>спутал тебя с одним из ваших — но перо чувствуется
Вилки потом нашлись, но осадок неприятный остался...
>И вот скажи мне, человек, что ваще дремусие польские партизаны могли знать о лагерях и о том, что там делается.
А они и не знали толком. Потому всякую нелепицу и распространяли. На войне всегда придумывают страшилки про врага для поднятия боевого духа.
>Правду узнали только в 45-м году когда красная армия освободила польшу и открыла лагеря
Повторюсь: как же так вышло, что наша, английская и американская разведки ничего не знали?
>И какая же это позволь узнать неблагородная роль у нашей страны?
Финская кампания, захват прибалтики (я с севера н юг иду), нападение на польшу (19-го сентября 39-го, если я не ошибаюсь), захват бессарабии и буковины, нападение на румынию. Хвастаться тут нечем. Хотя, надо сказать, что в войне с германией наши войска вели себя нормально и массового уничтожения гражданского населения не проводили. Вообще, необходимос отметить, что вся вина (во всех воюющих странах) лежит исключительно на руководстве. Солдат и младший командный состав никто никогда ни в чём не обвиняел и не обвиняет.
>Мне нравится как ты изъясняешся. Кем доказано? И почему только в 60-м? Я вот сколько книг не читал и сколько телек не смотрел везде существование газовых камер приводится как факт (а щас у нас кстати 2004 год на дворе), при том давно доказанный. А на нюрнбергском процессе че ж наци, сами себя говном поливали, висилицу себе просили? Как-то я логики не вижу.
Прочитай внимательно — в 60-х доказано отсутствие газовых камер на территории германии (бухенвальд, дахау). Исследовал этот вопрос один немецкий профессор, не помню его фамилию, если надо — найду. Поливалди себя гавном далеко не все. И как раз так выходило, что те, кто признавал факт холокоста, обычно избегал вышки. Гиммлер, например, не признал. Гесс (комендант освенцима) — это вообще тёмная история. Якобы он покончил с собой, а перед этим написал полное признание, но почему-то по-английски. Графологическая экспертиза, разумеется, не проводилась. Как не проводились криминалистические экспертизы газовых камер. Кстати, почему?
>А у меня нет определения военного приступления. На войне все средства хороши когда это идет тебе и твоей стране на благо. если хоть на одну сотую процента убийство мирного населений германии ослабило моральный дух ее армии значит это было правильным.
Оба-на! А за что же нацистов судили? Или хорошим убивать мирное население можно, а плохим — нельзя? Добро всегда победит зло, поставит его на колени и зверски убьёт...
Здравствуйте, yura68, Вы писали:
U>>Каким образом? Единственный шанс объединиться с США и Англией против СССР, но это не серьезно.
Y>------------------------------- Y>А что? Успешно провели бы Курскую операцию а далее начали бы переговоры с СССР. Глядишь и добились бы объединения усилий против тех же США с Англией.
Есть маленькая проблемка: мир это очищение территории СССР и обмен пленными. Как ты думаешь после того, как СССР узнает всю правду о концлагерях и т.п. он воспылает любовью к Германии или наоборот? Но вообще, конечно, я бы на месте Сталина на мир согласился, а после того, как немецкие войска очистили бы территорию СССР, войну продолжил, вот только Гитлер был не такой дурак, чтобы дать так себя провести.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>И часто ты встречаешь веротерпимый ислам? A>>не надо делать выводов о приверженцах религии на основе выпусков новостей... ты мусульман в своей жизни много видел?...
U>Я вовсе не про российский ислам говорю. Российские мусульмане как раз вполне веротерпимы, но такими они стали за 300-400 лет жизни в империи. А вот мусульмане Ближнего Востока на веротерпимых походят слабо, даже турки, создавшие в свое время самобытную и весьма веротерпимую по тем временам культуру.
ошибаешься, Империя тут не при чем... в том же Казанском ханстве хоть и был официальной религией ислам, но другие религии не притеснялись, и если я не ошибаюсь, религиозные гонения даже жестоко наказывались... возможно ты не заметил, но за всю историю России не велось ни одной войны на религиозной почве... хотя были конечно и насильное крещение захваченных восточных территорий и гонения староверов...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, yura68, Вы писали:
U>>>Каким образом? Единственный шанс объединиться с США и Англией против СССР, но это не серьезно.
Y>>------------------------------- Y>>А что? Успешно провели бы Курскую операцию а далее начали бы переговоры с СССР. Глядишь и добились бы объединения усилий против тех же США с Англией.
