избежать лишних жертв, повысилась бы их изберательность, и репрессии дали бы намного более эффективными.
К стожалени, я ни разу не слышал подобного мнения. Ну, да не беда.
U>Т.е. знал досье на каждого репрессированного и, когда амнистировал безошибочно определял, кто умеет воевать, а кто нет?
Нет. Все было куда проще. За кого-то заступались командиры. Кого-то просто не за что было репресировать кроме подозрений. Ну, и главное! Миновала угроза. Угроза есть только при наличии организации. А если ее нет, то человек вынужден служить тому кому надо, и так как надо. Причем он уже не хило напуган и не будет повторять ошибок прошлого. А так как он знает, что случись чего, все свалят на него, то и действоать он будет более осмотрительно и максимально разумно.
U> Понятно, что это не так, значит, выпускали обычных среднестатистических репрессированных, единственное, что в основном тех у кого должности были поменьше.
У основной массы должности были по меньше. Сколько по твоему на 5-и миллионую армию (а это был максимум в мирные коды) нужно было старших офицеров? Откуда там набирутся дестяки тысяч?
U>Т.е. все-таки к 1940 Сталин научился безошибочно определять степень военных дарований и выпускал только способных командиров, а вот в 1937 он этого еще не умел, поэтому садил всех подряд, к 1941, правда, опять почему-то разучился, я правильно понял твою мысль?
Я тебе уже раз пять ответил на этот вопрос. Он не в войнушку играл. Там была зинь, на смерть. И он боролся как мог. Мы с тобой сдули бы эту партию лет на десять раньше, если конечно не знали бы заранее как и что будет. Вот только если бы мы знали как оно будет, то неприменно случилось бы по другому.
U>Собственно, танк это средство развития прорывов, кавалерийские соединения по большому счету тоже, так что не вижу особой крамолы.
И зрая. Почитай наш устав тех времен. Почитай идеи Тухачевского. Мы просрали начало войны именно на этих идеях.
По этим идеям мы должны были исключительно нападать. Танки у нас были средством подавления огенвых (обычно пулеметных) точек противника. Причем по рассчетам у противника обязательно должны били быть только пулеметы и мелкоколиберные противотанковые пушки. А было все не так. Мы оказались в обороне. И мы были вынуждены боросться с атаками. А продумано это не было. Никто даже в голову не мог взять как это может быть, чтобы танки дрались с танками. Позиционная война считалась пережитком первой мировой. Везде было бравое кавалериское уря.
Проследи как изменялись танки в течении войны. Как у них рос колибр пушки, скорость выхода снаряда и толшина лобовой брони. Все это явилось рекцией на реалии жизни. Для нас с тобой они очивидны, а тогда они были совсем не очевидны. И старперы просто не могли переключить мозги на новый лад. По этому тысячи молодых командирова сделали незаменимое дело в той войне.
U>Кстати, ты Тухачевского в первоисточнике читал? Вопрос без подвоха, просто я не читал, а узнать мнение интересно.
Смотря что считать первоисточником. На многих сайтах есть его сочинения. Найти ничего не стоит. Насклько они редактированы я не в крусе. Язык современный...
U>Т.е. дело все-таки не в некомпетентности репрессированных, а в домыслах Сталина.
Дело было не одно. Я склоняюсь, к тому, что не могди такие домыслы (с такими последствиями) быть на пустом месте.
U>А если не прав?
А выбор был очень простой. Если не прав, то потеряет некоторое количество обкатанных в боях кадров. А если прав, но не действовал, то потеряет трон, а возможно и всю страну (в смысле заваюют).
U>Насчет 150 лет ты, конечно, малость загнул, цифру надо поделить где-нибудь на 10,
Ага загнул. Сам Сталин в 30-ом оценивал ее в 150-200 лет. Все остальные склонялись к тому же. Страна была чисто аграрная. О танках и самолетах в объемах нужных для "совеременной войны" можно было даже не мечтать.
U> а то и больше, учитывая, что в двадцатых мир накрыл глобальный экономический кризис и технологии толком не развивались, в основном средства банально проедались.
Чушь не пори. Почитай экономическо-исторические труды тех лет. Даже дерьмократы 90-ых соглашались с этими цифрами (хотя сталина нинавидили).
Даже в демогратически ориентированных трудах было слышно, о росте ВВП в 10-15%. Сравни с нашими мечтами о 5%. Причем наш ВВП растет на нефти. Когда будет следующий нефтяной кризис (о он будет обязательно) наш рас пойдет в минус. А у сталина основной рост был в металлургии (троекратное увеличение за 10 лет) и в машиностроении. В других тоже были неплохие по сегодняшним временам показетели (до 3%), но по сравнению с их планами они были мизерными.
U>К 1937 индустриализация и коллективизация уже давным-давно проведены, серьезных политический противников также не осталось.
Не проведены, проводились. Но 37 не сам собой возник. Это и есть основная заслуга сталина, что к 40 году мы имели мощьнейшую эндустриальную экономику.
Сталин в 25-том начал перевод экономики в мобилизационный режим. И к 33-ему коду был окончательно приянят мобилизациооный вариант. Если бы не то решение, ни отсуствие, ни присуствие репресий ничего ровным счетом бы не решало. Голой заднице на танки не попреш.
U>В данном случае мы говорим только об оценке результатов репрессий. Особенности характера Сталина, смягчающие обстоятельства и т.п. меня признаться не шибко сильно интересуют.
А зря. Это звенья одной цепи. Ееще раз повторю. Ты ошибаешся в сроке с которого нужно производить оценки. Те же репрессии начались не в 37-ом, а в 35-ом. А их предпосылки были заложены в 33-ем и даже в 25-ом.
U>Т.е. ты считаешь, что репрессии вышли из-под контроля Сталина и были вызваны нагнетавшейся истерией?
Факот был не один. Глупо списывать все грехи со Сталина. Но так же глупо все их вешать на него. Он был в суровейшей ситуации и он сделал выбор приведший к победе. Я умею ценить победителей, так как понимаю, что на таком уровне очень тяжело быть победетелем.
U>Т.е. ты признаешь, что репрессии были чрезмерными и следовательно ошибочными?
В какой-то мене конечно. Только это не как не является подтверждением, того, что без них наше пложение было бы лучше. Без "гадалки" скорее всего было бы еще хуже.
U>И какую угрозу представлял Власов? Обычная сволочь, спасавшая свою жизнь предательством.
Вот Сталин и уничтожал таких сволочей. По кройней мере он так думал. По тому, я и говорю тебе. Легко сейчас орать "тиран"... "выкосил"... "ослабил армию"... может ослабил, а может неимоверно усилил. С тем количеством праподганды и антипропаганды кторое выливается сейчас уже никогда не установить были ли он прав или нет.
U> Определенную угрозу он представлял исключительно по одной причине — среди военнопленных было достаточно много людей готовых сотрудничать с немцами, что, кстати, не в последнюю очередь было вызвано теми же репрессиями и очень жесткими приказами Сталина в отношении людей попавших в плен.
Опять же очень хорошо судить когда на тебе никакой отвественности. А тогда это было очень тяжело. Выбор был сделан такй и выбор был сделн верным. И не надо перенимать привычку корчить из себя супер-гениралисимуса у дермократов и ублюдков с запада. 99% из наших современников сделали бы только хуже.
Как только у власти оказались "гуманисты" СССР развалился на мелкие части. Именно те кто его разобрал по честям были горячими сторонииками нигиляции всех заслуг сталина. И именно к ним у меня почему-то доверия куда меньше чем к Сталину.
U>К 1937 Сталин уже
Мля, заладил 37-ой, 37-ой раньше все решалось. Раньше! И репрессии начались раньше (в 35-ом). Не то ты читал. Или вернее не с того места. Все релала экономика, а не репрессии или взгляды/строи.
U> превратил страну в индустриальную, по техническому оснащению к этому моменту РККА намного превосходила любого противника.
Ага. Вот и расскажи это гитлеру который смел мнго таких умных и "превосходящих".
U>Можно списочек командармов и более высоких должностей к началу войны, которые в ходе войны себя проявили?
Не понял вопроса? Войну что духи невинно убиенных выиграли? Проявивших себя командиров были десятки тысяч.
U>Получилось, что как раз атака Гитлера полностью выкосила элиту, т.к. единицы из высших должностей проявили себя хорошо. Пришлось воспитывать новую элиту в основном из комдивов, максимум из комкоров.
Ага. А войну выиграли духи.
U>Армия потеряли 25-30 тыс. офицеров вообще и еще 10 тыс. на ключевые два года.
Это чушь. Полная и ее даже обсуждать не охота. Есть официальные догументы. 36 тысяч уволено. 13 востановленно. За это время в армию пришло еще несколько тысяч офицеров из училишь. И руководящих постов небыло десятков тысяч. Максимум 1-2 тысячи.
Если все так плохо, то как ты, например, объяснишь блестящее начало войны нашим ВМФ? Ведь в нем высший ком-состав действительно был выкошен не хило.
U>А сколько мы потеряли из-за боязни командиров к самостоятельным и инициативным решениям ты посчитать пробовал?
Ты устав то наш тех лет читал? Чушь пориш полнейшую. Даже в уставе было записано, что инициатива не только не наказуема, но и поощряема (хотмя по мне так это был перебор).
U>Т.е. подбор кадров производился не по профессиональным качествам, а по знакомству.
Именно. И не сталиным, а Троцким и другими кому Сталин не доверял.
U>Кстати, каким образом Сталин в этом убедился?
Гы. Были методы.
U>Где бы еще тягачи и вездеходы взять.
Дык, вот я и говорю "от бедности".
U> Немцы вон обобрав всю Европу смогли оснастить автотранспортом к началу войны 150 дивизий, к концу 1941 из строя вышло около 75% всех автомашин, в результате к лету 1942 оснащенными автотранспортом на уровне лета 1941 были только дивизии южного крыла.
Ну, это еще одна пропаганда. У немцев с механизацией стрелковых соеденений было куда лучше нашего. Причем на всем протяжении первой половины ваойны.
U>Кстати, слышал мнение, что зимой в условиях плохих дорог лошадь была гораздо полезнее автомашин.
Ага. Ее съесть можно было.
U>Т.е. если сейчас уволить всех начальников старше 50, то сразу начнем жить гораздо лучше, я правильно понял?
Всех — это глупость. Но если омолдить коллектив, и при этом сделать коллектив проффесиональным, то улучшение будет в тебчении 2-5 лет. Собственно с приходом Путина мы именно это и наблюдаем.
U>Наши победы заслуга того, что смогли выдвинуться в целом наиболее способные, а уж их возраст дело десятое.
Не скажи. Способный молодой ценнее способного старика. Да собственно стариков способных куда проще выявить. Вот только способности их оцениваются по прошлым заслугам. А прогрессивность мысли ее оценить труднее всего. Ведь оценивают же скорее всего старперы. А у них прогрессирует только маразм.
U>Все-таки прост рецепт счастья.
Это когда у тебя есть "гадалка" верно предсказывющая будущее. В тех условиях я бы вряд ли мог предложить что-нить разумноно.
U>Какая Антанта? К середине 30-х Англия шугается Италии, а ты про какую-то угрозу СССР. Гитлеру же еще нужно как минимум сожрать Польшу и обеспечить свою западную границу.
