Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Перед законом все равны. Наказуемы не люди, а действия, которые они совершают. Если человек пошел в фашисты — значит, он готов нести насилие в мир. И это надо остановить. Посмотри, что творится в Европе. Во всех странах вторые места на выборах занимают националисты, и их влияние растет. Я не буду сейчас вдаваться в причины. Просто подумай, что будет, если вдруг они победят. В Австрии чуть такого не произошло.
A>вряд ли их будет волновать, что я о них думаю...
Это другой вопрос.
A>я не сторонник превентивных ударов... именно поэтому я с тобой не согласен...
А какой привентивный удар? Не фашисты ли устраивают время от времени побоища на улицах?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Т.е. ты считаешь, что нельзя снимать с нацистов ложные обвинения, т.к. это приведёт к их обелению, что недопустимо?
Снимать ЛОЖНЫЕ обвинения можно и нужно. Иначе это будет самообман.
Но ты занимался не тем, что снимал ложные обвинения. Ты их именно обелял! Ты ведь не указал КАК было. А просто сказал:
Про немцев:
— процесс над нацистами — фарс и фикция
— свидетели лгут
— документов или нет, или они подделка
— очевидцев событий оболванили или ввели в заблуждение
— данные статистики показывают что фашисты вообще не могли этого сделать
— про них сочинали сказки какие они плохие, хотя они на самом деле не делали того, что им преписывали
Про союзников:
— убили кучу народа
— хотели войны
— толкали к войне германию
— готовились и были готовы к войне гораздо лучше, чем об этом утверждают сами
— сами творили зверства
— прикидывались хорошими, а на самом деле такое творили...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A>>контекст несогласия важен...
G>Но поверь мне на слово, у меня нет ни малейшего желания дать тебе в бубен (в отличие от е. коробко).
осторожней... все ж публичный форум, а ты позволяешь себе подобные высказывания... хозяева могут поиметь проблемы...
к этой же фразе: "у нацов нет ни малейшего желания дать мне в бубен (в отличие от евреев)"... чувствуешь?... )
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Вот я например с тобой не согласен в контексте отношения к нацам. Но поверь мне на слово, у меня нет ни малейшего желания дать тебе в бубен (в отличие от е. коробко).
ЕК>Это ничем не обоснованное обвинение! У меня также нет ни малейшего желания давать анонимусу в бубен!!!
Как так? Длажны быть! Если нет — воспитай. Он же против вас и ваших убеждений — так что мочить в сортире!
AF>- готовились и были готовы к войне гораздо лучше, чем об этом утверждают сами
кстати я бы отнес это в плюс любого государства — что плохого в том чтобы быть готовым к войне? а то что они расказывают про то что "для нас с джеком это было полной неожиданность, мы были не готовы, но мы победили" это просто слабые потуги преурасить свои заслуги — большие или маленькие не важно. это тоже не предосудительно в такой мере, чтобы на этом заострять внимание и ссср тоже любил чтот опреуменьшить или чтото преувеличить. но правду тем не менее все занют и все знают кто выиграл войну.
> процесс над нацистами — фарс и фикция
Но это так! Если интересно, могу привести множество фактов, подтверждающих, что
1) Применялись пытки
2) Не применялась презумпция невиновности
3) Судьи могли снимать адвокатов за черезмено активную защиту
4) адвокаты получали доступ только к тем документам архива, которые разрешало обвинение
5) законы применялись задним числом
6) значительная часть судей была еврейскими эмигрантами из германии, т.е. фактически пострадавшей стороной
7) Суд "доказал" вину немцев в катынском расстреле.
> — свидетели лгут
Но ведь правда лгут! Я уже цитировал лживые показания Симона Везенталя. Свидетели лгут про газовые камеры Бухенвальда и Дахау, лгут про всякие изощрённые машину для убийств, врут про мыло из евреев...