U>Есть маленькая проблемка: мир это очищение территории СССР и обмен пленными. Как ты думаешь после того, как СССР узнает всю правду о концлагерях и т.п. он воспылает любовью к Германии или наоборот? Но вообще, конечно, я бы на месте Сталина на мир согласился, а после того, как немецкие войска очистили бы территорию СССР, войну продолжил, вот только Гитлер был не такой дурак, чтобы дать так себя провести.
-------------------------------------
Любовью к Германии народ в СССР воспылает, но не сразу. Для немцев в той ситуации мир был всё таки выгоднее, это дало бы им очень необходимую передышку. Плюс условием заключения мира могло послужить объединение Германии и СССР в деле войны против Англии и США
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Да и ваще, ты вдумайся в слова военной приступление? Преступление есть когда есть законы, а законов ведения войны нет. Посмотри что в ираке делается? Или там пиндосы не клали на женевские конвенции? У них там какие-то правила есть? Да и ваще это идиотизм ограничивать себя какими-то правилами НА ВОЙНЕ когда речь идет о твоем существовании.
A>то есть как это законов нет?... а на основе чего тогда проходил Нюрнбергский процесс?... и почему тогда в вину фашистам поставили то, что они не ограничивали себя "какими-то правилами НА ВОЙНЕ"?...
На основании простой мысли: "Вы нас, козлы, за эти 6 лет очень потрепали, много народу нашего положили и теперь вы за это ответите".
А если конкретнее на основании того же, на основании чего америкосы бомбонули япошек под конец войны — нормальная месть. И нацы кстати очень облегчили на нюренберге следствию работу своими преступлениями.
A>и еще... не нужно ставить нам в пример американцев и их имперские замашки...
Это еще почему? А на кого нам ровняться? Любое сколь-нибудь сильное государство с амбициями имеет эти самые замашки. Вот у россии их нет. И почему бы нам на америкосов не ровнятся. Они щас кстати в мире очень хорошо себя чувствуют, баз понатыкали, слова им никто не скажет.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>И вот скажи мне, человек, что ваще дремусие польские партизаны могли знать о лагерях и о том, что там делается. ЕК>А они и не знали толком. Потому всякую нелепицу и распространяли. На войне всегда придумывают страшилки про врага для поднятия боевого духа.
полная чушь. Дремучие польские партизаны придумали газовые камеры в немецких лагерях. Да ты че, старик, польские партизщаны даже не знали что такое газ и что им можно кого-то травить.
>>Правду узнали только в 45-м году когда красная армия освободила польшу и открыла лагеря ЕК>Повторюсь: как же так вышло, что наша, английская и американская разведки ничего не знали?
А кто сказал что не знала? Я думаю знала. Но в массы я думаю они эту информацию не шибко пускать то хотели. Вот ты же щас не знаешь толком, что в ираке делатеся, но это не означает что разведка твоей страны не знает правды. Или ты думаешь что главная задача разведки доносить информацию до своего любимого народа?
>>И какая же это позволь узнать неблагородная роль у нашей страны? ЕК>Финская кампания, захват прибалтики (я с севера н юг иду), нападение на польшу (19-го сентября 39-го, если я не ошибаюсь), захват бессарабии и буковины, нападение на румынию. Хвастаться тут нечем. Хотя, надо сказать, что в войне с германией наши войска вели себя нормально и массового уничтожения гражданского населения не проводили. Вообще, необходимос отметить, что вся вина (во всех воюющих странах) лежит исключительно на руководстве. Солдат и младший командный состав никто никогда ни в чём не обвиняел и не обвиняет.
А почему ты считаешь, что все что ты перечислил плохо. может пора вернуть россию в границы московского княжества? А то че-то за 800 лет много завоевали вокруг себя. А сибирь отдадим татарам опять. Я вот лично считаю что финская война была весьма оправдана. Сталин понимал, что финны лягут под немцев (что и случилось), а там прям рядом с границей ленинград, стратегически важный город — вполне понятное желание отодвинуть границу подальше на запад. То же самое с остальными территориями. Или ты думаешь что на финляндию ссср напал с целью перевешать всех помещиков и раздать землю крестьянам а заводы рабочим?
>>Мне нравится как ты изъясняешся. Кем доказано? И почему только в 60-м? Я вот сколько книг не читал и сколько телек не смотрел везде существование газовых камер приводится как факт (а щас у нас кстати 2004 год на дворе), при том давно доказанный. А на нюрнбергском процессе че ж наци, сами себя говном поливали, висилицу себе просили? Как-то я логики не вижу.