Англия запросно могла объедениться с гераманией. Им это дело что два пальца об асвальт. Комунизм был даже более страшен, чем фашизм. Фашизм хотя бы был понятен. А комунизм — это гипер эксперемент. Да еще и в голодном государстве...
U>http://www.contr-tv.ru/article/events/2004-04-01/ran Ссылку приводил Patalog, так что думаю верить можно.
Ну, и где ты там надыбал 600 милионов? По 35-38 даже миллиона не набирается. И не факт, что цифры правдивы. Скорее всего конечно лживы.
Интересно сколько человек в тех же шататах за код истербляют. А миллион за 3 года — это хотя и страшная, но не невироятная цифра для такого размера страны и тех времен.
U>Тем что победа досталась очень дорогой ценой, плюс Сталин полностью уничтожив оппозицию заложил основу для развития идеологического кризиса.
Гы. Если бы он ее полностью уничтожил бы, то небыло бы Хрушева и его разоблачений.
А развал был именно из-за того, что те кто остались управлять страной были в основном бездарями. Сталин не сделал главного. Он не воспитал достойного приемника. Или не сделал завещения. Человек вроде Жукова был бы конечно хорош для военного времени, но он не был экономистом. Стрну нужно было сводить с рельс мобилизациоонной экономики. И мделать это мог только экономист. Возможно таким человеком мог бы стать Молотов. Но он уже тоже был не молод. Да и тоже не был экономистом. В общем — это и была главная ошибка сталина. Выиграв битву он не подумал о всей войне.
VD>>Сдается мне, что от мирных действий Ёлкина страна пострадала не меньше. Но тогда хоть война была.
U>Беня-то здесь при чем?
Все познается в сравнении. В те не простые времена страна росла и развивалась при тиране. А в наши зажиточные и спокойные разваливалась при демократах, а ведь демократы пели что наши проблемы конца социализма были именно в неверном строе.
А дело было не в бобине. Дело было в м... сидевшем в кабине. Оговоры социализма, комунизма и т.п. — это лож цель которой оправдать собственную бездарность. Все дело в людях "стоящих у руля". Именно они определяют удачу или не удачу. И всегда легко обсирать других... даже если сам поколено в дерьме, как наши демократы 90-ых.
U>Что начинал репрессии осознанно и перегнул палку — согласен. Но не уверен, что Сталин понял, что перегнул палку до начала войны.
Репресси прекратились в 38-ом. И кстати возобновились уже во время войны. Просто в этот период даже самая отпетая скатина не берется упрекать его в жестокости. Когда каждый день гибли тысячи людей говорить о еденицах смешно.
VD>>Дык, они и доказали. А вот если бы их не репресировали, то они могли бы и другое доказать.
U>Основания-то какие-нибудь приведешь для таких утверждений?
А надо? Твои то были без единого основания. Моя теония против твоей. Ничем не хуже.
Если тебя действительно интересует вопрос оправданности репресий и т.п. То читай не билитристику, а экономические кники и курсовые вещи вроде съездов. Тогда многое станет на свои места.
U>Ты как-то больно широко проблему рассматриваешь, вопрос у нас был конкретный — репрессии. Что касается действий
Со своей стороны замечу, что ты рассматриваешь проблему слишком узко.
U>Сталина в общем, то безусловно он сделал много хорошего, но также и много плохого.
А что делать? Все делают ошибки и выбирают не всегда самый оптимальный путь. Так что же теперь не жить что ли?
U>Так речь-то о другом, когда политики режут политиков это нормально,
Гы. Ну, ты маньяк.
U> плохо, когда это начинает сказываться на простых людях в политику не лезущих.
Ну, такоего практически и не было. Это уже поработала пропаганда людей которым нужно было доказать, что все наши беды из-за их курса и их методов. Причем эти же люди на деле доказали, что это не так. Но их бочка дерма оказалась очень действенной.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
U>>Не понял какое отношение имеют потери мирного населения к умению воевать. Хочешь сказать, что если бы СССР после оккупации Германии загнал немцев в концлагеря, а заодно уничтожил 60% немецких военнопленных, то твоя оценка умения воевать советской армии сразу бы увеличилась?
VD>По твоему немцы умудрились убить мирных жителей бельше чем военных?
Естественно. Потери советской армии умершими составляют примерно треть от общих потерь. Кстати, для Германии соотношение примерно тоже, правда объясняется другими причинами.
VD> Какими бы садистами они небыли, а перебить всех пленных — это уж черезчур.
Могли бы и всех, но не успели — советская армия пришла. В немецких концлагерях погибло примерно 55% советских военнопленных, примерно столько же погибло среди угнанных на работы в Германию.
VD>Нормльной статистики по чисто убитым в боях я не видел. Видимо ее просто нет. Так как те же пленные записывались в безвести пропавшие. А померли они или в плину выяснялось очень потом. Так что все эти цифры липа. Просто у комуняг они в оду сторону приверают, а у копитоляг в другую.
Ты ссылки, которые тебе приводят, не читаешь по принципиальным или каким-то иным соображениям?
U>>Более. Репрессировано было более половины старшего и высшего офицерства, подавляющее число из которых было профессионалами,
VD>Да чушь это пропагандиская. Репресирован не значит уничтожин. Оничтожено было рельно несколько тысяч. И не высшего состава, а вообще командирского. Причем молодых в основном не трогали. Косили по двум причинам. Бездарей/лентяев и тех кто был несогласен с курсом. И те и другие были смертельно опасны без репресий.
А где я говорил про уничтожено? Расстреляно действительно было в районе пяти тысяч, только вот обществу по большому счету по барабану сидит ли человек на Колыме или он уже на том свете — польза от него для общества все равно стремится к нулю. Так что прямые потери от репрессий — это как раз 25-30 тыс. человек потерянных для армии вообще и еще 10-15 тыс. человек на два-три года.
U>>т.е. людьми, которые всю свою жизнь связали с армией и видели не одну войну. Какие есть основания для обвинения больше половины высших и старших офицеров в некомпетентности?
VD>Небыло никакой большей половины. Это пропагадна. Причем ее страгали и ризуны, и Хрущевы, и америкосы.
К 1937 году в армии было около 150 тыс. офицеров, за два года было арестовано около 40 тыс., т.е. даже от общей численности офицерский корпус потерял примерно четверть. При этом репрессии подвергалось прежде всего старшее и высшее офицерство — лейтенантов по большому счету не трогали. И что здесь противоречит тому, что среди командиров дивизий, корпусов, армий и округов было арестовано 60-70%?
VD>Что же касается оснований, то сто раз тебе говорили. Уничтожали малешее проявление неподчинения. Даже в зачатке.
Это такое серьезное и бесспорное основание или все-таки глупость и перегиб?
VD>Из армии за различные проступки в годы репресий было уволено около 36 тысяч человек. Из них около 12 тыс. было возвращено в строй. Около 2-4 тысяч действительно было расстреляно. Остальные или сели, или пошли поднимать производство.
Порядок репрессированных, согласен, примерно такой, конкретные цифры могут несколько отличаться.
VD> В войну они один хрен были призваны, но скорее всего не на командные посты (хотя в реальных условиях и их опыт мог сгодиться).
Откуда сведения, что во время войны был массовый призыв репрессированных?
VD>За-то на время репресий (около 3-х лет) в должности вступили молодые командиры вспитанные при советской власти (на советских идеях) и обученные самым современным методикам ведения войны.
В 1937 в армию пришло около 60 тыс. офицеров, к тем 120 тыс., которые в ней остались после репрессий. В следующие годы приток офицеров был еще более массовым. Как ты думаешь какая у этих офицеров была подготовка?
VD>Когда в строй вернулись 12 с гаком репресированных, то в управлении стаояли самые достойные и молодость была перемешана с разумным количеством опыта.
К тому времени, когда они вернулись, численность офицерского корпуса перевалила за полмиллиона и серьезно что-то изменить эти двенадцать тысяч уже не могли.
U>>Т.е. победителей не судят?
VD>А то?
Хоть критиковать-то их можно?
U>> Если у тебя такой подход к истории, то по-моему спорить бессмысленно.
VD>У меня подход очень простой. Лучше конечно было можно. Но вот, проще было именно хуже. Сталин в его условиях сделал все очень даже не плохо. Его заслуги с лихвой окупают его промахи.
В данном случае у нас узкий и конкретный вопрос — оценка репрессий. Насчет того, что заслуги Сталина перекрывают промахи я в принципе согласен, хотя и с некоторыми оговорками, но это уже совершенно другая тема.
VD>По-моемиу, репресси нужно было начинать на 10 лет раньше. Тогда можно было бы легко избежать лишних жертв, повысилась бы их изберательность, и репрессии дали бы намного более эффективными.
Сомневаюсь что была возможность провести репрессии на десять лет раньше, т.к. Сталин скорей всего при такой попытке слетел бы быстро и со свистом.
U>>Т.е. знал досье на каждого репрессированного и, когда амнистировал безошибочно определял, кто умеет воевать, а кто нет?
VD>Нет. Все было куда проще. За кого-то заступались командиры. Кого-то просто не за что было репресировать кроме подозрений. Ну, и главное! Миновала угроза. Угроза есть только при наличии организации. А если ее нет, то человек вынужден служить тому кому надо, и так как надо. Причем он уже не хило напуган и не будет повторять ошибок прошлого. А так как он знает, что случись чего, все свалят на него, то и действоать он будет более осмотрительно и максимально разумно.
Я правильно понял, что если каждого гражданина СССР в качестве превентивной меры на пару лет посадить, то после отсидки он не будет повторять ошибок прошлого и горячо полюбит свое государство?
U>> Понятно, что это не так, значит, выпускали обычных среднестатистических репрессированных, единственное, что в основном тех у кого должности были поменьше.
VD>У основной массы должности были по меньше. Сколько по твоему на 5-и миллионую армию (а это был максимум в мирные коды) нужно было старших офицеров? Откуда там набирутся дестяки тысяч?
Армия в 1937 была в районе миллиона. Фраза про должности поменьше означала, что максимум выпускали бывших комбригов и комдивов, выше, если выпускали, то — единиц.
U>>Т.е. все-таки к 1940 Сталин научился безошибочно определять степень военных дарований и выпускал только способных командиров, а вот в 1937 он этого еще не умел, поэтому садил всех подряд, к 1941, правда, опять почему-то разучился, я правильно понял твою мысль?
VD>Я тебе уже раз пять ответил на этот вопрос. Он не в войнушку играл. Там была зинь, на смерть. И он боролся как мог. Мы с тобой сдули бы эту партию лет на десять раньше, если конечно не знали бы заранее как и что будет. Вот только если бы мы знали как оно будет, то неприменно случилось бы по другому.
Может и сдули бы, но мы вроде не заявляем о том, что достойны управлять страной.
VD>И зрая. Почитай наш устав тех времен. Почитай идеи Тухачевского. Мы просрали начало войны именно на этих идеях.
Начало войны мы вчистую проиграли прежде всего из-за того, что Ставка успешно играла в поддавки.
