Здравствуйте, asheff, Вы писали:
A>Любого человека можно испугать, любому можно сделать очень больно. Но когда разные люди оказываются в сложной ситуации (например, попадают в плен), то ведут себя по разному — одни ведут себя достойно, другие ради своей жизни готовы лишить жизней десятки других людей. Примеров в истории масса.
Да примеров много — как смелости, так и трусости. И этого никто не отнимает. Но при чём тут это? Выбор у людей был только один — или работать или умереть. Ты требуешь от всех, кто попал в плен — умереть. Такого права у тебя нет.
Сначала умри сам — потом требуй с других...
A>То что надо обязательно думать перед тем, как судить людей — я полностью согласен.
И тем не менее судишь людей за то, что они не умерли...
A>Например, случай, когда человек попадает в плен. Если этот человек ничего не далает в плену — то и претензий нет (кроме случая, когда человек самостоятельно перебежал в плен). Но ведь такое редко случается, обычно людей в плену заставляют что-то делать. И если такой человек работал на врага, и эта работа прямо или косвенно приводила к жертвам для нашей стороны — то судить надо обязательно.
Ты уверен, что сможешь всё это повторить, если за это тебе пальцы отрежут?
Уверен? Тогда подумай ещё раз.
Кроме того — учти — что большинство людей попало в лагеря из-за бездарности политиков и военных, которые так и не смогли толком подготовиться к войне и вести войну. Ты предлагаешь за чужие ошибки судить людей попавших в плен?
A>Конечно, это наверное сложно выяснить, сколько вреда принес человек, который находился в плену. Тут все зависит от профессиональности органов, которые этим занимаются.
Вот с этим я согласен. Но только те, кто приносил реальный вред — врядли сидели в лагерях. Их берегли — они работали как полицаи или на гестапо. Или их внедряли в местное население как информаторов. Какой от них прок в лагерях?
A>Или например — как относится к дезертирам? Ну испугался человек, хотел жить. Прощать их, а потом выплачивать денежное пособие за моральный ущерб?
Опять извращаешь понятия. В концлагеря часто попадали как раз те, кто храбро дрался до конца, но был ранен и попал в плен. По твоей логике — как раз те, кто струсил и сбежал, избежав пленения — получается молодцы. Они не работали на врага...
С теми, кто бежал с поля боя всегда была проблема. Так как часто сложно определить — струсил ли человек или правильно поступил, так как иного выхода не было. И заочно судить всех нельзя.
A>И еще примерчик по поводу того, как сейчас оцениваются действия людей:
A>Случай номер 1 — человек в годы ВОВ жил на Урале, работал на оборонном заводе, работал много и тяжело, с питанием были проблемы. Плодами его труда пользовалась советская армия в войне с немцами.
A>Случай номер 2 — человек попал в плен и работал в концлагере. Работал много и тяжело, с питанием были проблемы. Плодами его труда пользовалась немецкая армия в войне с СССР. Был освобожден в конце войны.
A>Так вот, сейчас первый человек чаше всего влачет полунищенское существование (в основном благодаря постсоветской власти). Второму человеку Германия выплачивает деньги (наверное за то что работал на фашистов
A>Но обидно больше за то, что сейчас второй человек считается и жертвой и героем одновременно. И как-то забывают, что возможно этот человек помог фашистам убить сотню советских людей (не прямо, но косвенно).
Ну и кто виноват в том, что первый — всю жизнь голосовал за родную партию, которая его же и кинула, а немцы восстановили страну и живут лучше побидителей?
[]
K>С другой стороны, Гра Юрген в своей работе указывает, что пересмотр истоии и всеобщее признание ревизионизма, как верного направления, не приведет ни к чему хорошему.
Хорошо бы это объяснить организмам, которые с таким рвением пересматривают нашу историю. Напишешь письмо сванидзе(tm)?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>А кто еще виноват? Англия и Франция явно не хотели войны, чтобы понять это достаточно знать об аншлюсе и оккупации Чехословакии. СССР также войны с Германией не хотел за что и поплатился.
ИМХО, хотели, все хотели, но другой.
Англия и Франция: Пусть немцы лезат на союз, надают коммунякам, или коммуняки немцам, по-любому красно-коричневой заразы меньше станет. А мы глядишь и Кавказ к рукам приберем, колонии они не только в прошлых веках были нужны.
СССР: Пусть они там друг друга в Европе потискают, а тут мы на белом коне да с красным флагом, а нас уже подпольные компартии встречают с оркестром и цветами. и начнется всенародное братание пролетариев!Штаты: Да вы там хоть на головах ходите, только бабки берите в кредит. А мы посмотрим, до нас далековато будет. Заодно все опустятся, а мы гегмонить будем.
А если не хотели, то ничего не сделали, чтобы предотвратить.
А если и сделали — то грош цена таким делам, точнее цена — миллионы человеческих жизней
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Ну и кто виноват в том, что первый — всю жизнь голосовал за родную партию, которая его же и кинула, а немцы восстановили страну и живут лучше побидителей?
