Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ссылку, пожалуйста, свидетельствующую, что к середине 30-х в СССР не было армии.
Армия была, как таковая, но в каком виде...
Вычислить можно ориентировочно. В 37 ыло репрессировано 11 тыщ. Это 8% комсостава.
Т.е. весь комсостав 140 тыщ. Следовательно армия была максимум 1 миллион человек, из расчета, что на 1 офицера было от сылы 8 рядовых. В 39 года на одного офицера было 6 рядовых. Так что...
В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых
PE>>>>Это тоже спорный вопрос, сколько именно репрессировали. U>>>То что это десятки тысяч сомнений не вызывает.
U>Расстрелянных, наверное, действительно в районе десяти тысяч или даже немного меньше, а вот всего
репрессированных намного больше.
http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html
PE>>Отлично ! Вот сравни эти такнки по стоимости обслуживания со стоимостью обслуживания довоенных. Это немаловажный фактор.
U>Довоенные танки были намного дешевле в обслуживании, по сравнению с танками конца войны. Одно дело какой-нибудь Т-26 с по сути автомобильным двигателем и другое дело Т-34-85.
Конечно, места танки занимали примерно столько же. Надежность довоенных танков была ниже.
Ремонтировать в поле, как 34, они не могли, только на заводе.
Все остальные параметры остаются — танки надо заправлять, смазывать, подвозить боеприпасы.
Не факт, что производство Т-26 было дешевле. Т-34 был самым массовым из за технологичности. А занчит и дешевле.
U>То что ты и его назвал м@#$%ом.
Ню-ню. Он был реабилитирован или нет ?
U>А чего тогда арестовывали? И ты думаешь, советские лагеря курортами были, с которых реабилитированные возвращались отдохнувшими и посвежевшими? За два-три года там было очень легко помереть, тем более, что на все хлебные места всегда назначали уголовников и никогда политических.
Ну ну. Давай ты будешь работать в органах дознания. Тогда точно ошибок не будет.
U>Чушь, если бы для того, чтобы человек старался достаточно было репрессивных мер, то до сих пор бы человечество жило при рабовладельческом строе. А процент хороших командиров среди реабилитированных был выше, потому что это были профессионалы отдавшие армии по 20-25 лет, а не лейтенанты за пару лет ставшие генералами.
Ну-ну. Ты так говоришь, как удто весь коссостав ыл расстрелян.
U>>>Кстати, к середине тридцатых и танкетки имели значительную боевую мощь, т.к. противотанковая артиллерия тогда просто отсутствовала как класс, соответственно останавливать танкетки и тем более легкие танки было в общем-то нечем, что наглядно показал Халкин-Гол.
PE>>Недавно ты смеялся с Халхингола.
U>Это ты о чем?
PE>>Так вот. Танкетка МС-1 имела броню слабую, противопульную, и скорость от силы 16кмч. Любой танк, как немецкий Phz-x так и БТ-x и Т-x превосходил ее. PE>>Основной эффект был тогда, когда у противника вообще нет артиллерии.
U>Это ты все к чему? Понятно, что МС-1 уступала БТ и Т-26, кто-то доказывает обратное?
U>>>Ну да в РККА до репрессий среди комдивов и выше было аж 70% мудаков, звучит очень убедительно
PE>>Ой-ой. 70%... Давай лучше умножь эту цифру на 10 да прибавь 145 для пущей уедительности.
U>Есть основания недоверять Переслегину? Если не веришь ему можешь взглянуть в ссылке, которую я тебе приводил, на сроки пребывания в должностях командующих соединениями к началу ВОВ, там получается, что у более 50% этот срок составляет 3-6 месяцев и лишь у 10% более 2 лет.
[]
P>>Но ситуация менялась, необходимо было менять и армию. Отдельные товарищи делать этого не хотели...
U>Не отдельные товарищи, а, по-видимому, аж сорок тысяч товарищей этому так противилось, что всех их пришлось либо арестовать, либо расстрелять.
Опять мешаешь все в кучу. Про "отдельных" — это про верхушку.
А стальные... Думаешь не за что было? Почему это тебя так удивляет?
Имхо, если сейчас хорошо прошерстить нашу армию, то и поболее наберется.
U>зы U>Кстати, какие шаги по изменению армии были приняты после 1937?
Смотреть надо шире — в плане обороноспособности в целом —
Моб. план\стратегическое планирование.
Предвоенные 5/7-милетки.
А армию (в узком смысле) просто вычистили от мусора — уголовников, пьяниц, предателей, шпионов и т.д., и т.п.
U>>>Значит, товарищу Сталину нужно было объяснить товарищу Тухачевскому что он не прав и его желания не совместимы с экономическими возможностями, и возможно убрать его из армии. Ты мне объясни зачем для этого было репрессировать десятки тысяч офицеров?
