...мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность... Литература, театры, кино — все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства — словом, всякой безнравственности. ...Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу: все это мы будем ловко и незаметно культивировать... И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратив в посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.
а сказал это генерал Аллен Даллес, руководитель политической разведки США в Европе, ставший в последствии директором ЦРУ...
G>>Кстати показательным в этом смысле является тот факт что зимой 41-го когда немцы стояли под москвой союзники оборвали поставки через атлантику под предлогом того что они слишком сильно очкуют перед немецкими лодками. Суки позорные.
U>Это было до начала контрнаступления под Москвой или после?
Если мне не изменяет память то с начала декабря 41 и не начинали их кажется с полгода.
G>>А ваще есть классаня книженция документальная "Крах фашистской агрессии 1939-1945", не смотря на то что выпуска года 82, очень хорошо и нетенденциозно написана, и про промахи немцев, и про наши.
U>Не видел ее в сети?
В России есть закон, запрещающий разжигание национальной, расовой и пр. розней. Исходя из него, фашиствующие партии уже незаконны, исходя только из факта их существования.
A>>>а как же презумпция невиновности?... S>>Ты что, новостей не читаешь?
A>ты о нападениях?... это уголовное преступление и наказан должен быть тот, кто его совершил...
Обычно фашиствующие организации военизированного типа, со строгой иерархией. Я уверен, что все те беспорядки и побои, которые они учинили, были сделаны по приказу. Если человек идет в такую группировку, значит, он уже готов морально подчиняться этим приказам и бить/убивать людей, неугодных элите этих группировок.
A>а не так, что сначала достанется всем, а потом разберемся, кто виноват... хотя?... зачем разбираться, все равно уже всем досталось...
A>>>ты отрицаешь ее по отношению к нацам?... S>>Да.
A>значит выходит не все равны перед законом?...
Перед законом все равны. Наказуемы не люди, а действия, которые они совершают. Если человек пошел в фашисты — значит, он готов нести насилие в мир. И это надо остановить. Посмотри, что творится в Европе. Во всех странах вторые места на выборах занимают националисты, и их влияние растет. Я не буду сейчас вдаваться в причины. Просто подумай, что будет, если вдруг они победят. В Австрии чуть такого не произошло.
........... S>В общем, терпимый интеллигент счастлив только до тех пор, пока его оппоненты к насилию не переходят. Тьфу-тьфу-тьфу.
Хорошо задвинул, внушаеть. Я бы сказал так — интеллигент, вне зависимости от степень его терпимости, должен быть готов силой подавить носителей враждебных ему убеждений, если они (носители) посягают на его маленький утлый мирок. Так что рекомендую носить с собой отвертку побольше.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали: AF>Посмори пост внимательно — я всего лишь привёл примеры того, как в наше время отдельные политики и политические системы переписывают историю.
Не, тут как бы меня зацепило ровно "Рассказывали знакомые, сам не видел". И даже если ты искренне считаешь, что это их беда, то не факт, что твоя аудитория считает точно так же. Был у меня случай, как-то случайно одному высокопоставленному человеку я привел ссылку на высказывания одного его сотрудника. Эти высказывания я считал достаточно оригинальными и наводящими на всякие интересные мысли. Однако мысли, на которые удалось навести, оказались совершенно неожиданными — "завтра же уволю подлеца!". Вот такая вот петрушка. Так вот и ты, ведя высокоученую беседу о среднем образовании, рискуешь спровоцировать негативное отношение среди менее внимательного народа.
AF>На тему ссылок — увы, я не могу её привести, о чём сразу оговорился. Однако их учебники по истории за 1996 и 1999 годы — видел собственными глазами. AF>Как раз те, которые описывал новейшую историю и ВОВ. Там всё описано именно так.
Вот это уже интересно. По крайней мере не четвертые руки. Если бы еще узнать, что это за учебники... AF>Более того, общаюсь с американцами и вижу, что у них есть каста образованных людей, которые знают историю, в том числе и ВОВ — очень хорошо. Рискну утверждать, что скорее всего лучше, чем большинство присутсвующих на форуме.
