Здравствуйте, Patalog, Вы писали:

P>>>Хорошо, давай определимся тогда с "огромным количеством"

U>>Большая часть арестованных была невиновна, но среди остальных, репрессированных по делу, были настолько опасные элементы, что это окупило такое количество ошибок.

P>По какому кругу уже? Откуда данные про невиновность?

Ты попросил меня дать определение "огромному количеству ошибок", вот я его и дал.

U>>Уровень предателей и вредителей после репрессий.

P>Абаждите. При чем тут ПОСЛЕ?

Это пример нормального уровня предателей и вредителей.

P>Дык и вспоминаем. И, вроде как не определились, как сильнее подрывалась ета самая обороноспособность — толи конкретного товарища не трогают, и он делает хрен знает чего, толи етог товарища того, в расход.
P>А конструктора и в шарашках неплохо (оченно доложу я вам неплохо) справлялись.

У тебя есть какие-нибудь сведения о числе КБ в шарашках относительно числа вольных КБ во время войны и число изделий разработанных шарашками и принятых на вооружение относительно числа изделий разработанных вольными КБ и принятыми на вооружение?

U>>В том числе, число арестованных(высланных), по-видимому, достигало нескольких миллионов и это в основном люди наиболее работоспособных возрастов.

P>Эт откуда такие цифры? И арестованные, как и высланные тоже вполне себе приносили пользу стране, оченно коннкретную, при чем, а так — бабушка надвое сказала — будет ли сей индивид работоспособный индивид работоспособить на благо Родины, али на благо сам знаешь кого. Я ить уверен, (как говориться ИМХО — Имею Мнение Хрен Оспоришь ), что арестовывали не просто так — по меньшей мере человек должен был быть неблагонадежным.

Ну да на лесоповале зашибись какую конкретную пользу Родине они приносят. Не понятно только какого хрена государство их столько лет учило и готовило, на лесоповал-то и безграмотных можно, там все едино.

U>>Не понял, почему не вяжется?

P>Для укрепления власти вовсе не нужно репрессировать огромное число людей. Достаточно верхушку. Слесарь Вася Пупкин ничем личной власти Сталина не угрожал.

Так слесарей Васей Пупкиных, и даже лейтенантов Петей Васькиных репрессии практически не затронули. В армии репрессировано преимущественно высшее и старшее офицерство, а то что старшее офицерство может теоретически угрожать личной власти наглядно показал заговор против Гитлера, генералов в нем участвовало не много, а все больше как раз майоры да полковники. Среди гражданского населения также в первую очередь пострадал руководящий состав.

U>>Ты бы все-таки определился какая цель репрессий была главной.

P>"На благо Родины" устроит?

Нет, конечно, это общие слова.

U>>Когда нечего терять хватаются за любой шанс, даже самый призрачный, а уж шансы "коронного свидетеля" выжить точно не призрачные.

P>Это во всяких там америках можно купить жизнь таким образом, при чем вполне законно. У нас тогда — главный обвиняемый, на открытом процессе... Ты сам то веришь в это?
P>Ежели бы такая ситуация имела бы место, то сей главный свидетель, был бы вовсе даже не главным и о нем никто, кроме "заинтересованных лиц" не знал бы.

О чем и речь, значит, этот главный свидетель ни о чем таком не рассказывал, т.к. по-видимому не о чем было рассказывать.

зы
Вообще если говорить о убийстве Кирова, то не знаю, вполне возможно (хотя и не факт), что Николаев и компания были действительно виновны, но вот то, что после к этому делу приплели Зиновьева и Каменева очевидный бред.

P>Хочешь сказать, что такого не бывает? И свидетелей не мочат и давление на них не оказывают?

Причем здесь свидетели? Мы вроде о следователях.

U>>Значит, тем более нужно по крайней мере нескольких исполнителей оставить в живых, дабы позже их показания использовать против этих самых основных фигурантов.

P>Может нужно, может и не нужно. Вариантов достаточно много.

Ну уж как минимум тщательно запротоколировать эти показания и достать их на будущем процессе.