P>>Странная логика. А с чего ты решил что "десятки тысяч" были репрессированы для этого? В данном случае речь о высшем руководстве, так что не надо мешать все в кучу.
U>В данном случае речь о репрессиях в целом, а не о высшем руководстве.
Не знаю в каком в "данном случае", но речь вроде шла о тухачевских, т.е. именно о верхушке.
U>Почему расстреляли высшее руководство как раз понятно — борьба за власть и все-такое.
При чем здесь борьба за власть?
Хотя, конечно, этим термином можно покрыть практически все...
U>Не понятно зачем вместе с ними надо было репрессировать десятки тысяч офицеров рангом пониже, по определению никакой серьезной опасности для Сталина не представлявших.
Лично для Сталина — нет. Для страны, в условиях надвигающейся войны — да. Достаточно веская причина, не находишь?
U>>>>>Это построить что-то лучшее за пару лет сложно, а вот развалить то, что было — это элементарно и репрессии это наглядно продемонстрировали.
P>>Ерунда. Ты не хуже других понимаешь, что сохранять статус кво было нельзя. Зато необходимо было срочно избавиться от 5-й колонны, и создать базу для дальнейшего развития.
U>Что это было за дальнейшее развитие и что за люди стояли во главе этого развития наглядно показал 1941. Уж лучше Тухачевский со товарищи, они по крайней мере были профессионалами, чем Кулик, Мехлис и иже с ними.
Никак не могу понять, почему вражеский профессионал лучше, чем лояльный, пусть и менее профессиональный, товарищь?
Не, я понимаю, врага нужно уважать и все такое, но оставлять во главе армии пятиколонников (тем более профессиональных), имхо, просто глупо, точнее преступно.
U>>>Хотелось бы услышать факты свидетельствующие о том, что, например, Якир, Примаков, Блюхер, Лапчинский, Хрипин были м@#$%ами.
P>>Было следствие, были доказательства, дела наверняка сохранились, почитай. P>>И если тебя эти — факты не устраивают, то тебе и доказывать их несостоятельность. P>>Так что хотелось бы услышать...
U>Насколько я помню основным обвинением были связи с немецкой разведкой. Абсурдность этого надо доказывать или тебе и так понятно?
Доказывай.
U>>>Не знаю чему там место в доменной печи, но вот к середине тридцатых БТ и Т-26 были лучшими танками в мире, также как И-16 и И-15 лучшими истребителями.
P>>А к началу войны уже нет и что?
U>Так мы не про начало войны говорим вообще-то, а про 1937, а вот к тому времени советские танки и самолеты продолжали оставаться лучшими в мире.
Ну так о чем и речь. Ежели бы оставили твоих "профессионалов", то и остались бы с "лучшими в мире" обр. 37 г. Оне профессионалы, спору нет, посему и действовали профессионально. Только не в нашу пользу.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>В данном случае речь о репрессиях в целом, а не о высшем руководстве. Почему расстреляли высшее руководство как раз понятно — борьба за власть и все-такое. Не понятно зачем вместе с ними надо было репрессировать десятки тысяч офицеров рангом пониже, по определению никакой серьезной опасности для Сталина не представлявших.
PE>Интересно, а на кого высшие офицеры полагаютс, как не на своих подчиненных ?
А подчиненные высших офицеров полагаются на своих подчиненных, а те в свою очередь на солдат, так надо было уж всю армию и перестрелять на всякий случай. Это, батенька, называется паранойя.
PE>Детеныше гадюки оставить, а саму гадюку задушить. ТАк что ли ?
Естественно. Вот, например, в немецкой армии была достаточно сильная оппозиция Гитлеру, лидером которой был главнокомандующий Фрич. В результате Фрича быстро обвинили в гомосексуализме и тихо-мирно отправили в отставку, никого из его подчиненных разумеется не тронув. Вот это действительно профессиональная работа по ликвидации оппозиции, а сталинские репрессии это резня бессмысленная и беспощадная.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>И с чего ты взял, что сюда вошли просто уволенные? Сомнительно, что просто уволенных Ворошилов будет включать в число врагов народа, предателей и вредителей.
PE>Когда он делал доклад, Рокоссовский еще сидел. Потому общая убыль была 40 тысяч.
Т.е. ты считаешь, что если кого-то репрессировали, а через пару-тройку лет выпустили, то это никакого ущерба армии не нанесло? Вообще-то выпускать стали уже перед самой войной месяцев за шесть в лучшем случае. Как ты думаешь шести месяцев после нескольких лет отсидки достаточно для освоения в должности? Кроме того за эти шесть месяцев еще нужно было и здоровье поправить после лагерных курортов, зубы там вставить, как тому же Рокоссовскому.