Ой не надо вот этого. Врага конечно надо его же оружием, но голосовали какбы тоже изпод палки — попробуй против проголосуй.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
U>>Во-вторых, источник, пожалуйста, утверждающий, что количество евреев погибших в концлагерях составляет 6 млн. человек. Только, пожалуйста, не неофашисткий или ревизионистский источник. Я надеюсь ты не только ими пользуешься, составляя картину реальности ВМВ?
A>
"Энциклопедия Холокоста" дает 5,596,000 как минимум и 5,860,000 как максимум (Gutman, 1990, p. 1799).
Это общее число погибших евреев, а не число евреев погибших в концлагерях.
А Коробко тут постоянно доказывает, что только в концлагерях было уничтожено в районе 6 млн. евреев, к этому он добавляет неизвестно откуда взятую цифру евреев убитых без помещения в концлагеря, и на основании этого получает цифру миллионов в десять, после чего утверждает, что это противоречит численности евреев в Европе. Т.е. как обычно он явно передергивает факты и попросту говоря врет.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Хорошо бы это объяснить организмам, которые с таким рвением пересматривают нашу историю. Напишешь письмо сванидзе(tm)?
С дорогой душей! Только я в отстал от жизни — ТВ не смотрю, не знаю за что его обругать-то.
А так глядишь и по телеку про меня скажут. Вот, мол, дорогие мои, есть такой нехороший редиска, он со МНОЙ, НИКОЛАЕМ СВАНИДЗЕ (!!!) несогласный нифига. Может даже в студию пригласят, хотя это врядли. А интересно, если пригласят как это будет? (- Приз в студию!!!)
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
S>>Фантазия у тебя слабовато работает. Четверть опрошенных американских школьников считает, что Советский Союз воевал на стороне Германии.
SC>А что, разве не воевал в тридцать девятом?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Шикарная ссылка! Честно!
Нет парень, ты непробиваем как самшит. Ты что, даже не понял что эта ссылка на перепечатку того что ты уже здесь приводил и того что тебе уже неделю опровергают???
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
P>[]
K>>С другой стороны, Гра Юрген в своей работе указывает, что пересмотр истоии и всеобщее признание ревизионизма, как верного направления, не приведет ни к чему хорошему.
P>Хорошо бы это объяснить организмам, которые с таким рвением пересматривают нашу историю. Напишешь письмо сванидзе(tm)?
Кстати стоит вспомнить о мотивах — кому выгодно переписывать историю. Таких — целая куча. Это и евросоюз — куда проще брататься с немцами, если вдруг выясниться, что мол не они виноваты — а Русские, США и узкоглазые. США — показать что все уроды и у америки нет другого выхода, как наводить гегемонию. Евреям — попытаться показать, что их мол дружно не любили — и содрать компенсации ещё и со всех остальных. Да даже грузинам! Показать, что мол Русские гады германию сами спровоцировали, а наши джегиты свои жизни отдавали!
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>А кто еще виноват? Англия и Франция явно не хотели войны, чтобы понять это достаточно знать об аншлюсе и оккупации Чехословакии. СССР также войны с Германией не хотел за что и поплатился.
K>ИМХО, хотели, все хотели, но другой. K>Англия и Франция: Пусть немцы лезат на союз, надают коммунякам, или коммуняки немцам, по-любому красно-коричневой заразы меньше станет. А мы глядишь и Кавказ к рукам приберем, колонии они не только в прошлых веках были нужны. K>СССР: Пусть они там друг друга в Европе потискают, а тут мы на белом коне да с красным флагом, а нас уже подпольные компартии встречают с оркестром и цветами. и начнется всенародное братание пролетариев!Штаты: Да вы там хоть на головах ходите, только бабки берите в кредит. А мы посмотрим, до нас далековато будет. Заодно все опустятся, а мы гегмонить будем.
K>А если не хотели, то ничего не сделали, чтобы предотвратить. K>А если и сделали — то грош цена таким делам, точнее цена — миллионы человеческих жизней
Англия, Америка и Франция хотели войны. Достаточно вспомнить "Странную войну" между Германией и Францией, когда Франция объявила войну Германии после нападения той на Польшу, но не сделала ни единого выстрела, просидев все это время в окопах. А вот с СССР мне сложно непредвзято оценить. Но я уверен, что СССР собирался напасть на Германию. Только не получилось — Германия опередила.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>О как, меня тут уже записали в нацисты. Интересно, если бы я сказал, что Чикатило не совершал половину приписанных ему убийств, а на него просто повесили всех глухарей, да кое-кто ещё совершил убийство "под чикатило" — что бы было? Нет, я не говорю, что так было, но это вполне возможно. Меня бы обвинили в том, что я ЕК>1) стараюсь обелить чикатило ЕК>2) сам являюсь маньяком
Ты же сам и виноват. Потому, что ты всё время приводишь только те факты, которые свидетельствуют о том, что нацисты мол не делали того и не делали этого, не указывая — а что же они делали. Зато всё время приводишь негативные факты про тех, кто с фашистами боролся. И что ты после этого хочешь?