Вот-вот. У меня тоже впечатление сложилось, что многие американцы поинтеллигентнее-то будут, чем наши насмешники. AF>Так вот они не однократно говорили, что история для элиты и история для масс — в америке две очень большие разницы. В принципе кто угодно может получить практически любую информацию. Препон нет. Но! "Простой американский народ" — не любит умников и не любит копаться в книжках. Потому из миллионов "простых людей" о более-менее правдивой истории знают единицы... Есть так же и такой момент, как их "патриотизм". Он в частности проявляется в том, что достаточно выяснить какой-либо негативный для америки факт, как можно тут же схлопатать обвинение в не партиотизме.
Да никакой народ умников не любит. Вообще. Потому и интересно, какие идеи вбивают ему в голову. Бо как надо понимать, к чему готовиться в завтрашнем мире.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A>>>ты считаешь, что они не правы, на этом основано твое превосходство... G>>Весьма странное понимание превосходства. Я вот бывает с коллегами спорю и мне тоже кажется что они не правы в том или ином роде. Но че-то я не ощущаю своего над ними превосходства.
A>контекст несогласия важен...
Брат, какой контекст? Вот я например с тобой не согласен в контексте отношения к нацам. Но поверь мне на слово, у меня нет ни малейшего желания дать тебе в бубен (в отличие от е. коробко).
Важно столкновения мирововззрений. И только в одном случае из ста если мне покажется, что твое мировоззрение для меня потенциально опасно, я буду применять превентивные меры насильсвтенного характера. Например любое государство именно так и поступает. В уголовных кодексах часто фигурирует понятие покушение на совершение преступления — то есть преступный замысел не удался, или был прерван в процессе подготовки не по воле лиц, готовивших преступление — и это покушение карается достаточно строго. Идея фашизма, нацизма и тп уже есть преступный замысел. поэтому надо предпринимать защитные шаги. А защитные шаги могут быть например некогорого рода претеснениями товарищей, исповедующих враждебную нам идеологию. Да че там далеко ходить — даже в сша была охота на ведьм в 50х-60х, я про ссср даже не говорю, немцы расстреливали большевиков ну и тп. Примеров масса.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали: A>кстати цитата, ничего не напоминает?...
Знакомая, ессно, цитата Вот только нет у меня пока уверенности в том, что этот документ используется там как учебник для средней школы. У нас, я думаю, тоже некоторые люди (и даже занимающие ответственные должности) могут запросто высказывать что-то подобное.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Там по-моему Польша отдельно была. И были ещё какие-то восточные территории. Про СССР — известно, что производилась эвакуация ервеев из западных районов, цифры оценить сложно, но под контролем немцев осталось гораздо меньше, чем 5 млн.
нет, не было... так что генерал-губернаторство — это именно Польша...
кроме того в вопросе 17 документа http://holocaust.skeptik.net/66qafull.html утверждается, что немцам не были доступны более 2 млн. советстких евреев...
Вопрос: какие указания дал вам [бригаденфюрер Вальтер] Шталекер перед тем, как вы покинули Ригу?
Ответ: Он дал два приказа: первый — поддерживать как можно более хороших отношений с армией, и второй, как я сказал, согласно указу Фюрера, уничтожить [q]эстонских
евреев. (Из показаний, данных по делу айнзатцгрупп, 1947-1948, т. 6, с. 2143-2176, цит. по A. Ezergailis, The Holocaust in Latvia: 1941 — 1944. Riga: The Historical Institute of Latvia, 1996, pp. 204 — 205).[/q]
Презумпция невиновности означает, что человек по умолчанию считается невиновным, пока не докажут обратное, и что человек не обязан доказывать свою невиновность. Отмена этой презумпции означает, что человек должен опровергать голословные обвинения, и если иму это не удастся, он признаётся виновным.
>Вот я например с тобой не согласен в контексте отношения к нацам. Но поверь мне на слово, у меня нет ни малейшего желания дать тебе в бубен (в отличие от е. коробко).