PE>>>Разница существенная, не правда ли ? PE>>>10-11 тысяч было реабилитировано. В их числе Рокоссовский например. PE>>>Естественная убыль примерно 10 тысяч. Арестованых и растреляных никак не получается обльше 15000.
U>>Это как 40 000 — 10 000 = 15 000 что ли? Воспользовался бы калькулятором. U>>В любом случае 30 000 остается, не уж то это так принципиально 30 000 или 40 000? В любом случае много и в любом случае это десятки тысяч.
PE>Естественная уыль + реабилитированные минимум это не 10, а минимум 20 тысяч.
Можно ссылочку на какого-нибудь историка свидетельствующего, что Ворошилов в свои 40 тыс. включал и просто уволенных из армии?
PE>>>Низовых офицеров гораздо больше. Всего за год на южном фронет были потери 77 тысяч. PE>>>Так что не надо сказок про чистки.
U>>1. С 1937 по 1941 численность армии увеличилась примерно в пять раз, естественно, что и офицеров стало нужно раза в три больше.
PE>А естественное пополнение ты не учитывал ? За 4 года можно и подготовить лейтенантов.
Это ты к чему? Готовили, естественно, для чего пришлось резко увеличить сеть учебных заведений, что сам понимаешь, привело к падению уровня преподавания, и уменьшить сроки обучения.
U>>2. Кто пришел на место репрессированных? Естественно, что пришли офицеры как раз низового уровня, что еще более усугубило нехватку низовых офицеров связанную с расширением армии.
PE>Низовых офицеров в разы больше всяких полковников и генералов. Даже если расстрелять весь старший и высший комсостав вместе с генштабом, то все равно низший комсостав не займет все вакансии.
1. В 1937 армия была относительно небольшой где-то в районе миллиона, и офицеров тогда было совсем немного максимум 200 тыс., то репрессированные даже от общего числа офицеров составляли очень даже значимый процент.
2. Для повышения профессионального уровня очень желательно чтобы было на кого равнятся, а после репрессий лейтенантам, да капитанам равнятся стало особенно не на кого, т.к. полковников и генералов сильно прорядили, и на их место пришли такие же вчерашние лейтенанты и капитаны. У немцев вот было на кого равнятся, поэтому такой же процесс резкого расширения армии у них прошел относительно безболезненно.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>и конечно во всем виновата "винтовка на двох"?... VD>Во всем, не во всем, но при условии что нас и так меньше было — это объясняет очень многое.
ничего это не объясняет...
A>>а при чем тут немцы?... это не на них напали... VD>При том, что у них такого небыло.
это естественно, они же нападали... и если ты в трусах выбегаешь из казармы под удар авиации и артиллерии, то вряд ли ты сразу впомнишь где твоя винтовка, если вообще успеешь вспомнить... у страха глаза велики...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Можно ссылочку на какого-нибудь историка свидетельствующего, что Ворошилов в свои 40 тыс. включал и просто уволенных из армии?
Из чего я делаю вывод, что ссылок ты не читаешь и даже не пролистываешь...
Аккурат это я и приводил в прошлом письме.
Вобщем говорить с тобой и нечего.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Естественно. Вот, например, в немецкой армии была достаточно сильная оппозиция Гитлеру, лидером которой был главнокомандующий Фрич. В результате Фрича быстро обвинили в гомосексуализме и тихо-мирно отправили в отставку, никого из его подчиненных разумеется не тронув. Вот это действительно профессиональная работа по ликвидации оппозиции, а сталинские репрессии это резня бессмысленная и беспощадная.
А как та счет расстреа всей верхушки СС вместе с Эрнстом Ремом ?
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>Можно ссылочку на какого-нибудь историка свидетельствующего, что Ворошилов в свои 40 тыс. включал и просто уволенных из армии?
PE>Из чего я делаю вывод, что ссылок ты не читаешь и даже не пролистываешь... PE>Аккурат это я и приводил в прошлом письме. PE>Вобщем говорить с тобой и нечего.
Чего так эмоционально-то? Я вообще-то сижу на диалапе, поэтому отправил свое и получил твое письмо содержащее эту ссылку одновременно.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>Естественно. Вот, например, в немецкой армии была достаточно сильная оппозиция Гитлеру, лидером которой был главнокомандующий Фрич. В результате Фрича быстро обвинили в гомосексуализме и тихо-мирно отправили в отставку, никого из его подчиненных разумеется не тронув. Вот это действительно профессиональная работа по ликвидации оппозиции, а сталинские репрессии это резня бессмысленная и беспощадная.
PE>А как та счет расстреа всей верхушки СС вместе с Эрнстом Ремом ?
1. Не СС, а СА — это разные вещи.
2. Число расстрелянных там вроде не тысячами исчисляется.