VD>По этим идеям мы должны были исключительно нападать. Танки у нас были средством подавления огенвых (обычно пулеметных) точек противника. Причем по рассчетам у противника обязательно должны били быть только пулеметы и мелкоколиберные противотанковые пушки. А было все не так. Мы оказались в обороне. И мы были вынуждены боросться с атаками. А продумано это не было. Никто даже в голову не мог взять как это может быть, чтобы танки дрались с танками. Позиционная война считалась пережитком первой мировой. Везде было бравое кавалериское уря.
Немцы в 1941 совершенно справедливо полагали бой танков с танками грубой ошибкой и всячески таких боев избегали.
VD>Проследи как изменялись танки в течении войны. Как у них рос колибр пушки, скорость выхода снаряда и толшина лобовой брони. Все это явилось рекцией на реалии жизни. Для нас с тобой они очивидны, а тогда они были совсем не очевидны. И старперы просто не могли переключить мозги на новый лад. По этому тысячи молодых командирова сделали незаменимое дело в той войне.
Во время войны военные как ни странно весьма быстро понимают преимущества новой техники, а к началу войны мы ее в больших количествах все равно сделать не успели, так что в данном отношении ничего бы не изменилось.
U>>Кстати, ты Тухачевского в первоисточнике читал? Вопрос без подвоха, просто я не читал, а узнать мнение интересно.
VD>Смотря что считать первоисточником. На многих сайтах есть его сочинения. Найти ничего не стоит. Насклько они редактированы я не в крусе. Язык современный...
Я знаю, что можно легко найти, мне читать лень.
U>>Т.е. дело все-таки не в некомпетентности репрессированных, а в домыслах Сталина.
VD>Дело было не одно. Я склоняюсь, к тому, что не могди такие домыслы (с такими последствиями) быть на пустом месте.
Вон Пол Пот перебил чуть ли не всю интеллигенцию Камбоджи, хочешь сказать тоже не на пустом месте? Или вон Туркменбаши объявил иностранные дипломы полученные после 1993 года недействительными, тоже были основания?
VD>А выбор был очень простой. Если не прав, то потеряет некоторое количество обкатанных в боях кадров. А если прав, но не действовал, то потеряет трон, а возможно и всю страну (в смысле заваюют).
В результате он его едва не потерял, в 1941 советское руководство сделало очень многое для того, чтобы проиграть войну, к счастью страна оказалась куда сильнее, чем казалась.
U>>Насчет 150 лет ты, конечно, малость загнул, цифру надо поделить где-нибудь на 10,
VD>Ага загнул. Сам Сталин в 30-ом оценивал ее в 150-200 лет. Все остальные склонялись к тому же. Страна была чисто аграрная. О танках и самолетах в объемах нужных для "совеременной войны" можно было даже не мечтать.
Т.е. за индустриализацию был трехкратный рост, который позволил ликвидировать 150 летнее отставание от Запада. Таким образом получаем, что в конце двадцатых промышленный потенциал СССР был на уровне России времен Александра I. Это ты серьезно или как? За это время только население раз в пять выросло, не говоря уж о производительности труда.
U>> а то и больше, учитывая, что в двадцатых мир накрыл глобальный экономический кризис и технологии толком не развивались, в основном средства банально проедались.
VD>Чушь не пори. Почитай экономическо-исторические труды тех лет. Даже дерьмократы 90-ых соглашались с этими цифрами (хотя сталина нинавидили).
VD>Даже в демогратически ориентированных трудах было слышно, о росте ВВП в 10-15%. Сравни с нашими мечтами о 5%. Причем наш ВВП растет на нефти. Когда будет следующий нефтяной кризис (о он будет обязательно) наш рас пойдет в минус. А у сталина основной рост был в металлургии (троекратное увеличение за 10 лет) и в машиностроении. В других тоже были неплохие по сегодняшним временам показетели (до 3%), но по сравнению с их планами они были мизерными.
Я не спорю насчет очень неплохих темпов роста, правда достигнутых во многом за счет доходов населения, я просто заметил, что 150 летнее отставание это чушь и бред.
VD>Не проведены, проводились. Но 37 не сам собой возник. Это и есть основная заслуга сталина, что к 40 году мы имели мощьнейшую эндустриальную экономику.
VD>Сталин в 25-том начал перевод экономики в мобилизационный режим. И к 33-ему коду был окончательно приянят мобилизациооный вариант. Если бы не то решение, ни отсуствие, ни присуствие репресий ничего ровным счетом бы не решало. Голой заднице на танки не попреш.
Возможно и так, индустриализацию я в целом оцениваю положительно.
U>>В данном случае мы говорим только об оценке результатов репрессий. Особенности характера Сталина, смягчающие обстоятельства и т.п. меня признаться не шибко сильно интересуют.
VD>А зря. Это звенья одной цепи. Ееще раз повторю. Ты ошибаешся в сроке с которого нужно производить оценки. Те же репрессии начались не в 37-ом, а в 35-ом. А их предпосылки были заложены в 33-ем и даже в 25-ом.
Массовые в 1937, если говорить, что репрессии начались в 1935, то также можно смело заявить, что репрессии продолжались весь период правления Сталина.
U>>И какую угрозу представлял Власов? Обычная сволочь, спасавшая свою жизнь предательством.
VD>Вот Сталин и уничтожал таких сволочей. По кройней мере он так думал. По тому, я и говорю тебе. Легко сейчас орать "тиран"... "выкосил"... "ослабил армию"... может ослабил, а может неимоверно усилил. С тем количеством праподганды и антипропаганды кторое выливается сейчас уже никогда не установить были ли он прав или нет.
И как отличить сволочь от нормального человека, не поделишься рецептом?
VD>Опять же очень хорошо судить когда на тебе никакой отвественности. А тогда это было очень тяжело. Выбор был сделан такй и выбор был сделн верным. И не надо перенимать привычку корчить из себя супер-гениралисимуса у дермократов и ублюдков с запада. 99% из наших современников сделали бы только хуже.
Не понял откуда вытекает, что выбор сделан верным, из того что он был сделан Сталиным что ли?
VD>Как только у власти оказались "гуманисты" СССР развалился на мелкие части. Именно те кто его разобрал по честям были горячими сторонииками нигиляции всех заслуг сталина. И именно к ним у меня почему-то доверия куда меньше чем к Сталину.
Можно фразу, которая свидетельствует, что я за нигиляцию всех заслуг Сталина?
VD>Мля, заладил 37-ой, 37-ой раньше все решалось. Раньше! И репрессии начались раньше (в 35-ом). Не то ты читал. Или вернее не с того места. Все релала экономика, а не репрессии или взгляды/строи.
В данном случае мы обсуждаем армию, в ней массовые репрессии начались в 1937.
U>> превратил страну в индустриальную, по техническому оснащению к этому моменту РККА намного превосходила любого противника.
VD>Ага. Вот и расскажи это гитлеру который смел мнго таких умных и "превосходящих".
Году в 1936 РККА смела бы Гитлера достаточно легко.
U>>Можно списочек командармов и более высоких должностей к началу войны, которые в ходе войны себя проявили?
VD>Не понял вопроса? Войну что духи невинно убиенных выиграли? Проявивших себя командиров были десятки тысяч.
И сколько из этих проявивших занимали к началу войны должности командармов и выше? Вот списочек этих командармов я и хочу увидеть.
U>>Получилось, что как раз атака Гитлера полностью выкосила элиту, т.к. единицы из высших должностей проявили себя хорошо. Пришлось воспитывать новую элиту в основном из комдивов, максимум из комкоров.
VD>Ага. А войну выиграли духи.
Войну выиграла новая элита, вот только ее воспитание обошлось весьма недешево. Кстати, не столь демагогические возражения можно приводить?
U>>Армия потеряли 25-30 тыс. офицеров вообще и еще 10 тыс. на ключевые два года.
VD>Это чушь. Полная и ее даже обсуждать не охота. Есть официальные догументы. 36 тысяч уволено. 13 востановленно. За это время в армию пришло еще несколько тысяч офицеров из училишь. И руководящих постов небыло десятков тысяч. Максимум 1-2 тысячи.
36 — 12 = 24 тыс. примерно равно моей цифре в 25-30 тыс. офицеров потерянных вообще, 13 восстановленных — это как раз мои примерно 10 тыс. потерянные на два ключевых года. Неужели трудно немного подумать перед тем как приводить те же самые цифры в качестве опровержения?
VD>Если все так плохо, то как ты, например, объяснишь блестящее начало войны нашим ВМФ? Ведь в нем высший ком-состав действительно был выкошен не хило.
Наш ВМФ в начале войны проявил себя блестяще? Это откуда такие сведения?
VD>Ты устав то наш тех лет читал? Чушь пориш полнейшую. Даже в уставе было записано, что инициатива не только не наказуема, но и поощряема (хотмя по мне так это был перебор).
Причем здесь устав? Мало ли что в нем написано, нужно смотреть как поступали. А вот с поступками было хреново, та же Киевская трагедия во многом произошла из-за того, что и Кирпонос, и Тимошенко боялись взять на себя ответственность не то что за самовольный отход, но даже за переброску нескольких дивизий из Киева.
U>>Т.е. подбор кадров производился не по профессиональным качествам, а по знакомству.
VD>Именно. И не сталиным, а Троцким и другими кому Сталин не доверял.
Ничего не понял. Троцкий-то здесь при чем?
U>>Кстати, каким образом Сталин в этом убедился?
VD>Гы. Были методы.
Можно поподробнее об этих методах? А то может ноу-хау какое-нибудь.
U>>Где бы еще тягачи и вездеходы взять.
VD>Дык, вот я и говорю "от бедности".
Так нужно вообще-то подстраиваться под реалии, с автомашинами тогда в любой стране (кроме может быть США) было хреново.
U>> Немцы вон обобрав всю Европу смогли оснастить автотранспортом к началу войны 150 дивизий, к концу 1941 из строя вышло около 75% всех автомашин, в результате к лету 1942 оснащенными автотранспортом на уровне лета 1941 были только дивизии южного крыла.
VD>Ну, это еще одна пропаганда.
Что конкретно пропаганда?
VD>У немцев с механизацией стрелковых соеденений было куда лучше нашего. Причем на всем протяжении первой половины ваойны.
Да, в целом даже в начале 1943 с механизацией было лучше, чем у нас, но все равно хреново. Для справки в 1939 на немецкую пехотную дивизии полагалось 4-6 тыс. лошадей и лишь 250-600 грузовых автомобилей.
U>>Кстати, слышал мнение, что зимой в условиях плохих дорог лошадь была гораздо полезнее автомашин.
VD>Ага. Ее съесть можно было.
Ты при -30 когда-нибудь заводить машину пробовал? Теперь сделай скидку на тогдашние аккумуляторы. Это только для Т-34 все просто решается — поджег под танком два бревна и подождал пока прогреется, а вот та же Су-76 с автомобильным движком, если остыла до -30, то существует большая вероятность, что в следующий раз ее удастся завести только весной.
U>>Т.е. если сейчас уволить всех начальников старше 50, то сразу начнем жить гораздо лучше, я правильно понял?
VD>Всех — это глупость. Но если омолдить коллектив, и при этом сделать коллектив проффесиональным, то улучшение будет в тебчении 2-5 лет. Собственно с приходом Путина мы именно это и наблюдаем.
Ключевое слово тут профессиональным, а возраст к этому имеет весьма опосредованное отношение, вон при развале СССР тоже было нехилое омоложение власти, только вот итоги работы младореформаторов как-то не вдохновляют.