Это ничем не обоснованное обвинение! У меня также нет ни малейшего желания давать анонимусу в бубен!!!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали: AF>>Посмори пост внимательно — я всего лишь привёл примеры того, как в наше время отдельные политики и политические системы переписывают историю. S>Не, тут как бы меня зацепило ровно "Рассказывали знакомые, сам не видел".
Да, я прямо и сразу сказал об этом. Я ведь не литературовед и не проффесор истории.
S>И даже если ты искренне считаешь, что это их беда, то не факт, что твоя аудитория считает точно так же. Был у меня случай, как-то случайно одному высокопоставленному человеку я привел ссылку на высказывания одного его сотрудника. Эти высказывания я считал достаточно оригинальными и наводящими на всякие интересные мысли. Однако мысли, на которые удалось навести, оказались совершенно неожиданными — "завтра же уволю подлеца!". Вот такая вот петрушка. Так вот и ты, ведя высокоученую беседу о среднем образовании, рискуешь спровоцировать негативное отношение среди менее внимательного народа.
Это проблема начальника. Или твоя — что не учёл ньюансов их отношений. А вообще — давно известно, что рассказывать людям что-то о тех, с кем они общаются надо очень осторожно. Дабы избежать вот таких ситуаций.
А вообще — очень удобно что бы заткнуть рот — не находишь? Нельзя говорить того-то и того-то только потому, что кто-то это неверно истрактует?
Это проблема того, кто это так трактует.
Где же ты был — когда автор всей этой ветки начал высказывать откровенно спорные взляды?
Или ты считаешь, что вреда от того, что кто-то по собственной ограниченности решил бы, что все американцы тупые — хуже, чем те выводы, которые напрашиваются из постов автора этой ветки?
Особенно после того, как я подробно всё разжевал "для тех кто не понял"?
AF>>На тему ссылок — увы, я не могу её привести, о чём сразу оговорился. Однако их учебники по истории за 1996 и 1999 годы — видел собственными глазами. AF>>Как раз те, которые описывал новейшую историю и ВОВ. Там всё описано именно так. S>Вот это уже интересно. По крайней мере не четвертые руки. Если бы еще узнать, что это за учебники...
Могу спросить. Они остались у знакомых в США. Так же могу их спросить, как назывались учебники, о которых они упоминали.
AF>>Более того, общаюсь с американцами и вижу, что у них есть каста образованных людей, которые знают историю, в том числе и ВОВ — очень хорошо. Рискну утверждать, что скорее всего лучше, чем большинство присутсвующих на форуме. S>Вот-вот. У меня тоже впечатление сложилось, что многие американцы поинтеллигентнее-то будут, чем наши насмешники.
Это естественно. В другую страну чаще всего отправляют людей адекватных. Такое же впечатление складывается у Американцев о Русских.
Кроме того — везде есть умные люди. Вопрос о количестве и соотношении... О нём я судить не берусь...
AF>>Так вот они не однократно говорили, что история для элиты и история для масс — в америке две очень большие разницы. В принципе кто угодно может получить практически любую информацию. Препон нет. Но! "Простой американский народ" — не любит умников и не любит копаться в книжках. Потому из миллионов "простых людей" о более-менее правдивой истории знают единицы... Есть так же и такой момент, как их "патриотизм". Он в частности проявляется в том, что достаточно выяснить какой-либо негативный для америки факт, как можно тут же схлопатать обвинение в не партиотизме.
S>Да никакой народ умников не любит. Вообще. Потому и интересно, какие идеи вбивают ему в голову. Бо как надо понимать, к чему готовиться в завтрашнем мире.
Только не всякий народ относит к умникам и смеётся над теми, кто хочет знать чуть больше других...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
A>кстати цитата, ничего не напоминает?...
A>
...мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность... Литература, театры, кино — все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства — словом, всякой безнравственности. ...Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу: все это мы будем ловко и незаметно культивировать... И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратив в посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.
A>а сказал это генерал Аллен Даллес, руководитель политической разведки США в Европе, ставший в последствии директором ЦРУ...