3. Какое отношение это имеет к армии? Мы же сейчас только влияние сталинские репрессии на армию обсуждаем, хотя свою партию Сталин тоже прорядил и явно посильнее Гитлера, но это уже совершенно другая тема.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Армия была, как таковая, но в каком виде...
PE>Вычислить можно ориентировочно. В 37 ыло репрессировано 11 тыщ. Это 8% комсостава. PE>Т.е. весь комсостав 140 тыщ. Следовательно армия была максимум 1 миллион человек, из расчета, что на 1 офицера было от сылы 8 рядовых. В 39 года на одного офицера было 6 рядовых. Так что...
И что миллион человек это уже не армия? И у кого если не секрет армия в середине тридцатых была значительно больше?
PE>
PE>В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых
Это к делу отношения не имеет, да, наверное, действительно часть офицерских должностей можно было безболезенно заменить унтерскими, но только в РККА унтер-офицеров вообще не было, так что в любом случае на этих должностях образовался вакуум.
U>>Расстрелянных, наверное, действительно в районе десяти тысяч или даже немного меньше, а вот всего U>репрессированных намного больше.
PE>http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html
Уже хорошо, что не на Резуна ссылаешься, Герасимов в фактах вроде сильно не врет, хотя интерпритация местами еще та.
Герасимов насчитал 15500 репрессированных, прочитав это я уж чуть было плохо не подумал о товарище Ворошилове, затем глянул в примечания:
3. К репрессированным автор относит лиц командно-начальствующего состава, уволенных из РККА за связь "с заговорщиками", арестованных и не восстановленных впоследствии в армии.
Т.е. получается в число репрессированных не попали не только Рокоссовский, Горбатов, Гусаковский, но даже Турковский реабилитированный и восстановленный в должности аж в 1955. Кроме того учитываются только арестованные за связь с заговорщиками, получается, что обвиненные по другим статьям в число репрессированных не попали, что также с точки зрения объективности довольно сомнительно. Т.е. получается, что эти 15,5 тысяч можно смело умножать в два, а то и более раз, как раз получив цифру близкую к общепринятым сорока тысячам. Соответственно и вместо 8% получаем, что было репрессировано 20-25% офицерского корпуса начала 1937 года.
На счет того, что влияние организационных мероприятий на некомплект офицерского состава было больше репрессий, Герасимов в общем-то прав, но только он забывает одну маленькую деталь: Если бы репрессий не было, то вряд ли эти организационные мероприятия были бы такими хаотичными, стрелковые соединения еще ладно, а вот в механизированных частях творился форменный бардак, апогеем которого стало формирование к 9 имеющимся еще 20 мехкорпусов за три месяца до начала войны, при том, что для них не было ни техники, ни специалистов.
U>>Довоенные танки были намного дешевле в обслуживании, по сравнению с танками конца войны. Одно дело какой-нибудь Т-26 с по сути автомобильным двигателем и другое дело Т-34-85.
PE>Конечно, места танки занимали примерно столько же. Надежность довоенных танков была ниже.
Это еще вопрос, если посмотреть небоевые потери 8 мк в начале войны и 1 ТА в конце войны, то цифры будут отличаться не так уж сильно.
PE>Ремонтировать в поле, как 34, они не могли, только на заводе.
Кто сказал?
PE>Все остальные параметры остаются — танки надо заправлять, смазывать, подвозить боеприпасы. PE>Не факт, что производство Т-26 было дешевле. Т-34 был самым массовым из за технологичности. А занчит и дешевле.
Т-26 весит в три раза меньше Т-34, выпускался он также весьма приличными сериями, так что раза в два он был точно дешевле.
U>>То что ты и его назвал м@#$%ом.
PE>Ню-ню. Он был реабилитирован или нет?
Был. Но ты же сказал, что в 1937-38 армию очищали от м@#$%ов, вот в том числе на два-три года и от таких как Рокоссовский, Горбатов, Гусаковский. Так что под твое определение м@#$%а они вполне попадают.
U>>А чего тогда арестовывали? И ты думаешь, советские лагеря курортами были, с которых реабилитированные возвращались отдохнувшими и посвежевшими? За два-три года там было очень легко помереть, тем более, что на все хлебные места всегда назначали уголовников и никогда политических.
PE>Ну ну. Давай ты будешь работать в органах дознания. Тогда точно ошибок не будет.
То что количество ошибок при репрессиях было запредельным — это факт, собственно его признали сами Сталин и Берия, выпустив к началу войну значительную часть из репрессированных.
U>>Чушь, если бы для того, чтобы человек старался достаточно было репрессивных мер, то до сих пор бы человечество жило при рабовладельческом строе. А процент хороших командиров среди реабилитированных был выше, потому что это были профессионалы отдавшие армии по 20-25 лет, а не лейтенанты за пару лет ставшие генералами.