ЕК>Прочитай внимательно — в 60-х доказано отсутствие газовых камер на территории германии (бухенвальд, дахау). Исследовал этот вопрос один немецкий профессор, не помню его фамилию, если надо — найду. Поливалди себя гавном далеко не все. И как раз так выходило, что те, кто признавал факт холокоста, обычно избегал вышки. Гиммлер, например, не признал. Гесс (комендант освенцима) — это вообще тёмная история. Якобы он покончил с собой, а перед этим написал полное признание, но почему-то по-английски. Графологическая экспертиза, разумеется, не проводилась. Как не проводились криминалистические экспертизы газовых камер. Кстати, почему?
Не уходи в сторону. Какой-то профессор, че-то там исследовал. А тысяча других профессоров нашла эти камеры. И кстати тоже много книжек написали. И кому мне верить твоему профессору или той тысячи, слова которых подтвержадются показаниями товарищей на нюренберге. Да, в германии камеры не применялись в таких масштабах, как в польше, где кстати и располагалось наибольшее число лагерей. И как тебе приводил циитатцу выше один товарищ, первая газовая камера была построена именно в германии.
>>А у меня нет определения военного приступления. На войне все средства хороши когда это идет тебе и твоей стране на благо. если хоть на одну сотую процента убийство мирного населений германии ослабило моральный дух ее армии значит это было правильным.
ЕК>Оба-на! А за что же нацистов судили? Или хорошим убивать мирное население можно, а плохим — нельзя? Добро всегда победит зло, поставит его на колени и зверски убьёт...
Их за многое судили, и в том числе за то что называется военными преступлениями. Но как ты сам понимаешь, понятие преступление определяется той стороной которая судит. И тут нет и не может быть никакого понятия или намека на справедливость так как ее нет вообще. почемуне судили сша за хиросиму — потому что они победители, и потому что это было ответом на агрессию японии. Ты же не судишь за убийство палача, исполневшего приговор приступнику.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Glоbus, Вы писали:
G>>поправь меня если я ошибаюсь, но не ты ли в одном из своих первых постов писал, что это евреи сами придумали холокост чтобы срубить бабло с германии на строительсто жидо-массонского государтсва изГаиль (серьезно, не помню точно где именно, но мысль такая тут мелькала и авторство ее вполне может быть твоим судя по любви к разоблачениям)? G>>кстати интересно, с какой бы это они германии срубили в 48-м году себе бабла. А>да не в 48 срубили. а до сих пор рубают.
Чушь какая-то, даже спорить не буду....
G>>А одна тут истина — мы немцев с говном смешали, и сколько немок при этом было изнасиловано мне лично крупно посрать — я к ним жалости не чувствую, я к своим людям жалость чувствую. А>Свои — люди. Чужие — фашисты и недочеловеки. Ты далеко пойдешь со своей логикой. А>А кто-то в сторонке тихо сидит и потирает ручки, натолкнув одних на других. Радуясь присутствию таких, как ты.
Ну понятно, а я размахивая красным флагом ломлюсь на баррикады.
А ваще если ты не обратил внимание, все именно так и устроено. Свои — это именно люди, потому что они свои. А чужие то есть враги — это именно фашисты и недочеловки. И зачем мне заниматься обелением фашистом и обливаловом говном своих сограждан. А вот ты я смотрю это дело любишь, если так за нацов встцпаешься. Нукясный пень — тут немцы нам несли плоды европейской цивилизации а мы, лапти, не врубились в это дело и по своему скотсвту замочили их.
G>>И бомбордировки дрездена и хиросимы тоже не нуждаются в оправдании — просто нужно было так и все, и не тебе, Женечка, об это судить, выросшему в сытости в стране, которую для тебя построили и сохранили люди, которых ты сейчас хочешь заочно в чем-то обвинить. А>Тут тож логика — будь здоров. Замочили — хрен с ним.
Ладно, тогда последуем твоей логике. Вот положим не хрен с ними. Вот замочили англичане кучу народу в дрездене — че ты предлагаешь сделать? Ну давайте их судить. Осудим, расстерляем. Но теперь же надо судить тех кто их расстреливал — оин ведь тоже людей жизни лишили, так? И их судить и казнить за то что сами судили и казнили. Или че ты предлагаешь? И кстати ветеранов наших тоже нужно судить — они я уверен тоже много народу гражданского положили, когда брали города, так получается? Ты, старик, очень хорошо бы себя в прибалтике чувствовал — они там такие процессы любят.
А>Вопрос тебе такой: с какой целью в 1942 году Америка начала спонсировать Советский Союз? Может тебе напомнить, что за события происходили в 1942 году на фронтах?