> документов или нет, или они подделка
Покажи подлинные документы
>- очевидцев событий оболванили или ввели в заблуждение
Смотри раздел "свидетели лгут"
>- данные статистики показывают что фашисты вообще не могли этого сделать
Данные зачастую противоречивы. Весьма вероятно, что реальных данных получить невозможно. Или же это потребует колоссальных усилий. Часть данных доказывают одно, часть другое. Произвести полную сверку не представляется возможным.
>- про них сочинали сказки какие они плохие, хотя они на самом деле не делали того, что им преписывали
Но ведь сочиняли сказки про то, какие они садисты! Про паровые камеры, про сожжение заживо и пр.
>Про союзников:
— убили кучу народа
А разве нет? США даже не извинились за Хиросиму, Нагасаки и Токио. А Англия — за Дрезден.
>- хотели войны
А разве нет? Кстати, весной (в марте, кажется) 41-го в англию сбежал полковник Гесс (не путайте с однофамильцем — комендантом освенцима). Он работал в генштабе и принимал участие в разработке плана барбаросса. Нет никаких сомнений, что англия узнала этот план довольно подробно. Как можно утверждать, что она не хотела войны?
>- толкали к войне германию
См. пред. пункт.
>- готовились и были готовы к войне гораздо лучше, чем об этом утверждают сами
Я этого не говорил. Франция, например, была совершенно не готова
>- сами творили зверства
См. пункт про "убили кучу народа"
>- прикидывались хорошими, а на самом деле такое творили...
После войны все так делают.
Я сказал, что
1) часть обвинений против нацистов ложные
2) у союзников тоже "рыльце в пушку", хотя, пожалуй, и в меньшей степени, чем германия.
[]
P>>Undying, ты меня удивляешь. (почти из рекламы) P>>Судя по твоим письмам, обычно ты пытаешься быть объективным, почему же в данном случае такая реакция? Личный интерес?
U>Реакция на что?
На обсуждение проблемы (или вопроса, как правильнее выразиться?) holocaust'а.
P>>Я лично не заметил, что кто-то пытается нацистский режим обелить. P>>Мне вот например, все равно, сколько нацисты убили евреев, два миллиона или сто. Да и вообще как-то параллельно сколько убили именно евреев, достаточно 22 миллиона советских граждан.
U>Почему 22? Уж либо 15, либо 26.
Ну, 26 это как бы уточненная цифра, первой официально была помниться именно 22.
Не придирайся к деталям, в данном контексте это не важно — 22 или 26.
P>>Впрочем лучше чем здесь (картинка, скан) не скажешь. P>>Можно по разному относиться к этому вопросу holocaust'а (мое мнение — сие есть величайший миф 20 века), но думается никто не будет отрицать, что они сделали на этом х-аа-рр-оший гешефт, и кое-чему у них стоит поучиться. Кстати, прилежных учеников полно — пиндосы недавно неплохо разыграли
U>Ага и советских евреев никто не уничтожал, правильно?
Это ты где увидел, что я это утверждал?
P>>"11-е сентября",
U>Ну да, а дома в Москве ФСБ взрывает, это всем известно, в Норд-Осте переодетая и загримированная Альфа была. США же это вообще выдуманная страна, как недавно справедливо заметил LLong, вместе с Ираком. Да и ВМВ, наверное, не было, ее придумали, чтобы на бедных немцев все грехи свалить, да Кенигсберг отобрать. Ты давно в ревизионисты-то записался?
"В огороде бузина, в Киеве — дядька". Я в данном случае не говорил, что пиндосы сами грохнули WTC (это другая тема для обсуждения), я говорил о том, что они ловко воспользовались ситуацией.
P>> в бывшей союзной республике активно раскручивают брэнд holodomor (и надо отметить достигли определенных успехов), поляки не менее успешно — Katyn (R). И "ревизионизмом" (слово-то какое...) занимаются все кому не лень, и никто никого не обвиняет в неонацизме. P>>Почему же, стоит только коснуться евреев, поднимается столько шума, обвинений в фашизме, антисемитизме и вообще всех смертных грехах? Можешь объяснить? Или все таки что-то в консерватории не так?