PE>Ну-ну. Ты так говоришь, как удто весь коссостав ыл расстрелян.
Было арестовано до четверти от общего комсостава и до 2/3 высшего. Это мало что ли?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Официальная история второй мировой войны насквозь лжива. Начиная от сказок про газовые камеры, и заканчивая её причинами. После войны, как принято, всех собак повесили на проигравших, и оказалось, что коалиция "хороших" благородно разгромила банду "плохих". Чушь это. ЕК>В этой войне у всех рыльце в пушку. Рассказывая о том, что роль нашей страны в этой войне отнюдь не такая благородная, как пишут в учебниках, нужно рассказать о том, что роль Англии, США — тоже не фонтан. В общем, у всех руки в крови по локоть.
Не, может хватит перемалывать косточки всем и вся?
Мы победили и слава богу... благодаря этому сейчас сидим уставившись в мониторы...
Так можно дойти и до того, не было конц-лагерей и мой дед зря устраивал диверсии на заводах нашего маленького города...
что коалиция "хороших" благородно разгромила банду "плохих"
Мы защищались и защищали себя... Или ты хотел бы быть в прислуге какого-нибуть фон Шлюхера?
И что еще может из мебя представлять фашизм, нацизм и пр, как не банду "плохих", больных и помешанных людей?
З.Ы. Ну кому-то же надо морать руки по локоть во имя своих детей и детей наших детей...
С уважением, Никитин Роман, служба технической поддержки Muxasoft Team
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>Не отдельные товарищи, а, по-видимому, аж сорок тысяч товарищей этому так противилось, что всех их пришлось либо арестовать, либо расстрелять.
P>Опять мешаешь все в кучу. Про "отдельных" — это про верхушку.
Насчет верхушки, хотелось бы услышать чему именно она противились.
P>А стальные... Думаешь не за что было? Почему это тебя так удивляет? P>Имхо, если сейчас хорошо прошерстить нашу армию, то и поболее наберется.
Ниже.
U>>зы U>>Кстати, какие шаги по изменению армии были приняты после 1937?
P>Смотреть надо шире — в плане обороноспособности в целом - P>Моб. план\стратегическое планирование. P>Предвоенные 5/7-милетки. P>А армию (в узком смысле) просто вычистили от мусора — уголовников, пьяниц, предателей, шпионов и т.д., и т.п.
Конкретику можно? Это все общие слова.
U>>В данном случае речь о репрессиях в целом, а не о высшем руководстве.
P>Не знаю в каком в "данном случае", но речь вроде шла о тухачевских, т.е. именно о верхушке.
Я уже где-то говорил, что сам по себе Тухачевский меня мало интересует, это PE разговор к нему упорно сводит. Если бы Сталин убрал из армии одного Тухачевского, то я бы ему даже поаплодировал.
U>>Почему расстреляли высшее руководство как раз понятно — борьба за власть и все-такое.
P>При чем здесь борьба за власть? P>Хотя, конечно, этим термином можно покрыть практически все...
Я пока что не слышал никакой конкретики, которая бы объясняла действия Сталина иными причинами, все твои доводы в конечном итоге сводятся к "Сталин непогрешим и, если он что-то делал, значит, так было надо". Однако я как законченный атеист не люблю что либо принимать на веру, мне хочется услышать какие-нибудь факты и логическое обоснование.
U>>Не понятно зачем вместе с ними надо было репрессировать десятки тысяч офицеров рангом пониже, по определению никакой серьезной опасности для Сталина не представлявших.
P>Лично для Сталина — нет. Для страны, в условиях надвигающейся войны — да. Достаточно веская причина, не находишь?
И какую опасность для страны представлял Рокоссовский?
U>>Что это было за дальнейшее развитие и что за люди стояли во главе этого развития наглядно показал 1941. Уж лучше Тухачевский со товарищи, они по крайней мере были профессионалами, чем Кулик, Мехлис и иже с ними.
P>Никак не могу понять, почему вражеский профессионал лучше, чем лояльный, пусть и менее профессиональный, товарищь? P>Не, я понимаю, врага нужно уважать и все такое, но оставлять во главе армии пятиколонников (тем более профессиональных), имхо, просто глупо, точнее преступно.
Т.е. ты о том, что Тухачевский со товарищи были немецкими шпионами? Тогда ниже.
U>>>>Хотелось бы услышать факты свидетельствующие о том, что, например, Якир, Примаков, Блюхер, Лапчинский, Хрипин были м@#$%ами.
P>>>Было следствие, были доказательства, дела наверняка сохранились, почитай. P>>>И если тебя эти — факты не устраивают, то тебе и доказывать их несостоятельность. P>>>Так что хотелось бы услышать...
U>>Насколько я помню основным обвинением были связи с немецкой разведкой. Абсурдность этого надо доказывать или тебе и так понятно?