U>>Наши победы заслуга того, что смогли выдвинуться в целом наиболее способные, а уж их возраст дело десятое.
VD>Не скажи. Способный молодой ценнее способного старика. Да собственно стариков способных куда проще выявить. Вот только способности их оцениваются по прошлым заслугам. А прогрессивность мысли ее оценить труднее всего. Ведь оценивают же скорее всего старперы. А у них прогрессирует только маразм.
Если посмотреть на тех же футбольных тренеров, то окажется, что возраст у них весьма разнообразный и никакой значимой корреляции между возрастом тренера и успехами команды не существует.
U>>Все-таки прост рецепт счастья.
VD>Это когда у тебя есть "гадалка" верно предсказывющая будущее. В тех условиях я бы вряд ли мог предложить что-нить разумноно.
Зачем гадалка? У тебя рецепт прост — кого-нибудь расстрелять. Гадалка нужна, чтобы понять кого нужно расстрелять, но это ты и не уточнял.
U>>Какая Антанта? К середине 30-х Англия шугается Италии, а ты про какую-то угрозу СССР. Гитлеру же еще нужно как минимум сожрать Польшу и обеспечить свою западную границу.
VD>Англия запросно могла объедениться с гераманией. Им это дело что два пальца об асвальт. Комунизм был даже более страшен, чем фашизм. Фашизм хотя бы был понятен. А комунизм — это гипер эксперемент. Да еще и в голодном государстве...
Какой еще коммунизм, фашизм? У Англии есть вечные интересы, а уж идеология противников это уже дело десятое. В середине 30-х Италия угрожала интересам Англии куда серьезнее, чем СССР, тем не менее Англия даже пикнуть боялась.
VD>Ну, и где ты там надыбал 600 милионов? По 35-38 даже миллиона не набирается.
Можно показать где я привел 600 миллионов?
VD> И не факт, что цифры правдивы. Скорее всего конечно лживы.
Естественно, если факты противоречат убеждениям, конечно, факты лживы, кто бы сомневался? Можешь привести свои, посмотрим, сравним.
VD>Интересно сколько человек в тех же шататах за код истербляют. А миллион за 3 года — это хотя и страшная, но не невироятная цифра для такого размера страны и тех времен.
Естественно не невероятная, раз истребили.
U>>Тем что победа досталась очень дорогой ценой, плюс Сталин полностью уничтожив оппозицию заложил основу для развития идеологического кризиса.
VD>Гы. Если бы он ее полностью уничтожил бы, то небыло бы Хрушева и его разоблачений.
Т.е. приходим к тому, что путь уничтожения оппозиции порочен, т.к. не достигает своей цели — все равно скрытая оппозиция остается.
VD>А развал был именно из-за того, что те кто остались управлять страной были в основном бездарями. Сталин не сделал главного. Он не воспитал достойного приемника. Или не сделал завещения. Человек вроде Жукова был бы конечно хорош для военного времени, но он не был экономистом. Стрну нужно было сводить с рельс мобилизациоонной экономики. И мделать это мог только экономист. Возможно таким человеком мог бы стать Молотов. Но он уже тоже был не молод. Да и тоже не был экономистом. В общем — это и была главная ошибка сталина. Выиграв битву он не подумал о всей войне.
Тебе не кажется, что если в организации все держится на начальнике, то это явно свидетельствует не в пользу начальника?
VD>Все познается в сравнении. В те не простые времена страна росла и развивалась при тиране. А в наши зажиточные и спокойные разваливалась при демократах, а ведь демократы пели что наши проблемы конца социализма были именно в неверном строе.
VD>А дело было не в бобине. Дело было в м... сидевшем в кабине. Оговоры социализма, комунизма и т.п. — это лож цель которой оправдать собственную бездарность. Все дело в людях "стоящих у руля". Именно они определяют удачу или не удачу. И всегда легко обсирать других... даже если сам поколено в дерьме, как наши демократы 90-ых.
Да я вроде не являюсь большим поклонником демократов, да и скучно на эту тему беседовать.
U>>Что начинал репрессии осознанно и перегнул палку — согласен. Но не уверен, что Сталин понял, что перегнул палку до начала войны.
VD>Репресси прекратились в 38-ом. И кстати возобновились уже во время войны. Просто в этот период даже самая отпетая скатина не берется упрекать его в жестокости. Когда каждый день гибли тысячи людей говорить о еденицах смешно.
Не прекратились, аресты были и перед самой войной, в том числе и с расстрельными приговорами.
VD>>>Дык, они и доказали. А вот если бы их не репресировали, то они могли бы и другое доказать.
U>>Основания-то какие-нибудь приведешь для таких утверждений?
VD>А надо? Твои то были без единого основания. Моя теония против твоей. Ничем не хуже.
Ты же обвинил больше половины старшего и высшего офицерства в потенциальном предательстве и некомпетентности, не я. Так тебе и доказывать их виновность, презумция невиновности понимаешь.
VD>Если тебя действительно интересует вопрос оправданности репресий и т.п. То читай не билитристику, а экономические кники и курсовые вещи вроде съездов. Тогда многое станет на свои места.
Так и расскрой глаза мне убогому, покажи связь экономики с репрессиями в армии, например. Пока что у тебя об этом ни слова почему-то.
U>>Ты как-то больно широко проблему рассматриваешь, вопрос у нас был конкретный — репрессии. Что касается действий
VD>Со своей стороны замечу, что ты рассматриваешь проблему слишком узко.
Тут и так посты гигантскими получаются, а если еще и широко рассматривать, то вообще ужас будет.
U>>Сталина в общем, то безусловно он сделал много хорошего, но также и много плохого.
VD>А что делать? Все делают ошибки и выбирают не всегда самый оптимальный путь. Так что же теперь не жить что ли?
Критиковать за ошибке-то хоть можно? Или теперь на этом основании будем любые действия оправдывать?
U>> плохо, когда это начинает сказываться на простых людях в политику не лезущих.
VD>Ну, такоего практически и не было. Это уже поработала пропаганда людей которым нужно было доказать, что все наши беды из-за их курса и их методов. Причем эти же люди на деле доказали, что это не так. Но их бочка дерма оказалась очень действенной.
Т.е. все 40 тыс. репрессированных офицеров лезли в политику? Также как и несколько миллионов репрессированных среди мирного населения? Что-то многовато в СССР политиков было.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Естественно. Потери советской армии умершими составляют примерно треть от общих потерь. Кстати, для Германии соотношение примерно тоже, правда объясняется другими причинами.
Думаю, что в твои потери входят пренные. На войне потери считаются не так как после войны.
U>Могли бы и всех, но не успели — советская армия пришла. В немецких концлагерях погибло примерно 55% советских военнопленных, примерно столько же погибло среди угнанных на работы в Германию.
Очередная пропагандиская сказака. У меня радственники были в числе угнанных. Зверства конечно были, но здоровых людей просто так не уничтожали.
U>Ты ссылки, которые тебе приводят, не читаешь по принципиальным или каким-то иным соображениям?
Посчему? Прочел. Но что-то гипер-миллионов там не обнаружил. Видимо мы как-то по разному воспринимаем информацию. Или верим разным людям.
U>А где я говорил про уничтожено?
А это главная демагогия антисталинистов. У тебя тоже проскакивали мысли об этом. Слова "вырезали" не мои же? Думаю, эта мысль качественно втемяшена в мозги.
U> Расстреляно действительно было в районе пяти тысяч, только вот обществу по большому счету по барабану сидит ли человек на Колыме или он уже на том свете — польза от него для общества все равно стремится к нулю. Так что прямые потери от репрессий — это как раз 25-30 тыс. человек потерянных для армии вообще и еще 10-15 тыс. человек на два-три года.
Тут ты глубоко ошибаешся. В войну, их хотя бы в штраф-баты можно отписать. А тех кто "искупит кровью" можно и востановить потихоньку. Типа с понтом как героев.
U>К 1937 году в армии было около 150 тыс. офицеров, за два года было арестовано около 40 тыс.,
И все как один высшего комсостава? Т.е. начиная с генералов и выше? Считаем... армия была где-то оголо 3 млн. человек (причем при сборах) командиров было 150 тыс... по 3000000 / 150000 == 1 генерал на 20 человек солдат. Если это было так, то странно что не вырезали 90% такого ком-состава.
U> т.е. даже от общей численности офицерский корпус потерял примерно четверть. При этом репрессии подвергалось прежде всего старшее и высшее офицерство — лейтенантов по большому счету не трогали. И что здесь противоречит тому, что среди командиров дивизий, корпусов, армий и округов было арестовано 60-70%?
Не читайте советских газет перед едой.
VD>>Что же касается оснований, то сто раз тебе говорили. Уничтожали малешее проявление неподчинения. Даже в зачатке.
U>Это такое серьезное и бесспорное основание или все-таки глупость и перегиб?
Ну, как тебе сказать. Демакраты конечно при этом киллеров бы наняли. Хрущевы и Брежневы в психушке сгноили бы. А Сталин вот так негуманно поступал. Уверяю тебя я тут не причем.
Если серьезно, но он считал, что подругому в его обстоятельствах нельзя. По факту оказался прав. Даказать сейчас обратное невозможно.
U>Порядок репрессированных, согласен, примерно такой, конкретные цифры могут несколько отличаться.
Ну, я как бы со свечкой не столя. Говорю то что слышал из цифр подкрепленных хотябы какими-то документами.
U>Откуда сведения, что во время войны был массовый призыв репрессированных?
Не, ну пидоровиков праызводства в валении леса ессэсна никто не трогал. Но тех кто мог быть полезным таки призывали, хотя и несколько садстски. Думаю, те кого призывали на тех условиях пожелали бы дальше сидеть.
U>В 1937 в армию пришло около 60 тыс. офицеров, к тем 120 тыс., которые в ней остались после репрессий. В следующие годы приток офицеров был еще более массовым. Как ты думаешь какая у этих офицеров была подготовка?
Ну, раз ими всеми заменили высший комсостав, то за три года генеральства они должны были стать стратежищами.
U>К тому времени, когда они вернулись, численность офицерского корпуса перевалила за полмиллиона и серьезно что-то изменить эти двенадцать тысяч уже не могли.
Ты вроде говорил, что репресированны были высшие чины. Так? Может они и были возвращены? Тогда 12 тысяч — это как раз на 3-5 миллионную армию.
U>Хоть критиковать-то их можно?
Это сколько влезит... пока они снова к власти не пришли.
U>В данном случае у нас узкий и конкретный вопрос — оценка репрессий. Насчет того, что заслуги Сталина перекрывают промахи я в принципе согласен, хотя и с некоторыми оговорками, но это уже совершенно другая тема.
Странный подход. Какой смысл вырывать из контекста часть политики?
U>Сомневаюсь что была возможность провести репрессии на десять лет раньше, т.к. Сталин скорей всего при такой попытке слетел бы быстро и со свистом.
Да нет, как раз в 27 он очень даже мог. Он как раз разобрался со всем чем нужно. Только видимо он не дооценил всех проблем и последствий. Пока думал и прикидывал подошел 37. Тогда уже поздно было думать...