U>Хреново достаточно в консерватории.
U>Вот только ты также в этот процесс включился, только с другой стороны.
А пуркуа бы и не па? Точнее говоря, этот самый holocaust мне как-то по барабану, я не эту тему дискутировать не собираюсь.
А вот когда некие организмы занимаются ревизией нашей истории, то почему бы не заняться ревизией их ревизий, т.е. с другой стороны, как ты правильно заметил.
U>За что, кстати, евреев не любишь?
А за что их любить?
А вообще, евреи мне как-то параллельны, по крайней мере не более чем чеченцы и уж точно не более чем "наши" пятиколонники.
P>>Кстати, вот — подкину еще одну тему для флейма — как ты относишься к так называемому "Катынскому делу"? P>>Принял точку зрения неофашистских ревизионистов, которые шьют это дело НКВД?
U>Понятия не имею, я этой проблемой не интересовался. Как я понимаю там расстреляли польских офицеров(или не только?) и в каких количествах?
Вкратце — в 43-м году немци пытались разыграть карту "зверств НКВД", для чего вскрыли могилы расстрелянных ими польских военнопленных в Катынском лесу, пригласили "международных экспертов" и пытались обставить это дело так, что сей расстрел — дело рук НКВД.
Позднее (уже в наше время), ученики Геббельса с Польской и нашей стороны вновь разыграли эту карту, "доказав" таки эти самые "зверства".
А количества были неплохие — я слышал цифры от 4-х до 6-ти тысяч.
[]
P>>Впрочем лучше чем здесь (картинка, скан) не скажешь.
A>это видимо одно из тех произведений, которые появились после снятия запрета на использование любых методов в антифашисткой пропаганде...
Это печаталось в "Правде" во время Великой отечественной.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, anonymous, Вы писали: A>>кстати цитата, ничего не напоминает?... S>Знакомая, ессно, цитата Вот только нет у меня пока уверенности в том, что этот документ используется там как учебник для средней школы. У нас, я думаю, тоже некоторые люди (и даже занимающие ответственные должности) могут запросто высказывать что-то подобное.
есть подозрения, что этот документ используется в более серьезных учреждениях... уж больно местами Россию напоминает... )
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>я не сторонник превентивных ударов... именно поэтому я с тобой не согласен...
S>А какой привентивный удар? Не фашисты ли устраивают время от времени побоища на улицах?
ну мы по кругу ходим... я говорю, наказывать нужно по факту... это мое ИМХО... )
[]
A>есть подозрения, что этот документ используется в более серьезных учреждениях... уж больно местами Россию напоминает... )
Слышал одно хорошее выражение —
Майн Кампф запретили вовсе не из-за пропаганды нацизма, а из-за того что некоторые абзацы уж очень похожи на речи наших либералов, прямо хоть diff напускай.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>> процесс над нацистами — фарс и фикция ЕК>Но это так! Если интересно, могу привести множество фактов, подтверждающих, что ЕК>1) Применялись пытки ЕК>2) Не применялась презумпция невиновности ЕК>3) Судьи могли снимать адвокатов за черезмено активную защиту ЕК>4) адвокаты получали доступ только к тем документам архива, которые разрешало обвинение ЕК>5) законы применялись задним числом ЕК>6) значительная часть судей была еврейскими эмигрантами из германии, т.е. фактически пострадавшей стороной ЕК>7) Суд "доказал" вину немцев в катынском расстреле.
А где доказательства твоей правоты по этим и другим вопросам кроме твоих сомнений и тенденцтозно настроеных сайтов нацистского толка?
Вот по всем вышеперечисленным пунктам докозательств уйма. До сих пор пишутсяоб этом книги и научные труды.