P>Доказывай.
1. После войны СССР досталась большая часть немецких архивов. Если бы в них нашлись какие-то сведения о сотрудничестве кого-то из репрессированных с немецкой разведкой, то они бы увидели свет.
2. Для предательства нужны мотивы. Мотив первый — идеологический — репрессированные люто не навидели партию и лично товарища Сталина, эта ненависть толкнула их на предательство, звучит очень неубедительно, т.к. люто ненавидеть можно власть, которая тебя чего-то лишила, советская власть же наоборот позволила вчерашним беднякам стать офицерами, т.е. неплохо обеспеченными и весьма уважаемыми людьми. Мотив второй — власть — но, во-первых, для получения власти помощь Германии вовсе не нужна, устроить военный переворот армия в принципе может и своими силами, во-вторых, этот мотив может касаться только очень небольшой кучки заговорщиков, а никак не десятков процентов офицерского корпуса. Остаются разве что деньги, но высокопоставленный советский офицер жил в общем-то при коммунизме, так что зачем ему деньги не понятно.
3. Сталин сам признал ужасающее количество ошибок при репрессиях, освободив к началу войны из лагерей десятки процентов репрессированных.
Собственно даже одного из этих пунктов достаточно для того, чтобы сделать связь сколько-нибудь значительного числа из репрессированных с немецкой разведкой очень маловероятной, все же вместе они сводят ее к нулю.
U>>Так мы не про начало войны говорим вообще-то, а про 1937, а вот к тому времени советские танки и самолеты продолжали оставаться лучшими в мире.
P>Ну так о чем и речь. Ежели бы оставили твоих "профессионалов", то и остались бы с "лучшими в мире" обр. 37 г. Оне профессионалы, спору нет, посему и действовали профессионально. Только не в нашу пользу.
Тухачевский когда главным по армии-то стал, не напомнишь? Значит, в начале тридцатых под его руководством на вооружение принималась в лучшая в мире техника, а почему-то к 1937 стало очевидно, что новую технику он больше принимать на вооружение не будет. Очень логично звучит, да?
зы
Кстати, можно узнать за что репрессировали КБ Поликарпова и Туполева? Причем Поликарпова уже второй раз.
PE>Если бы не было войск на линии Бреста или эти войска были бы на линии сталина то немцы начали наступление именно с линии сталина, а не с рестской.
А перелетели бы они туда по воздуху, не иначе... Или из космоса спустились. Поймите, есть такое понятие- полоса обеспечения.
PE>Какая агрессия ? Брест разве польский город ? Это город царской россии, который СССР потерял в воейне против Польши в начале двадцатых готов.
БРЕСТ- БЕЛОРУССКИЙ ГОРОД. А не российский, и не польский. Но это так...лирика. Если пользоваться вашей логикой, то и Польша- тоже часть царской России.
PE>У нас ВСЕ заводы были за линией сталина. После этой линии располагались оъекты, которые необходимо эвакуировать.
С которых удобно подвозить боеприпасы при наступлении.
PE>СССР в 39г восстановил свои границы, утеряные в 20х годах. PE>Ставку на эту линию оороны делать нельзя ни в коем случае ! PE>Эдак можно сразу оборону на Урале разворачивать.
Во первых, в 20е годы тут вообще х.з. что творилось, и никакого права СССР претендовать на эти территории не имело. Во вторых, зачем было вообще делить Польшу, если не планируется войны с Германией, только общую границу создавать. И не надо о том, что если бы не вошли, Гитлер всё бы забрал, не надо. Он и так получил войну от Англии, Франции, а в перспективе и Америки, и если бы объявить ему четко, что Польшу будем защищать, как свою территорию, то он бы 10 раз подумал, лезьть ли туда.
ЕК>>Что должны были делать руководители в этой ситуации? Начинать строить оборону. Вот, есть линия сталина. (кстати, как она моглы быть в плохом состоянии в 39-м, если её только-только построили?). Нужно довести её до ума, все стратегические предприятия перенести вглубь страны, перед линией сталина построить полосу обеспечения — минные поля, завалы, противотанковые рвы. Заминировать всё, что только можно. Подготовить партизанские отряды, схроны оружия, связь. Допустим, просчитались на год. Но в этом случае гитлер должен быть застать всё это в процессе развития. Но за два года в плане укрепления обороны не было сделано ничего. Вместо этого зачем-то полезли на соседские государства, расположили войска у самой границы. Некоторые штабы располагались так, что по ним била артиллерия чуть ли не прямой наводкой. Почему так? Только давайте версию тотального идиотизма и вредительства не рассматривать.
PE>А почему тотального ? Ошибки были. Кто спорит. Но 200 км буферной зоны в качестве резерва для отступления гораздо эффективнее линии сталина, какой бы она ни была крутой.