U>Я правильно понял, что если каждого гражданина СССР в качестве превентивной меры на пару лет посадить, то после отсидки он не будет повторять ошибок прошлого и горячо полюбит свое государство?
Зачем каждого? 10% выше крыши. У нас сейчас к примеру сидит где-то 1% и коррупция процветает. Если бы село 10% от нее не осталось бы и следа. Понятно, что когда стране ничего не угражает, то такие меры черезмерны, но тогда было другое время. Выбор был бить или не быть СССР так как хотел его видеть Сталин.
Опять таки, я тут не причем. Я просто пытаюсь обяснить политику товарища так как я ее понимаю.
U>Армия в 1937 была в районе миллиона.
Ну, поболее, да и цифра не была фиксированной, но от этого ничего не меняется.
U> Фраза про должности поменьше означала, что максимум выпускали бывших комбригов и комдивов, выше, если выпускали, то — единиц.
А выше и небыло больше. Зачем тысячи генералисимусов?
U>Может и сдули бы, но мы вроде не заявляем о том, что достойны управлять страной.
Не, ну, я не проитв в общем то. Кстати, стали тоже не заявлел. Просто когда до этого дошло, то передушил всех претендентов и сел на трон. И фиг его знает какие у него были мативы. Может просто сиграли медные трубы, а может болел за дело.
U>Начало войны мы вчистую проиграли прежде всего из-за того, что Ставка успешно играла в поддавки.
Ты все же почитай. Тогда поймешь, что — это были не подавки, а проведение той самой "технологии" войны в жизнь. "Красная армия должна быть врага везеде где его заметит не дожидаясь приказа от командиров..." Бред, да и только.
U>Немцы в 1941 совершенно справедливо полагали бой танков с танками грубой ошибкой и всячески таких боев избегали.
Несовсем так. Они полагали, что такник должны быть прикрыты мощьной артилерией и большим количеством пехоты. Но если посметреть на их танки, то можно заметить, что пушки у них были не шуточные (по тем временам) особенно по сравнению с броней. И они явно были готовы к борьбе со средними танками. Наши же КВ были явно стенобитными преспособлениями. 34-ки чуть-чуть не были завернуты на испытаниях и т.п.
Ну, и главное... Мы использовали танки по принципу кавалерии. Много такнов идут в бравый марш по тылам противника или атакуют окопы.
Немцы уделяли огромное внимание организации атаки так, чтобы танки и артилерия противника не могли помешать их действиям (были нейтрализованы). А мы рубили с плеча. Вот когда мы перестроились, то и результаты стали другими.
U>Во время войны военные как ни странно весьма быстро понимают преимущества новой техники, а к началу войны мы ее в больших количествах все равно сделать не успели, так что в данном отношении ничего бы не изменилось.
Не понимали, а вымирали те кто понять не мог.
А техники было не мало. 34-ок и КВ было около 1800 штук. Вот только концепции их использования небыло. В принципе если было провести мобилизацию людей и техники, изменить соотношение танков и других ресурсов, то можно было бы уже в первом месяце войны воевать на територии врага (как собственно и предпологалось уставом и планами).
U>Я знаю, что можно легко найти, мне читать лень.
Ну, что мне было интересно я прочел. Тухачевский, кстати, был не клиников. Он все же был грамотным офицером своего времени. Но провидцем, как пишут о нем неоисторики он явно небыл. Те же бредовые выводы с очевидных предпосылок. В те времена у нашего комсостава была явная мания величия. И, кстати, сталин был одним из самых всзвешенных орлов. И уж точно не ретроград.
U>Вон Пол Пот перебил чуть ли не всю интеллигенцию Камбоджи, хочешь сказать тоже не на пустом месте? Или вон Туркменбаши объявил иностранные дипломы полученные после 1993 года недействительными, тоже были основания?
Ну, они как бы таких результатов не достигли. Да и в такие ситуации не попадали. Так пояцы. Если бы попали бы, то или просрали бы сразу, или бы одумались и стали бы действовать куда разумнее.
Сравнивать же Сталина с Туркменбушой вообще некорректно. Товаришь явно неодекватен и тянет максимум на породию.
U>В результате он его едва не потерял, в 1941 советское руководство сделало очень многое для того, чтобы проиграть войну, к счастью страна оказалась куда сильнее, чем казалась.
А кто страну построил? Опять таки возращаемся к истокам. Все что тебе ненравится было частью общей политики. Небыло бы одного и другое было бы другим.
U>Т.е. за индустриализацию был трехкратный рост, который позволил ликвидировать 150 летнее отставание от Запада.
Ага.
U> Таким образом получаем, что в конце двадцатых промышленный потенциал СССР был на уровне России времен Александра I. Это ты серьезно или как? За это время только население раз в пять выросло, не говоря уж о производительности труда.
В китае население в 10 раз больше нашего сегодняшнего, но вот уровень жизни как у нас при Иване Грозном.
U>Я не спорю насчет очень неплохих темпов роста, правда достигнутых во многом за счет доходов населения, я просто заметил, что 150 летнее отставание это чушь и бред.
VD>>Не проведены, проводились. Но 37 не сам собой возник.
Ага. И не в 37-ом, а в 35-ом.
VD>> Это и есть основная заслуга сталина, что к 40 году мы имели мощьнейшую эндустриальную экономику.
Дык чудак ты человек. Пойми было много людей со своими вИдениями того что и как нужно делать. И репресси были от части как раз борьбой с инакомыслием во времена мобилизации экономики страны.
U>Возможно и так, индустриализацию я в целом оцениваю положительно.
Ну, так пойми, что без садизма и жертв она заняла бы те же 100 лет. А их просто небыло.
U>Массовые в 1937,
Именно массовые. И именно в 35-ом. 37-ой был просто пиком. Просто в 35-ом казнили и сажали тех кто для демократов были не меньшими раздражителями чем сам Сталин, и они смело закрывали на это глаза. А в 37 тех дошло до армии и простого народа. А это уже хороший повод для обвинения "неверного" режима.
U> если говорить, что репрессии начались в 1935, то также можно смело заявить, что репрессии продолжались весь период правления Сталина.
Не. До 23-го — это были Ленинскими репрессиями.
U>И как отличить сволочь от нормального человека, не поделишься рецептом?
Ну, тебе виднее. Это же ты однозначно заявляешь, что большинство репресированных были репрессированны безосновательно. Я как бы говорю, что ему было виднее.
U>Не понял откуда вытекает, что выбор сделан верным, из того что он был сделан Сталиным что ли?
Из результата. Войну выиграли, экономику перестроили, размеры страны расширели до запредельных высот. Правда Сталин был очень демакратичным и скромным. Я бы в ретий раз Берлин ен отдал. Бла бы у нас ейчас немецкая область и много виноградников.
U>Можно фразу, которая свидетельствует, что я за нигиляцию всех заслуг Сталина?
Ты излагаешь как раз те самые идеи придуманные этими нигилистами. Про "выкосил" — это ведь твои слова?
U>В данном случае мы обсуждаем армию, в ней массовые репрессии начались в 1937.
Да не была армия исключением. Небыло никакого 37-го. Были 35-38 годы. Досталось всем. Армие в том числе.
U>Году в 1936 РККА смела бы Гитлера достаточно легко.
Хрен там. Как раз до 41-го мы выносились бы как катята. Да и не была бы война в 36. Вот в 38-39-ом очень даже может быть. Но тогда все было для нас совсем плохо.
U>И сколько из этих проявивших занимали к началу войны должности командармов и выше? Вот списочек этих командармов я и хочу увидеть.
Ну, тысяч сто, а что? Ты серьезно считашь, что 8 человек в стране не нашлось бы кем заменить. А вель уничтожены были не все 8. А только половина.
U>Войну выиграла новая элита, вот только ее воспитание обошлось весьма недешево. Кстати, не столь демагогические возражения можно приводить?
А чем оно демагогическое? Я тебе намекаю, что войну выиграли как раз те кто выиграл. А те другие могли бы и проиграть. Что сейчас годать то?
U>36 — 12 = 24 тыс. примерно равно моей цифре в 25-30 тыс. офицеров потерянных вообще, 13 восстановленных — это как раз мои примерно 10 тыс. потерянные на два ключевых года. Неужели трудно немного подумать перед тем как приводить те же самые цифры в качестве опровержения?
Вот и подумай сколько руководящих постов нужно на 5 млн. человек. Или высший комсостав начинается с прапора?
U>Наш ВМФ в начале войны проявил себя блестяще? Это откуда такие сведения?
А что плохо? Они единственные не растерялись оказали нехилый отпор.
VD>>Ты устав то наш тех лет читал? Чушь пориш полнейшую. Даже в уставе было записано, что инициатива не только не наказуема, но и поощряема (хотмя по мне так это был перебор).
U>Причем здесь устав? Мало ли что в нем написано,
Гы-гы.
U> нужно смотреть как поступали. А вот с поступками было хреново, та же Киевская трагедия во многом произошла из-за того, что и Кирпонос, и Тимошенко боялись взять на себя ответственность не то что за самовольный отход, но даже за переброску нескольких дивизий из Киева.
Это дело я серьезно не изучал, так что обсуждать не могу. Но инициатива была. Только как раз вреда от нее было не мало.
U>>>Т.е. подбор кадров производился не по профессиональным качествам, а по знакомству.
VD>>Именно. И не сталиным, а Троцким и другими кому Сталин не доверял.
U>Ничего не понял. Троцкий-то здесь при чем?
Кадры для высшего комсостава подбирал он. Именно эти кадры, в основном, и били удалены из армии.
U>Можно поподробнее об этих методах? А то может ноу-хау какое-нибудь.
Ну, утюк на брюха или паялиник в ... Хотя это уже из новых.
U>Так нужно вообще-то подстраиваться под реалии, с автомашинами тогда в любой стране (кроме может быть США) было хреново.
Ага. Особо было хреново в Гераминии проведшей полную мобилизацию и ограбившей всю европу.
U>Да, в целом даже в начале 1943 с механизацией было лучше, чем у нас, но все равно хреново. Для справки в 1939 на немецкую пехотную дивизии полагалось 4-6 тыс. лошадей и лишь 250-600 грузовых автомобилей.
Немцы с нами воевали или с неким гипотетически противником? Если унас было хуже чем у них, то радости от того, что у них было хуже чем у америкосов никакой.
U>Ты при -30 когда-нибудь заводить машину пробовал?
А ты автобус ждал?
U> Теперь сделай скидку на тогдашние аккумуляторы. Это только для Т-34 все просто решается — поджег под танком два бревна и подождал пока прогреется
Ага. Для скорости разогрева можно было на дно пару снарядов бросить.
U>, а вот та же Су-76 с автомобильным движком, если остыла до -30, то существует большая вероятность, что в следующий раз ее удастся завести только весной.
Пока ты наступаешь проблемы с заводом не так страшны. Вот отступать конечно неприятно. Все же безвозвратные потери...
U>Ключевое слово тут профессиональным, а возраст к этому имеет весьма опосредованное отношение, вон при развале СССР тоже было нехилое омоложение власти, только вот итоги работы младореформаторов как-то не вдохновляют.
Да, да. Как сейчас помню. Молодэньки таки Горбачевы с Елкиными...
U>Если посмотреть на тех же футбольных тренеров, то окажется, что возраст у них весьма разнообразный и никакой значимой корреляции между возрастом тренера и успехами команды не существует.