Извини, но сша "спонсировали" все страны, воюющие с германией, а в ссср начали поставки отправлять гараздо раньше 42-го года.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Дело не в эквивалентности. Перед нюрнбергским судом союзники определили, что целенаправленное убийство гражданского населения есть военное преступление. Действия англии и США в европе и японии под это определение попадают самым непосредственным образом.
Ну и какие предложения теперь будут? То есть ты испытываешь неодолимое желаение судить америкосов и англичан. Прекрасно И че ты этим хочешь добиться, я не могу понять?
То есть ты понимаешь, что судилище в любом его виде это есть месть. И нет справедливого суда — всякий суд несправедлив в принципе. А хиросима и дрезден это тоже суд, точнее сказать уже приговор.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
ЕК>>>А разве нет? США даже не извинились за Хиросиму, Нагасаки и Токио. А Англия — за Дрезден.
G>>А за что им извинятся. Это была война, при том развязаная не ими. То что германия извинилась — это нормально, потому что она виновник.
A>Про Дрезден я не знаю. Наверное, устроили массовый авианалёт. А вот ядерное оружие...
A>Сейчас считается, что применение ядерного оружия большое зло. Бомбёжка самурайской Японии была местью и демонстрацией силы. Причём силу демонстрировали вовсе не японцам.
Сейчас считается... А тогда еще считалось что это месть за перл-харбор.
A>Аналогия: мы идём друг навстречу другу, мы не знакомы, я толкну тебя в плечо (не важно, случайно, не случайно), а ты в ответ достанешь пистолет и разнесёшь мне голову. "Я ведь первый начал..." Эквивалентно?
Нет. Эквивалентно следующее. Ты бъешь меня ножом а я в ответ достаю пистолет и разношу тебе череп. Так ближе к истине. Потому что когда ты бьешь меня ножом стоит вопрос о моем выживании и тут все средства для меня хорошо — мне у таком случае крупно положить на адекватность самообороны и тп, поверь, об этом человек думает в последнюю очередь. Он думает о том как выжить.
A>А теперь представь, что мы знакомы, знаем друг о друге кое-что... Страны ведь давно существуют, у них есть разведка, армия, общественное мнение и пропаганда...
Да, и после этого ты опять идешь мен на встерчу и бъешь меня ножом. Все равно я тебя застерлю если удасться, будь мы хоть трижды друзья.
A>Я не удивлюсь, что американское правительство уже принисло свои извинения японцам, просто мне про это ничего не известно. Я же в России живу...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A>>то есть как это законов нет?... а на основе чего тогда проходил Нюрнбергский процесс?... и почему тогда в вину фашистам поставили то, что они не ограничивали себя "какими-то правилами НА ВОЙНЕ"?...
G>На основании простой мысли: "Вы нас, козлы, за эти 6 лет очень потрепали, много народу нашего положили и теперь вы за это ответите". G>А если конкретнее на основании того же, на основании чего америкосы бомбонули япошек под конец войны — нормальная месть. И нацы кстати очень облегчили на нюренберге следствию работу своими преступлениями.
тогда почему это все выдается за праведный и честный суд?...
A>>и еще... не нужно ставить нам в пример американцев и их имперские замашки... G>Это еще почему? А на кого нам ровняться? Любое сколь-нибудь сильное государство с амбициями имеет эти самые замашки. Вот у россии их нет. И почему бы нам на америкосов не ровнятся. Они щас кстати в мире очень хорошо себя чувствуют, баз понатыкали, слова им никто не скажет.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
ЕК>>Дело не в эквивалентности. Перед нюрнбергским судом союзники определили, что целенаправленное убийство гражданского населения есть военное преступление. Действия англии и США в европе и японии под это определение попадают самым непосредственным образом.
G>Ну и какие предложения теперь будут? То есть ты испытываешь неодолимое желаение судить америкосов и англичан. Прекрасно И че ты этим хочешь добиться, я не могу понять? G>То есть ты понимаешь, что судилище в любом его виде это есть месть. И нет справедливого суда — всякий суд несправедлив в принципе. А хиросима и дрезден это тоже суд, точнее сказать уже приговор.
это скорее по анекдоту: "После террористической атаки неизвестно кого, американские войска нанесли ответный удар куда попало"... исполнителей достать не сможем, так хоть кулаками помашем...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A>тогда почему это все выдается за праведный и честный суд?...
А он такой и есть в некотором смысле.
Или ты не считаешь что есть право на месть? То есть опять же, основная мысль суда — наказать виновных. Кем определяется степень вины ? Сильным (т.е. государством, победителем в войне, папой, дающим ремня и т.п. ) И мне не понятно — вот я живу в старне, которая пострадала от немцев. На кой ляд мне на суде искать им оправдание? С моей точки зрения все ясно и понятно — я пострадал и теперь требую расплаты.