>> — свидетели лгут ЕК>Но ведь правда лгут! Я уже цитировал лживые показания Симона Везенталя. Свидетели лгут про газовые камеры Бухенвальда и Дахау, лгут про всякие изощрённые машину для убийств, врут про мыло из евреев...
А зачем они лгут? Т как ты определил что они лгут? Если ты говоришь что они лгут, значит тебе есть с чем сравнить, значит знаешь правду? А откуда ты ее узнал?
>> документов или нет, или они подделка ЕК>Покажи подлинные документы
Невероятное количество. Как в советских архивах так и на западе.
>>- очевидцев событий оболванили или ввели в заблуждение ЕК>Смотри раздел "свидетели лгут"
Так зачем лгут-то
>>- данные статистики показывают что фашисты вообще не могли этого сделать ЕК>Данные зачастую противоречивы. Весьма вероятно, что реальных данных получить невозможно. Или же это потребует колоссальных усилий. Часть данных доказывают одно, часть другое. Произвести полную сверку не представляется возможным.
Где же это оин противоречивы? В чем противоречивы?
>>- про них сочинали сказки какие они плохие, хотя они на самом деле не делали того, что им преписывали ЕК>Но ведь сочиняли сказки про то, какие они садисты! Про паровые камеры, про сожжение заживо и пр.
>>Про союзников: ЕК>- убили кучу народа ЕК>А разве нет? США даже не извинились за Хиросиму, Нагасаки и Токио. А Англия — за Дрезден.
А за что им извинятся. Это была война, при том развязаная не ими. То что германия извинилась — это нормально, потому что она виновник.
>>- хотели войны ЕК>А разве нет? Кстати, весной (в марте, кажется) 41-го в англию сбежал полковник Гесс (не путайте с однофамильцем — комендантом освенцима). Он работал в генштабе и принимал участие в разработке плана барбаросса. Нет никаких сомнений, что англия узнала этот план довольно подробно. Как можно утверждать, что она не хотела войны?
Да много кто хотел войны. И что это меняет? Ответь на вопрос кто начал войну, кто агрессор?
>>- толкали к войне германию ЕК>См. пред. пункт.
>>- готовились и были готовы к войне гораздо лучше, чем об этом утверждают сами ЕК>Я этого не говорил. Франция, например, была совершенно не готова
>>- сами творили зверства ЕК>См. пункт про "убили кучу народа"
>>- прикидывались хорошими, а на самом деле такое творили... ЕК>После войны все так делают.
Эт да
ЕК>Я сказал, что ЕК>1) часть обвинений против нацистов ложные ЕК>2) у союзников тоже "рыльце в пушку", хотя, пожалуй, и в меньшей степени, чем германия.
Ну и что ты предлагаешь сделать по этим пунктам. или ты предлагаешь вести войны без убийств, и поэтому мы теперь союзников будем заочно судить
Во 1-х, на Нюрнбергском процессе не очень то и пытились что-то доказывать, тем более конкретные эпизоды, поскольку это невозможно.
Судили именно в целом, а отдельные эпизоды оставлялись на усмотрение пострадавших государств, на территории которых (против граждан которых) были совершены эти преступления.
В противном случае этот процесс до сих пор не был бы закончен.
[]
ЕК>7) Суд "доказал" вину немцев в катынском расстреле.
>А где доказательства твоей правоты по этим и другим вопросам кроме твоих сомнений и тенденцтозно настроеных сайтов нацистского толка?
Вот по всем вышеперечисленным пунктам докозательств уйма. До сих пор пишутсяоб этом книги и научные труды.
К тенденциозно настроенным сайтам ты относишь все, которые высказывают подобные сомнения?
Посмотри, например, www.revisio.msk.ru\4.htm Всё очень подробно и с кучей цитат и списком литературы из 110 элементов
В средневековье тоже писались книги и научные труды про ведьм.