В футболе ничего не понимаю. А вот про хаккей скжу. Тихонов когда был по моложе равал всех. А теперь как-то не очень. Видимо снова молодеж подкачала. Нита нонче.
U>Зачем гадалка? У тебя рецепт прост — кого-нибудь расстрелять. Гадалка нужна, чтобы понять кого нужно расстрелять, но это ты и не уточнял.
Есть такой садистский рецепт. Если сомневаешся, то трактуй сомнения в худшую пользу. Содизм конечно, но очень эффективно.
U>Какой еще коммунизм, фашизм? У Англии есть вечные интересы, а уж идеология противников это уже дело десятое. В середине 30-х Италия угрожала интересам Англии куда серьезнее, чем СССР, тем не менее Англия даже пикнуть боялась.
Идиалист.
U>Можно показать где я привел 600 миллионов?
Ну, тысяч. По мне так один хрен — пребор.
VD>> И не факт, что цифры правдивы. Скорее всего конечно лживы.
U>Естественно, если факты противоречат убеждениям, конечно, факты лживы, кто бы сомневался? Можешь привести свои, посмотрим, сравним.
А где факты то? Заявления одни и ссылки на заявления других.
U>Т.е. приходим к тому, что путь уничтожения оппозиции порочен, т.к. не достигает своей цели — все равно скрытая оппозиция остается.
Опять завист от степени "испорчености". Можно сказать, что действия были слишком мягкими и поспешными. Начал бы раньше глядишь и до Хрушев руки дошли бы.
U>Тебе не кажется, что если в организации все держится на начальнике, то это явно свидетельствует не в пользу начальника?
Не, не кажется. Есть разные способы управления. При мобилизациооном варианте все обязано держаться на начальнике.
U>Да я вроде не являюсь большим поклонником демократов, да и скучно на эту тему беседовать.
А я как бы совершенно нормально отношусь к этом принципу управление. Под демократами я имеею в виду именно тех бездарей которые обявили порочным строй, хотя дело было в них самих.
U>>>Что начинал репрессии осознанно и перегнул палку — согласен. Но не уверен, что Сталин понял, что перегнул палку до начала войны.
VD>>Репресси прекратились в 38-ом. И кстати возобновились уже во время войны. Просто в этот период даже самая отпетая скатина не берется упрекать его в жестокости. Когда каждый день гибли тысячи людей говорить о еденицах смешно.
U>Не прекратились, аресты были и перед самой войной, в том числе и с расстрельными приговорами.
Тебя не удивит, что арсты продлились до наших дней и вышки все еще дают?
U>Ты же обвинил больше половины старшего и высшего офицерства в потенциальном предательстве и некомпетентности, не я. Так тебе и доказывать их виновность, презумция невиновности понимаешь.
Я обвинил? Я говорю о том, что было по мнению Сталина и говорю, что учитывая его адекватность склонен ему верить.
U>Так и расскрой глаза мне убогому, покажи связь экономики с репрессиями в армии, например. Пока что у тебя об этом ни слова почему-то.
Ну, нелья их раскрыть пока ты не поймешь контекста ситуации. Еще раз повторю прочти не про 37-41-ый годы, а чуть раньше и не только с уклоном в военное дело, а в общеполитический и общеэкономический аспект. Стразу все встанет на свои места.
U>Тут и так посты гигантскими получаются, а если еще и широко рассматривать, то вообще ужас будет.
Ну, значит надо завязывать. Или писать книгу. Уж лучше я буду писать о программировании. Я в нем явно больше секу.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
U>>Естественно. Потери советской армии умершими составляют примерно треть от общих потерь. Кстати, для Германии соотношение примерно тоже, правда объясняется другими причинами.
VD>Думаю, что в твои потери входят пренные. На войне потери считаются не так как после войны.
Для армии обычно определяют два вида потерь: 1) безвозвратные — это убитые + пропавшие без вести 2) демографические — т.е. сколько военных умерло по различным причинам в годы войны. Вторая цифра приближенно равна первой минус вернувшихся из плена. Отношение демографических потерь армии к демографическим потерям СССР примерно треть, отношение безвозвратных потерь армии к демографическим потерям СССР чуть больше 40%.
U>>Могли бы и всех, но не успели — советская армия пришла. В немецких концлагерях погибло примерно 55% советских военнопленных, примерно столько же погибло среди угнанных на работы в Германию.
VD>Очередная пропагандиская сказака. У меня радственники были в числе угнанных. Зверства конечно были, но здоровых людей просто так не уничтожали.
Зачем зверства (хотя, конечно, были и они)? Вполне достаточно обычного голода. Кстати, в 1942 мы похоже к пленным относились не лучше немцев — из пленных итальянцев на родину вернулось около 45%.
зы
Тебе не кажется переход от нескольких частных случаев к общему малость сомнительным? Тем более, что вполне логично, что в немецком плену выжили прежду всего те, кто попал в лагеря со сравнительно мягким режимом, а из тех кто попал действительно на фабрики смерти, вроде Освенцима, выжили единицы.
U>>Ты ссылки, которые тебе приводят, не читаешь по принципиальным или каким-то иным соображениям?
VD>Посчему? Прочел. Но что-то гипер-миллионов там не обнаружил. Видимо мы как-то по разному воспринимаем информацию. Или верим разным людям.
Которую я тебе давал, т.е. эту http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm прочитал? И каких ты цифр там не обнаружил?
VD>А это главная демагогия антисталинистов. У тебя тоже проскакивали мысли об этом. Слова "вырезали" не мои же? Думаю, эта мысль качественно втемяшена в мозги.
И где я употреблял термин "вырезали"? Его как раз использовал ты:
VD>Не вырезал бы теран Сталин разных Тухачевских и иже с ними. И опять таки хана.
U>> Расстреляно действительно было в районе пяти тысяч, только вот обществу по большому счету по барабану сидит ли человек на Колыме или он уже на том свете — польза от него для общества все равно стремится к нулю. Так что прямые потери от репрессий — это как раз 25-30 тыс. человек потерянных для армии вообще и еще 10-15 тыс. человек на два-три года.
VD>Тут ты глубоко ошибаешся. В войну, их хотя бы в штраф-баты можно отписать. А тех кто "искупит кровью" можно и востановить потихоньку. Типа с понтом как героев.
И как профессиональный офицер в рядовых штрафбатниках большую пользу принесет?
U>>К 1937 году в армии было около 150 тыс. офицеров, за два года было арестовано около 40 тыс.,
VD>И все как один высшего комсостава? Т.е. начиная с генералов и выше?
Где я говорил, что репрессировали только высшее и старшее офицерство? Репрессировали преимущественно высшее и старшее офицерство. Разницу замечаешь?
VD> Считаем... армия была где-то оголо 3 млн. человек (причем при сборах) командиров было 150 тыс... по 3000000 / 150000 == 1 генерал на 20 человек солдат. Если это было так, то странно что не вырезали 90% такого ком-состава.
Где я сказал, что было 150 тыс. генералов? Всего в 1937 было 150 тыс. офицеров, т.е. примерно один офицер на 6-8 солдат.
U>> т.е. даже от общей численности офицерский корпус потерял примерно четверть. При этом репрессии подвергалось прежде всего старшее и высшее офицерство — лейтенантов по большому счету не трогали. И что здесь противоречит тому, что среди командиров дивизий, корпусов, армий и округов было арестовано 60-70%?
VD>Не читайте советских газет перед едой.
Что-нибудь поконкретней можешь ответить? Содержательность твоей фразы стремится к абсолютному нулю.
U>>Откуда сведения, что во время войны был массовый призыв репрессированных?
VD>Не, ну пидоровиков праызводства в валении леса ессэсна никто не трогал. Но тех кто мог быть полезным таки призывали, хотя и несколько садстски. Думаю, те кого призывали на тех условиях пожелали бы дальше сидеть.
Можно подробнее об условиях и о количестве призванных?
U>>В 1937 в армию пришло около 60 тыс. офицеров, к тем 120 тыс., которые в ней остались после репрессий. В следующие годы приток офицеров был еще более массовым. Как ты думаешь какая у этих офицеров была подготовка?
VD>Ну, раз ими всеми заменили высший комсостав, то за три года генеральства они должны были стать стратежищами.
Прямо на вопрос ответить никак нельзя?
U>>К тому времени, когда они вернулись, численность офицерского корпуса перевалила за полмиллиона и серьезно что-то изменить эти двенадцать тысяч уже не могли.
VD>Ты вроде говорил, что репресированны были высшие чины. Так? Может они и были возвращены? Тогда 12 тысяч — это как раз на 3-5 миллионную армию.
Где я говорил, что репрессированы были только высшие чины? Как раз из высших чинов из лагерей не вышел практически никто, репрессированных командармов и командиров округов оперативно расстреляли еще в 1937-38.
U>>Хоть критиковать-то их можно?
VD>Это сколько влезит... пока они снова к власти не пришли.
Спасибо, что разрешил. Только не забудь меня предупредить о том, что они к власти пришли.
U>>В данном случае у нас узкий и конкретный вопрос — оценка репрессий. Насчет того, что заслуги Сталина перекрывают промахи я в принципе согласен, хотя и с некоторыми оговорками, но это уже совершенно другая тема.
VD>Странный подход. Какой смысл вырывать из контекста часть политики?
Т.е. вот пишет у тебя программер код, по ходу, допустим, допускает грубую архитектурную ошибку, но в итоге все работает нормально. Я правильно понял, что ты программеру на ошибку не указываешь, т.к. оцениваешь только проект в целом, а он в целом успешен?
U>>Сомневаюсь что была возможность провести репрессии на десять лет раньше, т.к. Сталин скорей всего при такой попытке слетел бы быстро и со свистом.
VD>Да нет, как раз в 27 он очень даже мог. Он как раз разобрался со всем чем нужно. Только видимо он не дооценил всех проблем и последствий. Пока думал и прикидывал подошел 37. Тогда уже поздно было думать...
Из чего ты делаешь вывод, что в 1927 Сталин мог подобное? На кого он в тот момент мог реально опереться?
U>>Я правильно понял, что если каждого гражданина СССР в качестве превентивной меры на пару лет посадить, то после отсидки он не будет повторять ошибок прошлого и горячо полюбит свое государство?
VD>Зачем каждого? 10% выше крыши. У нас сейчас к примеру сидит где-то 1% и коррупция процветает. Если бы село 10% от нее не осталось бы и следа. Понятно, что когда стране ничего не угражает, то такие меры черезмерны, но тогда было другое время. Выбор был бить или не быть СССР так как хотел его видеть Сталин.
Да вы, батенька, людоед. К счастью, Сталин все-таки соизмерял цель и средство, действуя твоими методами ВОВ мы бы точно проиграли.
U>> Фраза про должности поменьше означала, что максимум выпускали бывших комбригов и комдивов, выше, если выпускали, то — единиц.
VD>А выше и небыло больше. Зачем тысячи генералисимусов?
Комкоров посадили несколько десятков, примеров выпущенных не знаю, хотя нескольких по всей видимости выпустили.
U>>Может и сдули бы, но мы вроде не заявляем о том, что достойны управлять страной.