Оказывается не только Женьщины ещё есть в Русских селеньях!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Я вот вообще читаю это все и парюсь. Мое либеральное воспитание говорит мне: "нельзя осуждать человека лишь на основе его убеждений". И это замечательно работает в большинстве случаев. Однако чую я нутром, что бывают такие убеждения, за которые осуждать все же можно и даже нужно. Потому как иначе эти убеждения меня же и отымеют, будучи переведенными в действия...<...>
В истории (которая ничему, правда, не учит) полно случаев, когда прекрасные, утонченные итыды цивилизации рушились под мечами и топорами варваров. Это естественно, поскольку лом круче ноутбука в драке один на один. Тем более когда один с ноутбуком на шоблу с ломами.
Если цивилизация приходит к варварам, то у последних появляются дороги, компьютеры и так далее. В обратном случае это все исчезает у всех.
S>И вот я стою перед парадоксом: ведь если я признаю такие убеждения неверными абсолютно, то я автоматически их скопирую. ...
А это уже, прости, обычная интеллигентская рефлексия (короче – фигня). Ты хочешь сказать, что если ты признаешь абсолютно неверными фашистские убеждения, ты тем самым начинаешь призывать к геноциду недочеловеков, к эксплуатации других народов на благо твоего, ну и так далее, там целый букет? Вроде бы нет. Ты отрицаешь чье-то право так считать и призывать к этому других. Что в этом неверно? Где проблема? В ущемлении чьих-то убеждений? Не вижу проблемы. Иметь убеждения можно. Как только убеждения типа «мы будем жить за их счет» начинают распространяться, их надо гасить. Например, мочить в сортире, как рекомендует ВВП, причем решительно и без рефлексии. Иначе этим придется заниматься постоянно, как в случае плохой прополки огорода.
S>А отказ признать за собой превосходство над гопником (или фашистом) приведет (потенциально) к тому, что в один прекрасный момент общение перейдет устные рамки. И мне придется думать "какого хрена я не избавился от этих недоумков заранее", пока меня будут пинать впятером, отобрав у меня все, что нашли.
Придется, и будешь ты потом посыпать голову пеплом и другими сыпучими субстанциями, поскольку оппоненты рефлексией страдать не станут. Причем хорошо еще, если они недоумки. Чаще ими руководят вполне умные сволочи.
S>Так вот и не знаю я, то ли заранее озаботиться превентивной безопасностью, основываясь на том, чьи убеждения для меня опасны, или все же ждать пока убеждения станут действиями. И конституция у нас одной рукой рассыпает, а другой рукой берет. С одной стороны, вроде как все имеют право на убеждения, а с другой — за публичные высказывание некоторые из них — уголовная ответственность.
Есть такая штука, как опыт. Если кирпич уронить с крыши, он обязательно упадет. Возможно, в результате какой-то флюктуации он и зависнет в воздухе (если все его молекулы разом ломанутся вверх, или там притяжение даст сбой), но это очень маловероятно. То есть в конце концов все же грохнется. Это к вопросу об уже известных деструктивных идеологиях. Опять же, если что-то плавает, как утка, и крякает таким же образом – это, скорее всего, утка, а не дух отца Гамлета. Это к вопросу о том, как распознать деструктивные идеологии.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Перед законом все равны. Наказуемы не люди, а действия, которые они совершают. Если человек пошел в фашисты — значит, он готов нести насилие в мир. И это надо остановить. Посмотри, что творится в Европе. Во всех странах вторые места на выборах занимают националисты, и их влияние растет. Я не буду сейчас вдаваться в причины. Просто подумай, что будет, если вдруг они победят. В Австрии чуть такого не произошло.
вряд ли их будет волновать, что я о них думаю...
я не сторонник превентивных ударов... именно поэтому я с тобой не согласен...
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Презумпция невиновности означает, что человек по умолчанию считается невиновным, пока не докажут обратное, и что человек не обязан доказывать свою невиновность. Отмена этой презумпции означает, что человек должен опровергать голословные обвинения, и если иму это не удастся, он признаётся виновным.
Какая презумпция невиновности по отношению к нарушителям закона? Нацист, и тем гордишься — в тюрьму с песней. Страдать за убеждения и писать о "своей борьбе".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