> А зачем они лгут? Т как ты определил что они лгут? Если ты говоришь что они лгут, значит тебе есть с чем сравнить
Могу сравнить, например, с материалом "66 ответов ревизионистам", в которых делается попытка опровергнуть ревизионистов. Ссылка уже приводилась выше моимо оппонентами. Так вот, там тоже признавалась, что
1) мыло из евреев не делалось
2) ни паровых камер, ни огненных рвов, ни прочих хитроумных машин не было
3) На территории германии (например, Дахау и бухенвальд) евреев не уничтожали
>А зачем они лгут?
Не знаю. Хотелось бы разобраться в этом вопросе.
>А за что им извинятся. Это была война, при том развязаная не ими. То что германия извинилась — это нормально, потому что она виновник.
Нацистов судили за военные преступления, а именно
1) развязывание войны
2) уничтожение мирного населения.
Невиновность союзников по первому пункту означает, что второй неприменим? Действия союзников прямо подпадают под их же определение военных преступлений.
>Ну и что ты предлагаешь сделать по этим пунктам. или ты предлагаешь вести войны без убийств, и поэтому мы теперь союзников будем заочно судить
Если уж ввели понятия военного преступления как превышения каких-то рамок на войне, то нужно его ко всем сторонам применять. Разве нет?
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>Реакция на что?
P>На обсуждение проблемы (или вопроса, как правильнее выразиться?) holocaust'а.
И что хочешь сказать его не было? А источники подтверждающие это можно?
U>>Ага и советских евреев никто не уничтожал, правильно?
P> Это ты где увидел, что я это утверждал?
А чем советский еврей с точки зрения немца отличается скажем от польского?
P> P>"В огороде бузина, в Киеве — дядька". Я в данном случае не говорил, что пиндосы сами грохнули WTC (это другая тема для обсуждения), я говорил о том, что они ловко воспользовались ситуацией.
А причем здесь переписывание истории?
U>>Вот только ты также в этот процесс включился, только с другой стороны.
P>А пуркуа бы и не па? Точнее говоря, этот самый holocaust мне как-то по барабану, я не эту тему дискутировать не собираюсь. P>А вот когда некие организмы занимаются ревизией нашей истории, то почему бы не заняться ревизией их ревизий, т.е. с другой стороны, как ты правильно заметил.
В итоге получим перевирание истории всеми нациями. Оно тебе надо?
P>А за что их любить? P>А вообще, евреи мне как-то параллельны, по крайней мере не более чем чеченцы и уж точно не более чем "наши" пятиколонники.
А чего тогда за переписывание их истории выступаешь? Израиль в ближайшей перспективе скорее союзник России, выступал бы уж лучше за переписывание американской истории.
U>>Понятия не имею, я этой проблемой не интересовался. Как я понимаю там расстреляли польских офицеров(или не только?) и в каких количествах?
P>Вкратце — в 43-м году немци пытались разыграть карту "зверств НКВД", для чего вскрыли могилы расстрелянных ими польских военнопленных в Катынском лесу, пригласили "международных экспертов" и пытались обставить это дело так, что сей расстрел — дело рук НКВД. P>Позднее (уже в наше время), ученики Геббельса с Польской и нашей стороны вновь разыграли эту карту, "доказав" таки эти самые "зверства".
Источники какие-нибудь дать можешь? Желательно всех заинтересованных сторон.
P>А количества были неплохие — я слышал цифры от 4-х до 6-ти тысяч.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>но были еще и просто погибшие, их вроде не включают в численность уничтоженных?... или нет?...
Насколько я понял в эти 6 млн. включены все демографические потери еврейского населения на территориях контролируемых немцами.
A>было бы интересно этот источник сравнить с количеством уничтоженных в разных странах, не знаешь такого?...
(почти из рекламы)
Личный интерес? 
Это ты где увидел, что я это утверждал?