Для бегства, теряя оружие боеприпасы и всю почти кадровую армию... Исключительно мудро сказано PE>Линия Маннергейма не очень сильно помогла Финляндии.
Очень сильно.Даже при соттношении сил Финляндии и СССР, финны остались независимы. PE>Если войну начать с линии сталина, то придется и Москву дать в окружению, ибо и там линия фронта сдвинется на 200 км. Тога бует не только локада Ленинграда, но и москвы.
Глупости говорите, камрад. Линия Сталина вам не помеха сопротивляться и западнее, изматывать противника... (раз уж решили, что Вермахт такой вот серхмощный по сравнению с Красной Армией). А там, глядишь, и зима....
A>Допустим, что советская власть для них и вправду была злодейской, как и нацистская (что еще надо доказать).
Была, была...Да похуже была. Вспомните про голод 1926 года и кто его организовал.
A>Возможно, с точки зрения многих людей, глядящих на это отстраненно, предпочитать большевиков нацистам в таком случае иррационально.
После них кого хошь цветами встретят...
A>Но мы также можем вспомнить "успех" Наполеона, который не создавал повсюду гетто, по приказам которого не уничтожали тысяч мирных людей, который "отменил" в России крепостное право. Иррационально? Но факт.
Я постил в ответ на вашу теорию народной борьбы.
A>Кстати, когда советские войска вводились в прибалтийские страны, их встречали цветами и надеждами — тоже любопытный факт.
А кто вам про этот факт рассказал? Или из советской книжки прочли? Или вы про после войны говорите?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>версия Суворова страдает тем же недостатком, что и общепринятая. Немецкое руководство могло спокойно смотреть на мобилизационные мероприятия Красной Армии до тех пор, пока вермахт опережал РККА в подготовке к наступлению хотя бы на две недели. ЕК>Ну по суворову так оно и было. Гитлер видел, что они опережают, потому и смотрели спокойно.
Речь о том, что даже если бы СССР сильно захотел, то к началу июня 1941 у него не было никаких шансов опередить немцев.
ЕК>Но дело в том, что если бы СССР готовился к войне оборонительной, то опережение роли не играет. Подготовка обороны — процесс постоянный. Опередить построение обороны на 2 недели нельзя. Резун именно об этом и пишет.
Тем не менее о приведение войск в боевую готовность и их передислокации немцы узнали бы очень быстро, что вынуждало бы Германию начать войну, даже если она этого изначально не планировала, по-видимому, Сталин этого и боялся.
>>Судя по последним предвоенным распоряжениям Генштаба и НКО, предполагалось перед самой войной занять войсками приграничные укрепления, рассредоточить авиацию и переместить штабы округов. Однако не успели сделать и этого(1).
ЕК>Т.е. предполагалось перед самой войной дать войскам приказ занять дислокацию, годную для ведения оборонительной войны. А где находились штабы и войска до этого приказа и где их застали немцы? Вне приграничных укреплений (но на границе), авиация сосредоточена, штабы округов на границе. Почему? Зачем сосредотачивалась авиация и штабы выдвигались к границе, если для оборонительной войны требовалось сделать другое?
Ты бы на дислокацию войск-то глянул, прежде чем такое заявлять. Советские войска были разбросаны аж по 500 км приграничной зоне, что и стало одной из главных причин разгрома РККА в приграничном сражении — советские войска вступали в бой по частям, что сделало и без того очень значительное превосходство немцев в силах подавляющим.
Для комплекта, чтобы стало ясно, что РККА не только не планировала ни на кого нападать, но и физически этого сделать не могла.
Что делает любая нормальная армия собираясь на кого-то напасть? Правильно, стремиться укомплектовать хотя бы ударные части до штатной численности, например, у немцев все соединения участвовавшие в нападении на СССР были укомплектованы до полного штата, что же мы видим в РККА:
Укомплектованность личным составом стрелковых дивизий колеблется от 35 до 85%, укомплектованность личным составом мехкорпусов 60-94%, ситуация со специалистами намного хуже. Танков в мехкорпусах 20-80% от штата, ситуация с заправщиками, автомашинами и тягачами в мехкорпусах просто ужасна, в стрелковых дивизиях еще хуже (автомашины и тракторы войска должны были получать из сельского хозяйства уже после начала мобилизации). Формирование 20 из 29 мехкорпусов начато за три месяца до гипотетического 6 июля, т.е. все эти 20 мехкорпусов к этому времени были бы просто напросто не боеспособны.
зы
Ситуация с мехкорпусами очень неплохо описана на http://armor.kiev.ua/lib/kulak/kulak.zip Собственно одной этой ссылки достаточно, чтобы понять, что РККА в 1941 ни на кого нападать не собиралось.