VD>Не, ну, я не проитв в общем то. Кстати, стали тоже не заявлел. Просто когда до этого дошло, то передушил всех претендентов и сел на трон. И фиг его знает какие у него были мативы. Может просто сиграли медные трубы, а может болел за дело.
А передушивание всех конкурентов это как уже не заявка на свою достойность управлять страной?
U>>Начало войны мы вчистую проиграли прежде всего из-за того, что Ставка успешно играла в поддавки.
VD>Ты все же почитай. Тогда поймешь, что — это были не подавки, а проведение той самой "технологии" войны в жизнь. "Красная армия должна быть врага везеде где его заметит не дожидаясь приказа от командиров..." Бред, да и только.
Такое точно было в уставе или это просто красивая фраза?
U>>Немцы в 1941 совершенно справедливо полагали бой танков с танками грубой ошибкой и всячески таких боев избегали.
VD>Несовсем так. Они полагали, что такник должны быть прикрыты мощьной артилерией и большим количеством пехоты. Но если посметреть на их танки, то можно заметить, что пушки у них были не шуточные (по тем временам) особенно по сравнению с броней. И они явно были готовы к борьбе со средними танками. Наши же КВ были явно стенобитными преспособлениями. 34-ки чуть-чуть не были завернуты на испытаниях и т.п.
Не понял твою мысль, я о том, что немцы в начале войны считали, что танки в идеале должны использоваться только для развития наступления, а никак не для прорыва обороны и отражения контрударов противника.
VD>Ну, и главное... Мы использовали танки по принципу кавалерии. Много такнов идут в бравый марш по тылам противника или атакуют окопы.
VD>Немцы уделяли огромное внимание организации атаки так, чтобы танки и артилерия противника не могли помешать их действиям (были нейтрализованы). А мы рубили с плеча. Вот когда мы перестроились, то и результаты стали другими.
Рубили с плеча в Приграничном сражении мы прежде всего из-за бездарных приказов сверху, просто не дававших мехкорпусам времени на хоть какую-нибудь подготовку наступления.
VD>А техники было не мало. 34-ок и КВ было около 1800 штук. Вот только концепции их использования небыло. В принципе если было провести мобилизацию людей и техники, изменить соотношение танков и других ресурсов, то можно было бы уже в первом месяце войны воевать на територии врага (как собственно и предпологалось уставом и планами).
В ситуации сложившейся к 1941 сделать это было нельзя. Остановить немцев где-нибудь на старой границе это еще ближе к реальности.
VD> Ну, что мне было интересно я прочел. Тухачевский, кстати, был не клиников. Он все же был грамотным офицером своего времени. Но провидцем, как пишут о нем неоисторики он явно небыл. Те же бредовые выводы с очевидных предпосылок. В те времена у нашего комсостава была явная мания величия. И, кстати, сталин был одним из самых всзвешенных орлов. И уж точно не ретроград.
Не понял, ты вроде утверждал, что Тухачевский был бездарностью каких поискать, а теперь оказывается, что грамотный офицер, это как понимать?
U>>Вон Пол Пот перебил чуть ли не всю интеллигенцию Камбоджи, хочешь сказать тоже не на пустом месте? Или вон Туркменбаши объявил иностранные дипломы полученные после 1993 года недействительными, тоже были основания?
VD>Ну, они как бы таких результатов не достигли. Да и в такие ситуации не попадали. Так пояцы. Если бы попали бы, то или просрали бы сразу, или бы одумались и стали бы действовать куда разумнее.
Могу и примеры ошибок тех, кто многого добился. Например, Филипп Кастильский и Изабелла Арагонская сделали Испанию сильнейшей мировой державой, что нисколько не помешало им возвести религиозный фанатизм в ранг государственной политики.
U>>В результате он его едва не потерял, в 1941 советское руководство сделало очень многое для того, чтобы проиграть войну, к счастью страна оказалась куда сильнее, чем казалась.
VD>А кто страну построил? Опять таки возращаемся к истокам. Все что тебе ненравится было частью общей политики. Небыло бы одного и другое было бы другим.
Т.е. вся заслуги в строительстве страны принадлежат Сталину? Сами людишки у нас ни на что не способны? Да действительно, о чем это я, у нас же в стране испокон веков только лентяи, да алкоголики.
U>>Т.е. за индустриализацию был трехкратный рост, который позволил ликвидировать 150 летнее отставание от Запада.
VD>Ага.
Т.е. экономическая мощь, скажем, Англии 1780 года уступала экономической мощи Англии 1930 года всего лишь в три раза? Самому не смешно?
U>> Таким образом получаем, что в конце двадцатых промышленный потенциал СССР был на уровне России времен Александра I. Это ты серьезно или как? За это время только население раз в пять выросло, не говоря уж о производительности труда.
VD>В китае население в 10 раз больше нашего сегодняшнего, но вот уровень жизни как у нас при Иване Грозном.
Причем здесь уровень жизни, мы о экономической мощи говорим. А вот экономическая мощь современного Китая уже по крайней мере не меньше, чем у России.
VD>>> Это и есть основная заслуга сталина, что к 40 году мы имели мощьнейшую эндустриальную экономику.
И где я это отрицал? Безусловно это главная заслуга Сталина. Но еще раз напоминаю в данном случае речь конкретно о репрессиях.
VD>Дык чудак ты человек. Пойми было много людей со своими вИдениями того что и как нужно делать. И репресси были от части как раз борьбой с инакомыслием во времена мобилизации экономики страны.
Не факт, что нужно было с инакомыслием бороться.
U>>Возможно и так, индустриализацию я в целом оцениваю положительно.
VD>Ну, так пойми, что без садизма и жертв она заняла бы те же 100 лет. А их просто небыло.
Может быть, но сейчас речь о другом.
VD>Именно массовые. И именно в 35-ом. 37-ой был просто пиком. Просто в 35-ом казнили и сажали тех кто для демократов были не меньшими раздражителями чем сам Сталин, и они смело закрывали на это глаза. А в 37 тех дошло до армии и простого народа. А это уже хороший повод для обвинения "неверного" режима.
Цифры можешь привести по числу репрессированных в 1935?
U>>И как отличить сволочь от нормального человека, не поделишься рецептом?
VD>Ну, тебе виднее. Это же ты однозначно заявляешь, что большинство репресированных были репрессированны безосновательно. Я как бы говорю, что ему было виднее.
Кому ему? Сталин надеюсь не каждый приговор лично подписывал?
U>>Не понял откуда вытекает, что выбор сделан верным, из того что он был сделан Сталиным что ли?
VD>Из результата. Войну выиграли, экономику перестроили, размеры страны расширели до запредельных высот. Правда Сталин был очень демакратичным и скромным. Я бы в ретий раз Берлин ен отдал. Бла бы у нас ейчас немецкая область и много виноградников.
Ты немножко выше утвержал, что если слегка в консерватории подправить, то можно было уже в 1941 воевать на чужой территории. Но мы почему-то вместо этого позволили немцам дойти до Москвы и Сталинграда, это как не ошибка Сталина?
U>>Можно фразу, которая свидетельствует, что я за нигиляцию всех заслуг Сталина?
VD>Ты излагаешь как раз те самые идеи придуманные этими нигилистами. Про "выкосил" — это ведь твои слова?
Высшее руководство армии репрессии действительно выкосили, что не так?
U>>В данном случае мы обсуждаем армию, в ней массовые репрессии начались в 1937.
VD>Да не была армия исключением. Небыло никакого 37-го. Были 35-38 годы. Досталось всем. Армие в том числе.
Цифры по количеству репрессированных можно привести?
U>>Году в 1936 РККА смела бы Гитлера достаточно легко.
VD>Хрен там. Как раз до 41-го мы выносились бы как катята. Да и не была бы война в 36. Вот в 38-39-ом очень даже может быть. Но тогда все было для нас совсем плохо.
Чем плохо (кроме полной дезорганизации армии после репрессий, конечно)? В 38-39 Германия еще не опиралась на ресурсы всей Европы в отличии от 1941.
U>>И сколько из этих проявивших занимали к началу войны должности командармов и выше? Вот списочек этих командармов я и хочу увидеть.
VD> Ну, тысяч сто, а что? Ты серьезно считашь, что 8 человек в стране не нашлось бы кем заменить. А вель уничтожены были не все 8. А только половина.
Какие восемь человек? Ты как-нибудь ход своей мысли поясняй, а то я за ним не поспеваю.
Я хочу, чтобы ты привел мне список руководителей начала войны, которые в ходе войны себя проявили. Руководителей желательно уровня командарма и выше, т.к. их сравнительно немного, конечно, если хочешь можешь хоть до командиров дивизии включительно.
U>>Войну выиграла новая элита, вот только ее воспитание обошлось весьма недешево. Кстати, не столь демагогические возражения можно приводить?
VD>А чем оно демагогическое? Я тебе намекаю, что войну выиграли как раз те кто выиграл. А те другие могли бы и проиграть. Что сейчас годать то?
Также как и выиграть с меньшими потерями. Это не возражение, а демагогия.
U>>36 — 12 = 24 тыс. примерно равно моей цифре в 25-30 тыс. офицеров потерянных вообще, 13 восстановленных — это как раз мои примерно 10 тыс. потерянные на два ключевых года. Неужели трудно немного подумать перед тем как приводить те же самые цифры в качестве опровержения?
VD>Вот и подумай сколько руководящих постов нужно на 5 млн. человек. Или высший комсостав начинается с прапора?
Что ты до этих руководящих постов докапался? Где я сказал, что было репрессировано 40 тыс. генералов?
U>>Наш ВМФ в начале войны проявил себя блестяще? Это откуда такие сведения?
VD>А что плохо? Они единственные не растерялись оказали нехилый отпор.
Можно без общих слов? Конкретно, кто не растерялся, кому оказал нехилый отпор, каких успехов этим добился.
U>> нужно смотреть как поступали. А вот с поступками было хреново, та же Киевская трагедия во многом произошла из-за того, что и Кирпонос, и Тимошенко боялись взять на себя ответственность не то что за самовольный отход, но даже за переброску нескольких дивизий из Киева.
VD>Это дело я серьезно не изучал, так что обсуждать не могу. Но инициатива была. Только как раз вреда от нее было не мало.
Можно привести примеры, допустим, самовольных наступлений дивизий, корпусов, армий или хотя бы вообще самовольных действий?
VD>Кадры для высшего комсостава подбирал он. Именно эти кадры, в основном, и били удалены из армии.
Ну и связи были у Троцкого — 40 тыс. знакомств только в армии.
U>>Можно поподробнее об этих методах? А то может ноу-хау какое-нибудь.
VD>Ну, утюк на брюха или паялиник в ... Хотя это уже из новых.
С такими методами 99.(9)% допрашиваемых сознается, что впитало ненависть к советской власти с молоком матери, а покушение на Сталина начало готовить в пять лет. Т.е. эффективность подобных методов для данного случая стремится к нулю.
U>>Так нужно вообще-то подстраиваться под реалии, с автомашинами тогда в любой стране (кроме может быть США) было хреново.
VD>Ага. Особо было хреново в Гераминии проведшей полную мобилизацию и ограбившей всю европу.
Награбленного хватило на 1941, потом награбленное преимущественно вышло из строя.