U>>>>Не знаю. Хочешь сказать, что первые следователи получили свидетельства о истинных руководителях, но их скрыли? Сие как-то сомнительно.

P>>>Почему же сомнительно?

U>>Потому что опять получаем вселенский заговор.

P>И?

Потому что сложно получается. На любую логическую нестыковку ты тут же начинаешь громоздить дополнительные сущности.

U>>И что? Против него показания остальных тринадцати обвиняемых.

P>Абаждите? Откуда? Он же ведь весь из себя невиновный и все такое? Или обвинение этих 30 основывается как раз на его показаниях? А, они уже тоже признались? Тоже по почкам били?
P>Как там насчет вселенского заговора?

Вот возьмем гипотетический пример: Имеется у нас 14 подозреваемых на самом деле невиновных, сапогами и прочими подручными инструментами мы из всех них выбили признания. Далее на открытом суде один из них встает и заявляет, что все его показания добыты под давлением и вообще он невиновен, и что? Против него показания остальных 13 соучастников, вполне достаточно для осуждения. Кстати, вон тебе пример с Катарским судом, заявили подозреваемые, что ни в чем не признавались и что это им помогло?

P>Блин, да того же хотькаковского в сто раз легче пристрелить сотней различных способов, чем устраивать процесс.

И чего этим власть добьется? Убирание Ходорковского лишь одна из задач, далеко не самая важная, куда важнее обрести методы воздействия на ЮКОС и продемонстрировать остальным олигархам, что нужно быть тихими и послушными. Или ты как предлагаешь, замочить Ходорковского, а потом каждый день в СМИ крутить, что если олигархи будут ерепениться, то власть их также замочит?

P>Получается ООО "НКВД" со стороны заказы брало?

Не со стороны, а от руководства, НКВД высшей власти подчиняется.

P>Т.е. получается, что "главного заказчика" вполне устроит Вася Пупкин, а весь остальной заговор и истинных виновников брали по личной инициативе, так сказать на общественных началах?

Вовсе не обязательно конкретного человека, скорее какая-то цель. Например, началась индустриализация, народ живет хреново, надо как-нибудь это народу объяснить. Тут как раз подворачивается шахтинское дело, но не станешь же объяснять народу, что советская власть поставила руководить шахтами идиотов, поэтому вполне логично обвинить в этом буржуазных наймитов. Также и с Кировым, нехорошо получится, если убили такого важного человека, а советское правосудие убийц найти не смогло, поэтому убийц надо найти в любом случае, даже если пойманные убийцы вовсе не убийцы. Не претендую на истинность этих двух примеров, но такая гипотеза несомненно рассматриваться должна.

U>>Признание легитимно только в случае, если на подсудимого не производилось давления.

P>По-твоему, ежели обвиняемому не предложили сделки — это оказывать давление?

Причем здесь сделка? У подсудимого должна быть возможность отказаться от всех своих показаний, чтобы обвинение доказывало его вину только на основании улик и показаний свидетелей.

U>>Кстати, об этом что-нибудь говорится в трудах того же Троцкого?

P>А хз, не читал.

А откуда тогда сведения о экспорте революции без сильной страны?

U>>Какая разница капля или не капля? Речь о другом, что если появится интересная просталинская книжка, то ее опубликуют.

P>Гы. Для написания серьезной книжки потребно немало ресурсов, да и публикация в данном случае небесплатна.

В смысле небесплатна? Хочешь сказать, что издание исторических книг сейчас кто-то спонсирует? Нормальная книжка вполне окупается за счет тиража.

Да и вообще я не вижу какого-то засилья антироссийской исторической литературы. Львиная доля военных книг сейчас издается двумя издательствами: АСТ и минским Харвест'ом. АСТ в основном издает мемуарную литературу, дополняя ее комментариями и приложениями, которые сложно обвинить в антисоветской направленности. С Харвестом другая ситуация, там на первых ролях видные антисоветисты: Бешанов, Дроговоз, Тарас, но что нисколько не мешает там же издаваться вполне националистичному (и даже просталинскому) Широкораду.

P>А по-моему — нет.
P>Скорее всего нечто комплексное. Но ведь ошибки руководства (а у кого их нет) — это не повод для саботажа.