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
A>>Допустим, что советская власть для них и вправду была злодейской, как и нацистская (что еще надо доказать). X>Была, была...Да похуже была. Вспомните про голод 1926 года и кто его организовал.
Даже между 1932 и 1941 годом — целых девять лет. Отношение людей за эти годы сменяется, и сама природа советской власти менялась. Девять лет назад у нас был 1995 год. Сравниваю себя тогдашнего с собой сегодняшним — совсем все переменилось. С 1926 же года и вовсе подросло поколение.
A>>Возможно, с точки зрения многих людей, глядящих на это отстраненно, предпочитать большевиков нацистам в таком случае иррационально. X>После них кого хошь цветами встретят...
Это всего лишь мнение, причем истеричное. Жизнь — не черно-белая, а очень хитроперепутанная. Даже при нацистах не все сплошь было черно.
A>>Но мы также можем вспомнить "успех" Наполеона, который не создавал повсюду гетто, по приказам которого не уничтожали тысяч мирных людей, который "отменил" в России крепостное право. Иррационально? Но факт. X>Я постил в ответ на вашу теорию народной борьбы.
У меня нет теории народной борьбы.
A>>Кстати, когда советские войска вводились в прибалтийские страны, их встречали цветами и надеждами — тоже любопытный факт. X>А кто вам про этот факт рассказал? Или из советской книжки прочли? Или вы про после войны говорите?
Про этот факт мне рассказал один знакомый латыш, ярый сторонник латвийской независимости. Его отец участвовал (хоть и не добровольно) в латышских частях СС. В особых симпатиях к советскому строю его (как и меня) заподозрить трудно.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>То что ты и его назвал м@#$%ом. PE>>Ню-ню. Он был реабилитирован или нет? U>Был. Но ты же сказал, что в 1937-38 армию очищали от м@#$%ов, вот в том числе на два-три года и от таких как Рокоссовский, Горбатов, Гусаковский. Так что под твое определение м@#$%а они вполне попадают.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>Естественно. Вот, например, в немецкой армии была достаточно сильная оппозиция Гитлеру, лидером которой был главнокомандующий Фрич. В результате Фрича быстро обвинили в гомосексуализме и тихо-мирно отправили в отставку, никого из его подчиненных разумеется не тронув. Вот это действительно профессиональная работа по ликвидации оппозиции, а сталинские репрессии это резня бессмысленная и беспощадная.
PE>>А как та счет расстреа всей верхушки СС вместе с Эрнстом Ремом ?
U>1. Не СС, а СА — это разные вещи. U>2. Число расстрелянных там вроде не тысячами исчисляется. U>3. Какое отношение это имеет к армии? Мы же сейчас только влияние сталинские репрессии на армию обсуждаем, хотя свою партию Сталин тоже прорядил и явно посильнее Гитлера, но это уже совершенно другая тема.
Гитлер и Сталин были в разных ситуациях... Гитлер не мог рассправится с кем угодно, поскольку у других высокопоставленных лиц Рейха также была нехилая поддержка... массовые репрессии могли фатально сказаться на судьбе самого фюрера...
Чтобы не было путаница в понятиях "за" и "перед" линией, давайте говорить восточнее и западнее.
Итак, по состоянию на 01.09.1939-го линия сталина стояла на удобных для обороны позициях. Её только-только построили. Руководство предполагало, что война с немцами неизбежна, но потом (через год-два-три). Задача — организовать оборону. Что делать?
1) Окончательно довести линию сталина до ума, вооружить до зубов
2) Западнее линии сталина не оставить ничего, кроме минных полей
Что сделано вместо этого?
1) Линия сталина частично разрушена, частично заброшена
2) Войска вторглись в соседние страны, превратив их из союзников во врагов
3) Войска заняли неудобные для обороны позиции (часто непосредственно на границе)
4) Новых укреплений практически не строилось
Вы понимаете почему?
>СССР в 39г восстановил свои границы, утеряные в 20х годах.
А германия восстанавливала границы, утерянные в 18-м. А если швеция захочет восстановить границы прошлых веков? Царская россия сама влезла в войну, проиграла, потеряла часть территорий. Что не так?
>А почему тотального ? Ошибки были. Кто спорит. Но 200 км буферной зоны в качестве резерва для отступления гораздо эффективнее линии сталина, какой бы она ни была крутой
Нужно не 200 км буфера для отступления, а 200 км буфера перед линией обороны.
Если уж отодвинули границы, то нужно было бы отойти до линии сталина, а увеличенный буфер заполнить минными полями. Никакой крутой вермахт не смог бы пройти 200-300 км. минных полей и лесов с заранее подготовленными партизанами. Вы думаете, что стали и военное руководство не знали, как организовывать непроходимую оборону?
Почему это тебя так удивляет?
Превентивный удар до Ла-Манша, и нет проблем
Исключительно мудро сказано