U>>Да, в целом даже в начале 1943 с механизацией было лучше, чем у нас, но все равно хреново. Для справки в 1939 на немецкую пехотную дивизии полагалось 4-6 тыс. лошадей и лишь 250-600 грузовых автомобилей.
VD>Немцы с нами воевали или с неким гипотетически противником? Если унас было хуже чем у них, то радости от того, что у них было хуже чем у америкосов никакой.
Ты вообще следишь за разговором? Мы говорим не о сравнительной механизации немецкой и советской армий, а о роли лошади во ВОВ. Лошадь играла очень большую роль в немецкой армии, и еще большую в советской.
U>>Ты при -30 когда-нибудь заводить машину пробовал?
VD>А ты автобус ждал?
Я его всегда жду, т.к. машины нету.
U>> Теперь сделай скидку на тогдашние аккумуляторы. Это только для Т-34 все просто решается — поджег под танком два бревна и подождал пока прогреется
VD>Ага. Для скорости разогрева можно было на дно пару снарядов бросить.
Снаряды, конечно, лучше не бросать, хотя скорей всего ничего не будет, температура на днище скорей всего не такая уж высокая — сталь-то толстая. Этот метод нельзя применять для грузовиков по другой причине — из-за бензиновых паров, но для Т-34 такой проблемы не существует.
U>>, а вот та же Су-76 с автомобильным движком, если остыла до -30, то существует большая вероятность, что в следующий раз ее удастся завести только весной.
VD>Пока ты наступаешь проблемы с заводом не так страшны. Вот отступать конечно неприятно. Все же безвозвратные потери...
Ну да, подумаешь грузовики до весны по стоят. Всем же известно зимой армию снабжать не обязательно, она на подножном корму прокормится.
U>>Ключевое слово тут профессиональным, а возраст к этому имеет весьма опосредованное отношение, вон при развале СССР тоже было нехилое омоложение власти, только вот итоги работы младореформаторов как-то не вдохновляют.
VD>Да, да. Как сейчас помню. Молодэньки таки Горбачевы с Елкиными...
Сталин в 1941 был сильно моложе Ельцина?
U>>Если посмотреть на тех же футбольных тренеров, то окажется, что возраст у них весьма разнообразный и никакой значимой корреляции между возрастом тренера и успехами команды не существует.
VD>В футболе ничего не понимаю. А вот про хаккей скжу. Тихонов когда был по моложе равал всех. А теперь как-то не очень. Видимо снова молодеж подкачала. Нита нонче.
Ты всегда общие выводы делаешь по одному частному случаю?
U>>Зачем гадалка? У тебя рецепт прост — кого-нибудь расстрелять. Гадалка нужна, чтобы понять кого нужно расстрелять, но это ты и не уточнял.
VD>Есть такой садистский рецепт. Если сомневаешся, то трактуй сомнения в худшую пользу. Содизм конечно, но очень эффективно.
Сам-то рецепт применяешь?
U>>Можно показать где я привел 600 миллионов?
VD>Ну, тысяч. По мне так один хрен — пребор.
Приведи свои цифры, посмотрим.
U>>Естественно, если факты противоречат убеждениям, конечно, факты лживы, кто бы сомневался? Можешь привести свои, посмотрим, сравним.
VD>А где факты то? Заявления одни и ссылки на заявления других.
А тебе как нужно, чтобы лично явились призраки всех 600 тыс. погибших и рассказали о своей смерти или как?
U>>Т.е. приходим к тому, что путь уничтожения оппозиции порочен, т.к. не достигает своей цели — все равно скрытая оппозиция остается.
VD>Опять завист от степени "испорчености". Можно сказать, что действия были слишком мягкими и поспешными. Начал бы раньше глядишь и до Хрушев руки дошли бы.
А также до Жукова, Рокоссовского, Малиновского, Конева, Василевского и т.д. Я полностью согласен, что если перестрелять 100% населения, то ни одного оппозиционера не останется.
U>>Тебе не кажется, что если в организации все держится на начальнике, то это явно свидетельствует не в пользу начальника?
VD>Не, не кажется. Есть разные способы управления. При мобилизациооном варианте все обязано держаться на начальнике.
И естественно разваливаться после его ухода/смерти?
U>>Не прекратились, аресты были и перед самой войной, в том числе и с расстрельными приговорами.
VD>Тебя не удивит, что арсты продлились до наших дней и вышки все еще дают?
Точных цифр не знаю, но, по-видимому, репрессировали достаточно многих. Например, к началу войны в КОВО из пяти высших командных должностей три занимали те, кто в финскую командовал дивизиями. Возникает естественный вопрос куда делись те, кто командовал до них.
U>>Ты же обвинил больше половины старшего и высшего офицерства в потенциальном предательстве и некомпетентности, не я. Так тебе и доказывать их виновность, презумция невиновности понимаешь.
VD>Я обвинил? Я говорю о том, что было по мнению Сталина и говорю, что учитывая его адекватность склонен ему верить.
Ну ладно, Сталин обвинил, но сам он уже доказать ничего не способен, поэтому доказывать надо его апологетам, т.е. тебе в частности.
U>>Так и расскрой глаза мне убогому, покажи связь экономики с репрессиями в армии, например. Пока что у тебя об этом ни слова почему-то.
VD>Ну, нелья их раскрыть пока ты не поймешь контекста ситуации. Еще раз повторю прочти не про 37-41-ый годы, а чуть раньше и не только с уклоном в военное дело, а в общеполитический и общеэкономический аспект. Стразу все встанет на свои места.
Я тебя и не прошу их раскрывать. Просто приведи список причин, вместо их раскрытия сошлись на источники. Буду благодарен.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Официальная история второй мировой войны насквозь лжива. Начиная от сказок про газовые камеры, .........
а что, камер не было ?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Не знаю, по-моему, в 1937 было очевидно, что большая война не за горами и затевать чистку таких масштабов в таких условиях было глупостью, так было ясно, что ее последствия не разгребешь даже за пару лет.
1) спорно
2) чистки затевались безотносительно войн
Это не наезды, это вопросы. И вообще, над ламерами смеяться грешно.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вот в этой ситуации наступили 33-тий год, когда Гитлер пришел ко власти и сталин в превый раз почувствовал, что с ним рано или поздно придется сталкнуться. А затем и 35-36 в который ощущения неизбежности войны и катастрофического неуспевания подготовки к ней вылилвить в настоящую фобию.
Ой ли?
VD>В это же время власти приходит сначала Егода,
Его звали Ягода.
VD>Не, факт, что если бы в 20-ых к власти вместо сталина пришел бы Троцкий или даже Бухарин, что они не смогли бы сделать все лучше. Но Факт, что если бы один из них не перебил бы остальных, то СССР было бы куда хуже.
Ай-ай-ай. Как не стыдно такие глупости говорить.
Это не наезды, это вопросы. И вообще, над ламерами смеяться грешно.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
U>>Более. Репрессировано было более половины старшего и высшего офицерства, подавляющее число из которых было профессионалами, VD>Да чушь это пропагандиская. Репресирован не значит уничтожин. Оничтожено было рельно несколько тысяч. И не высшего состава, а вообще командирского. Причем молодых в основном не трогали. Косили по двум причинам. Бездарей/лентяев и тех кто был несогласен с курсом. И те и другие были смертельно опасны без репресий.
А вы пробовали пожить годик в советском лагере? Нет?
Читаем Солженицына, Шаламова и иже с ними.
VD>По-моемиу, репресси нужно было начинать на 10 лет раньше. Тогда можно было бы легко избежать лишних жертв, повысилась бы их изберательность, и репрессии дали бы намного более эффективными.
Гы
Читаем Солженицына, Архипелаг Гулаг. Самое фундаментальное исследование всей этой истории.
Кажется, район конца первого тома.
Там было популярно написано, что 37й год — это лишь один из подобных годов. И что знаменит лишь тем, что в этом году под гребёнку попали в т.ч. и люди пишущие.
VD>Мля, заладил 37-ой, 37-ой раньше все решалось. Раньше! И репрессии начались раньше (в 35-ом). Не то ты читал. Или вернее не с того места. Все релала экономика, а не репрессии или взгляды/строи.
И даже ещё раньше. И даже при Ленине.
Читать Солженицына. Если читали — то ещё раз. И не "Один день И.Д."
VD>Всех — это глупость. Но если омолдить коллектив, и при этом сделать коллектив проффесиональным, то улучшение будет в тебчении 2-5 лет. Собственно с приходом Путина мы именно это и наблюдаем.
Кто наблюдает? Где? Покажите пальцем на эффект?
Цены на нефть в качестве ответа не катят.
VD>Репресси прекратились в 38-ом. И кстати возобновились уже во время войны. Просто в этот период даже самая отпетая скатина не берется упрекать его в жестокости. Когда каждый день гибли тысячи людей говорить о еденицах смешно.
Я берусь.
Т.к. не считаю нормальным невозможность вернутся из плена. Ни для какой страны ни в какую эпоху.
И вообще, прежде чем такое писать, на себя это примерьте.
Вот вы, наверное, программис, судя по статусу модера — неплозой, с неплохой зарплатой. И живётся вам, думаю, неплохо.
Айда в немецкий концлагерь? А после освобождения — в советский? Без шанса оправдаться?
Или не хочется?
Во-во.
Это не наезды, это вопросы. И вообще, над ламерами смеяться грешно.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Я берусь. A>Т.к. не считаю нормальным невозможность вернутся из плена. Ни для какой страны ни в какую эпоху.
A>Айда в немецкий концлагерь? А после освобождения — в советский? Без шанса оправдаться?
Из выживших в немецком плену в советских лагерях оказался примерно каждый седьмой. Тоже, конечно, не мало, но на "без шанса оправдаться" явно не тянет. Если же вспомнить о том, что количество "хиви" исчислялось сотнями тысяч, то, пожалуй, такое количество арестованных выглядит оправданным.
Опять двадцать пять! Были, конечно. И не только в концлагерях, но и в больницах. В них одежду дизенцифировали, убивали тифозных вшей. Для чего использовался инсектецид Циклон-Б, специально для этого разработанный и запатентованный в 22-м.
Чтобы не наступать на одни и те же грабли, сначала опиши, что, по твоему мнению, представляли из себя эти камеры, и как они функционировали. В качестве небольшой подсказки — не ссылайся на книги Гроссмана, но даже не знал, что Циклон-Б — это не газ.
VD>>Не, факт, что если бы в 20-ых к власти вместо сталина пришел бы Троцкий или даже Бухарин, что они не смогли бы сделать все лучше. Но Факт, что если бы один из них не перебил бы остальных, то СССР было бы куда хуже.
A>Ай-ай-ай. Как не стыдно такие глупости говорить.
Ай-ай-ай. Как не стыдно бездоказательными наездами заниматься.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>Ай-ай-ай. Как не стыдно такие глупости говорить. LL>Ай-ай-ай. Как не стыдно бездоказательными наездами заниматься.
Это я к тому, что "бы" в истории применяется только тогда, когда она так или иначе переходит в политику.
Это не наезды, это вопросы. И вообще, над ламерами смеяться грешно.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Доверять в подобных вопросах человеку ненавидевшему советский режим по меньшей мере сомнительно.
А наци(онали)стскому сайту можно?
Думаю, у них желания переврать историю не меньше.
Это не наезды, это вопросы. И вообще, над ламерами смеяться грешно.