Я о том, что там могло вообще не быть саботажа, а были более прозаические причины, в лице бездарного проворовавшегося руководства шахт, которым было глубоко плевать как на рабочих, так и на производство, что и вызвало рост числа аварий и т.д.

P>Хм, а разве промпартия не исповедовала туже идеологию?

Нет, конечно. Промпартия это остатки белогвардейской сети, финансируемой и поддерживаемой западными разведками, прежде всего британской.

P>Это все понятно, и то что грань сия весьма зыбкая и все остальное.
P>Речь начиналась не с этого. Пример — делаешь, допусти, ты какой-то важный и нужный проект (не только для тебя важный, но для тебя — это твое детище со всеми вытекающими). А тут выясняется, что твой непосред. начальник в силу своей тупости, некомпетентности и вообще "по-пьяне" проЭкт просто похерит (гы, комплектух продает и пропивает). Меры воздействия типа "объяснить, поговорить" успеха не принесли, и мало того, угроза нависла над тобой. Ты считаешь в этой ситуации пойти "через голову", достучаться до вышестоящего начальства, и прояснить ситуацию с конкретным мудаком, чем то плохим?

В данном случае не считаю, но для этого должна быть эффективная система управления. Т.е. если ты подал рапорт по существу, то по нему должны быть приняты меры, по числу авантюр очевидно, что такой системы до репрессий (да и после) не существовало. А если рапорты вышестоящему начальству подаются, но никакого эффекта не видно (а то и вовсе подавшего рапорт уволняют), то естественно, что нормальный человек никаких рапортов писать не будет и обвинять его в этом через несколько лет поменьшей мере абсурдно.

P>Кстати, есть еще понятие "Незаконный приказ", так вот, в случае исполнения сего приказа, исполняющий сам несет ответственность. И ежели офицер по приказу вышестоящего начальника вороет и продает имущество, он — преступник, как и его начальник.
P>В подобном случае он обязан подать рапорт (донос, по твоей терминологии), при чем как с моральной, так и правовой точки зрения.

А если воруют все, в том числе и начальство, которому ты потенциально можешь подать рапорт? И ты отлично знаешь, что твой донос спустят на тормозах, да и тебя скорей всего за него по головке не погладят, тогда как?

U>>зы
U>>У тебя, если не секрет, брат есть?

P>Да, старший.

И ты готов написать на него донос, в случае совершения им преступления, даже не шибко крупного?

U>> При децентрализованном управлении обороняющийся сможет противопоставить только авиацию, приданную соединениям попавшим под удар, вся остальная авиация будет простаивать.

P>Вопрос разведки, связи, взаимодействия. При хреноовых состовляющих, пусть будет хоть зацентрализованно — один хрен и получиться.

В случае децентрализованного управления ты добавляешь еще одну безусловно вредную составляющую — лишнюю инстанцию. Вот допустим есть у нас фронт, состоящий из армий А и Б, каждой армии придан авиакорпус. Допустим, противник начал наступление в полосе армии А и там потребовалась вся авиация. В результате командующему фронтом придется вначале обратиться к армии Б и потребовать действия приданного ей авиакорпуса в интересах армии А. Сам понимаешь, что командование армии Б будет от этого вовсе не в восторге (у него свои задачи, которые тоже надо выполнять) и приказ оно будет втихую саботировать. При этом совершенно не понятно кто будет координировать действия этих двух авиакорпусов, получается этим должен заниматься фронт, но фронт управляющий напрямую корпусами это абсурд, что опять же наглядно показал 1941. В общем эффективность снижается очень заметно, при этом выгод децентрализации не видно. Кроме того появляются проблемы с обеспечением и управлением авиасоединениями, т.к. командующий общевойсковыми частями по определению некомпетентен в авиационных вопросах.

P>В той ситуации было задействовано такое огромное число различных факторов, что обвинять в этом лишь децентрализацию просто глупо. Ты считаешь себя достаточно компетентным, чтобы утверждать что конкретно в той ситуации централизованное управление авиацией дало хоть чтолибо (или хотя бы не навредило?)