Да и ваще такой вопрос — чего вы все уважаемые хотите добится этими фразами, типа "это все выдается за праведный и честный суд"? Что вы хотите услышать? Не бывает абсолютной справедливости, такой чтоб все были довольны — зачем же толочь воду в ступе.
A>>>и еще... не нужно ставить нам в пример американцев и их имперские замашки... G>>Это еще почему? А на кого нам ровняться? Любое сколь-нибудь сильное государство с амбициями имеет эти самые замашки. Вот у россии их нет. И почему бы нам на америкосов не ровнятся. Они щас кстати в мире очень хорошо себя чувствуют, баз понатыкали, слова им никто не скажет.
A>-
То есть не согласен, неправильно америкосы поступают (с их точки зрения, америкосов), по другому они должны себя вести?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
U>>Я вовсе не про российский ислам говорю. Российские мусульмане как раз вполне веротерпимы, но такими они стали за 300-400 лет жизни в империи. А вот мусульмане Ближнего Востока на веротерпимых походят слабо, даже турки, создавшие в свое время самобытную и весьма веротерпимую по тем временам культуру.
A>ошибаешься, Империя тут не при чем... в том же Казанском ханстве хоть и был официальной религией ислам, но другие религии не притеснялись, и если я не ошибаюсь, религиозные гонения даже жестоко наказывались... возможно ты не заметил, но за всю историю России не велось ни одной войны на религиозной почве... хотя были конечно и насильное крещение захваченных восточных территорий и гонения староверов...
Ты хоть почитай где об отношении к иноверцам в царской России, войн, конечно, не было — но говорить о веротерпимости в царской России довольно смешно.
A>это скорее по анекдоту: "После террористической атаки неизвестно кого, американские войска нанесли ответный удар куда попало"... исполнителей достать не сможем, так хоть кулаками помашем...
Как то ты не в тему.. Или англичане данию или бкльгию бомбили? помоему все-таки дрезден, то есть германию. То есть все-таки именно исполнителей.
Ты ваще понимаешь абсурдность идеи суда, который ты и евгений коробко здесь проповедуете, над странами, победившими германию? И вот на такой вопрос отвать — Почему тогда не судить ссср?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>ошибаешься, Империя тут не при чем... в том же Казанском ханстве хоть и был официальной религией ислам, но другие религии не притеснялись, и если я не ошибаюсь, религиозные гонения даже жестоко наказывались... возможно ты не заметил, но за всю историю России не велось ни одной войны на религиозной почве... хотя были конечно и насильное крещение захваченных восточных территорий и гонения староверов...
А Казанское ханство это что по-твоему такое? Это как раз осколок очень даже веротерпимой по тогдашним меркам монгольской империи, соответственно и Казанское ханство эту веротерпимость сохранило.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Ты хоть почитай где об отношении к иноверцам в царской России, войн, конечно, не было — но говорить о веротерпимости в царской России довольно смешно.
Это ты зря. Если сравнить с тем как те же испанцы Конкисту устраивали или как французы гугенотов резали, то Царская Россия была очень даже веротерпимая страна.
Какие, кстати, в России большие притеснения иноверцев были, кроме староверов и еврейских погромов?
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
U>>>Я вовсе не про российский ислам говорю. Российские мусульмане как раз вполне веротерпимы, но такими они стали за 300-400 лет жизни в империи. А вот мусульмане Ближнего Востока на веротерпимых походят слабо, даже турки, создавшие в свое время самобытную и весьма веротерпимую по тем временам культуру.
A>>ошибаешься, Империя тут не при чем... в том же Казанском ханстве хоть и был официальной религией ислам, но другие религии не притеснялись, и если я не ошибаюсь, религиозные гонения даже жестоко наказывались... возможно ты не заметил, но за всю историю России не велось ни одной войны на религиозной почве... хотя были конечно и насильное крещение захваченных восточных территорий и гонения староверов...
K>Ты хоть почитай где об отношении к иноверцам в царской России, войн, конечно, не было — но говорить о веротерпимости в царской России довольно смешно.
да, но при чем тут мусульмане?... христианство, да, всегда было очень нетерпимо, но это скорее политика правящих кругов...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
K>>Ты хоть почитай где об отношении к иноверцам в царской России, войн, конечно, не было — но говорить о веротерпимости в царской России довольно смешно.
U>Это ты зря. Если сравнить с тем как те же испанцы Конкисту устраивали или как французы гугенотов резали, то Царская Россия была очень даже веротерпимая страна.
U>Какие, кстати, в России большие притеснения иноверцев были, кроме староверов и еврейских погромов?