А никто лишь децентрализацию и не обвиняет, это один из наиболее важных факторов. То что не навредило бы очевидно, высшее военное руководство СССР поняло это еще по-видимому в 1941 (первые авиационные армии сформированы в мае 1942).

U>>Не знаю насчет авиационных армий, но управление авиацией в конфликтах точно централизованное.

P>А раньше что, каждый командир роты рулил приданным самолетом?
P>Давай определимся, что ты имеешь в виду под децентрализацией тогда, и централизацией сейчас.

В 1940 руководство РККА отказалось от авиационных армий; боевая авиация была придана общевойсковым соединениям. Это решение было в известной степени уникально: оно отрицало все три взаимоисключающие теории боевого применения авиации:
Доктрина Дуэ подразумевала централизованное использование крупных масс бомбардировочной авиации против жизненных центров противника.
В модели Геринга, прошедшей испытании в Польше, Франции, Бельгии, Норвегии и Голландии, авиация рассматривалась как оперативно-тактическое оружие, действующее в интересах сухопутных сил. При этом первой задачей Люфтваффе было завоевание господства в воздухе; лишь по мере ее разрешения самолеты переключались на непосредственную помощь войскам.
В доктрине "глубокой операции" на авиацию прежде всего возлагалось воздушное прикрытие наступающих механизированных группировок, затем — проведение и обеспечение десантных операций стратегического масштаба. (Наиболее последовательно эту доктрину применяли японцы в первой половине 1942. Все их действия в Южным морях были подчинены принципу: наступление есть перемещение линии действия авиации вперед).

U>>>>1. Загруженность американским барахлом при возвращении само по себе не является преступлением.

P>Имхо — является.

Т.е. если я сходил на блошиный рынок и купил себе китайскую футболку, то все меня можно судить, за то что я не поддержал отечественного производителя?

P>А их послали с целью закопок лицензий на конкретные модели А и Б? Или таки они немного рулить могли? Или послали людей некомпетентных?
P>Знаешь ли, нужно было немножко соображать, прежде чем покупать заведомую хрень. У них своей головы не было? "Я не я, и жопа не моя?"

А где заведомая хрень? Комиссия закупила три модели самолетов, из которых одна оказалась очень удачной. Для сравнения возьмем, например, деятельность Грабина. До войны под его руководством были разработаны следующие артсистемы: Ф-20, Ф-22, Ф-22 УСВ, Ф-25, Ф-28, Ф-30, Ф-23, Ф-24, Ф-31, Ф-32, Ф-34, Ф-39, Ф-42, Ф-38, Ф-35, т.е. 15 артсистем. Из них крупносерийно выпускались всего четыре: Ф-22, Ф-22 УСВ, Ф-32, Ф-34, т.е. меньше трети. С твоей позиции явное вредительство, ну что НКВД плохо сработало, зря Грабина не репрессировала?

U>>У тебя есть какие-нибудь данные о том насколько это сложно по сравнению с разработкой?

P>Нет, я этим не занимался. В любом случае не просто, достаточно посмотреть на формулы из учебника сопромата или аэродинамики.

Ясно, что собственная разработка на порядок сложнее. Кроме того далеко не всегда покупка лицензий производится для серийного производства, а нередко просто для того, чтобы втихую стибрить удачное решение и применить в своих разработках.

U>>Не факт, возможно просто советские комплектующие подкачали, насколько я понял американский вариант летал все-таки получше.

P>А этот вопрос необходимо было учитывать.

Ну да, естественно, советские конструкторы должны быть провидцами.

U>>Английский флот не сумел толком подавить даже турецкую береговую артиллерию, которая по сравнению с советской обороняющей Ленинград была просто жалкой.

P>Как я понял, не особо и пытались. Типа не получилось и хрен с ним.

Чего? Под Галлиполи союзники положили больше 100 тыс. человек и потеряли несколько броненосцев, это называется не пытались?

U>>Кроме того напоминаю, что в середине 30-х Англия не решилась оказать серьезного давления даже на Италию, т.к. оказалось, что английский флот и особенно авиация на средиземноморском театре уступают итальянскому.

P>Это здесь ни при чем. Или это к тому, что саксы совсем лохами были? Опять таки, изначально о немцах речь шла... Или немцы лохами были?

А чего тогда англичан приплел?

Думается английский флот не нужно просто так сбрасывать со счетов.

U>>Заметь здесь речь не о разрушении Ленинграда обстрелом с моря, а именно о захвате его с целью дальнейшего использования в сухопутных операциях, т.е. о десанте.

P>Тогда вообще не понимаю о чем спор. Или ты утверждаешь, что "Немцы не решились высадить десант даже в Англии" потому что побережье "немножко укреплено" береговыми батареяим? А может таки были другие причины? Коих в случае с Ленинградом не было?

Немцы не решились высадить десант даже в Англии, т.к. высадка даже не на укрепленный берег это всегда очень рискованное мероприятие, чреватое очень большими потерями даже в случае успеха.

P>Хорошо, не буду спроить. Спишем войну с Финляндией на природную кровожадность товарища Сталина. Ну вот делать ему нехер было, решил низменные инстинкты потешить.

Причем здесь война с Финляндией? Война с финнами это обеспечение сухопутной безопасности Ленинграда, с суши безусловно Ленинград весьма уязвим, с этим никто и не спорит.

P>А вообще, вопрос обороны Ленинграда много раз обсасывался и на "отваге" и на "ВИФе" и в ru.history и еще в тысяче мест. Если есть желание — посмотри. Меня сие уже утомило.

Так приведи аргументацию оттуда, а то у тебя с ней как-то негусто.

U>>Так же похожи на Ту-2, Ю-88, Митчелл и т.д. Это все копии одного самолета? Вообще давай по пунктам по каким характеристикам Пе-2 похож на Ме-110?

P>О, это надолго... Мой боевой задор на эту тему вообще иссяк, что-то ты долго с ответом задержался.

Это у меня после защиты диплома мозги атрофировались.

P>А Мухин, как я уже говорил, не историк, а пропагандист. Он собирает, как из конструктора, разных авторов, подбор которых несомненно отличается тенденциозностью и делает на этом свои выводы. На перевирании источников его вроде пока не ловили.

Он такие тенденциозные выводы делает, что перевирать источники ему просто не нужно.

P>Может быть. Но он таки свидетельствует о "похожести" Будь Пе-2 похож на ишака, хрен бы его Покрышкин с Me-110 спутал.

Напоминаю Покрышкин сбил Су-2, который ни на один немецкий самолет не похож. Вообще люди они простые, если во время войны видять незнакомый самолет, то естественно считают его вражеским.

P>В общем надоело — похож не похож. Если есть у тебя конкретные данные — приводи, скажу большое спасибо (в общем см. выше), нет — давай закругляться.

Попозже постараюсь ответить.

P>Я не вызывался быть адвокатом товарища Мухина, все вопросы — к нему.

Если приводишь какой-нибудь источник, то вообще-то должен быть готовым ответить на возникающие вопросы.

P>>>Надо будет попробовать создать такой топик в ru.aviation или на том же ВИФ'е.

P>Не-а. Боюсь забанят за провокацию.

В смысле? Там что любая ссылка на Мухина считается провокацией?

U>>Как я понимаю ПБ-100 это переделка ВИ-100 в пикировщик. Да, он пошел в серию до проведения официальных государственных испытаний, т.к. же как и Як-1, что тебя удивляет? ЗИС-3 вон вообще чуть ли не год воевала без всяких испытаний и ничего — никто ее копией не называет.

P>Так в том то и дело, что речь идет не об официальных государственных испытаниях, а
P>

получается, что Пе-2 пошел в серию вообще без испытаний...

P>А переделка высотного в пикировщик не самая мелкая, чтоб совсем уж...

Где написано, что он пошел вообще без испытаний?

U>>Не знаю, может и не фигня — не специалист. Но вроде бы на сегодняшний день СУ-27 вполне боеспособен, а у него вроде вполне традиционная реактивная схема.

P>И? Разве это говорит о том, что "летные характеристики реактивных самолетов достигли максимума еще в конце шестидесятых"?

Летные качества Су-27 примерно на уровне МиГ-25, который был разработан в конце 60-х.

P>Как показала практика, маневренность все еще роляет. Кстати, надавно предачка была на эту тему...

Какие-нибудь источники можешь привести? Не в контексте спора, просто интересно.

P>Ты сильно не дооцениваешь роль ГК.
P>

ГК в СССР назначался постановлением Политбюро, имел прямой телефон с генсеком и не подчинялся ведомственному министерству.

Это у кого и когда такое было? Что-то Грабин ни о чем подобном не пишет.

Вот тебе пример "влияния" ГК:

С начала тридцатых в СССР существовало мощнейшее минометное лобби (по-видимому, существует оно и на сегодняшний день), которое последовательно гнобило любые разработки способные конкурировать с минометами. Из-за деятельности этого лобби не были приняты на вооружение ни 76 мм батальонные, ни 122-мм полковые, ни 152 и 203-мм дивизионные мортиры (впрочем, нужно отметить, что отчасти благодаря действиям этого лобби СССР в отличии от Германии имел к началу войны на вооружении тяжелые минометы). Минометчики "съели" даже перспективнейшее орудие — 40,8-мм автоматический гранатомет системы Таубина, опередивший время на 30-40 лет. В конце 1937 гранатомет проходил испытания одновременно в трех стрелковых дивизиях, в конце 1938 на бронекатере Днепровской военной флотилии. Все заключения свидетельствуют о безотказной работе и в целом положительны. Однако Таубин перешел дорогу минометчикам, которые сочли, что гранатомет ставит под сомнение работы над 50-мм минометам. В результате минометчики добиваются от Артуправления фантастического по глупости решения — испытывать гранатомет вместе с 50-мм минометом, и по программе стрельбы миномета. Естественно, что т.к. миномет не мог весьти настильную стрельбу, то в программе испытаний ее не было. Зато при максимальном угле возвышения кучность 50 мм миномета оказалось чуть лучше, кроме того он был значительно проще и дешевле. Минометчики победили — 50-мм миномет был запущен в массовое производство. Результат: 16 мая 1941 Таубин был арестован и 28 октября 1941 расстрелян. После этого в течении 30 лет в СССР работы по автоматическим гранатометам не велись, возобновлены они были только после того, как в середине 60-х легкий автоматический гранатомет был создан в США.

Ну и где здесь влияние главного конструктора? Кстати, рапорты Таубин подавал, вот например из рапорта в Наркомат Обороны от 27 июля 1938:
"Отдельные работники Арткома Доровлев, Богомолов, Бульба, Игнатенко на протяжении 1937 с помощью бывшего председателя Артиллерийского комитета АУ Кириллова-Губецкого создали атмосферу шантажа вокруг 40,8-мм миномета". И что толку?

U>>зы
U>>Кстати, по твоей логике Грабина тоже нужно было репрессировать, т.к. создав Ф-22 (не говоря уж о Ф-20) он нанес серьезный ущерб государству, т.к. она не имела серьезных преимуществ в бою перед трехдюймовкой, а при этом была намного тяжелее и дороже.

P>Здесь вопрос несколько в иной плоскости. Ф-22 не имела преимуществ в силу того, что не было достойных целей.

Ни фига. Превосходство Ф-22 над 76 мм обр. 02/30 года по бронепробиваемости составляет около 5% (5-7 мм), даже в 1943 это не шибко принципиально. При этом масса в боевом и походном положении больше на 20%.

P>Нэ надо. ГК, если не в первую очередь, то уж 50 на 50 — чиновник. А получать по шапке должны все.

Получать по шапке вплоть до уголовной ответственности ГК должен только в том случае, если он систематически выдает решения с грубейшими дефектами (например, Курчевский). Если же ГК создает в целом неплохие конструкции, но они регулярно проигрывают конкурентам (например, Маханов Грабину), то в этом случае может идти речь о реорганизации, переводе на другую должность, но никак не о уголовной ответственности.

P>ЗЫ Скоро пойду в отпуск, так шта продолжить смогу не скоро. И вообще, у меня свадьба скоро.

Свадьба это хорошо.