Если бы ты вместо этого начал бы с того, что написал бы например так:
Есть предположение, что нацисты то народ не газом травили, а просто расстреливали. Кто нибудь может что-либо сказать по этому поводу?
Кроме того я тут обнаружил такое расходжение — что мол в энциклопедии написано что евреев в европе было 6 миллионов, а нацисты по их же документам уничтожили 9. Кто нибудь может подсказать, чем можно обяснить такое расхождение?
— То реакция была бы совсем иной.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
AF>Тем Евреям, что жили в СССР её и не выплачивали. Зато им же переехавшим в Израиль — выплачивают. По крайней мере я знаю несколько таких случаев и пока не слышал об исключениях...
То есть наши с тобой аргументы сводятся к тому что "а вот я знаю одного парня.." — ничем более серьезным мы свое мнение подтвердить не можем и поэтому пусть каждый останется при своем
AF>>>На тему реситуций. Оставим в сторонке СССР, так как тут вопрос сложный. А какую компенсацию получили Французы, Бельгийцы, Поляки, Чехи? X>>Я не знаю что они получили.А собственно чьи это проблемы, даже если они ничего не получили (в чем я сильно сомневаюсь)?
AF>Тогда ты занимаешься досужим трёпом. Так как сначала ты фактически заявила, что всем всё компенсировали одинакого, а теперь выяснилось, что не знаешь — кому и что выплачивали...
Нифига. Я полагаю что компенсацию получили все — пропорционально понесенному ущербу. А за каждую отдельную страну я знать не могу. Или ты пытаешься мне сказать что Чехия не получила репарации? Да еще и по вине злобных евреев которые забрали все себе?
AF> Ты хоть обратила внимание на то, что я не говорил про Испанцев в Испании или Англичан в Англии. Я говорил о том, что будь ограблен или убит любой (кроме еврея) — где угодно —
а что, разве англичанин в Англии и испанец в Испании не попадают в это определение? Что то я с трудом понимаю твой ход мысли.
AF>даже если при этом те, кто это сделал — кричали о том, что это сделано именно по националистическим причинам — то это всё равно, как правило обявляют уголовщиной. Если же просто убют, без воплей — то точно объявят уголовным преступлением.
Вряд ли.. Это голословные заявления. Приведи хоть один пример когда бы испанца убили из националистических побуждений? Или другую национальность.
AF> Если же ограбят или убют еврея — даже если очевиден как раз таки именно уголовный характер преступления, то местная, а то и несколько соседних еврейских общин тут же кричат об антисемитизме...
Опять же голословное утверждение..
AF> А на закуску — самое очевидное. Уж в израиле евреев ну никак нельзя назвать нац меньшинством — однако, когда там убивают или грабят евреев — то они так же кричат об антисемитизме! Что бы в этом убедиться достаточно просто следить за новостями — хотя бы CNN или Euronews.
Ты будешь смеяться, но в Израиле живут арабы и их много. Дальше объяснять или догадаешься?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>С мыслью согласен, а про подобную форму высказывания писал вначале: девальвация понятий точно также опасна как и ложь с вкраплениями фактов (как у ЕК) — если продолжатся попытки поставить в один ряд (как у вас в высказывании) фашизм и порьбу против гнусного режима, терроризм и движение против войны (например, в Чечне), экстримизм и свободу мысли и тр., то всегда будет существовать элемент вроде ЕК, который будучи внутренне несогласным с таким отношением к правой части сравнений (в приведенном наборе) будет ставить под сомнение и его левые части, тем самым будет цветами и улюлюканьем встрачать заезжих "дермоносцев" и с удовольствием играть для них роль вентилятора.
Здесь я вовсе не собирался поставить на одну доску какие-то понятия, просто искал пример общественного одобрения явления, неприемлемого официально. Если существует некоторое явление, не соответствующее заявленным морали/идеологии/этическим принципам/итакдалее общества, но при этом это явление не отвергается обществом на уровне его членов, официальное противодействие может некоторое время сдерживать его с помощью карательных мер, но это крайне хрупкая плотина. Хорошо, в следующий раз буду сравнивать с педофилией.
F>Именно из этих соображений я считаю современный подход к патриотическому воспитанию (с упомянутыми поездами с портретами сталина...
Не понял. Где это ездят такие поезда?
F>...циклами "к 60-тилетию", фильмами "про войну")
Чем они мешают и чем их заменить?
F>ущербным и неспособным выработать у человека ( --> общества) имунитета к ненависти. Мне кажется, что оценка явлений истории в более абстрактных, но все же базовых категориях, таких как "добро и зло", позволит куда как более эффективно противостоять ненависти, ведь из этих понятий может легко быть выведены и классифицированы фашизм, диседентство, либерализм, возможно не целыми понятиями, а по частям...
Иммунитет к ненависти? Это, увы, возможно только теоретически. Ненависть — производное, а не источник. Боюсь, этот иммунитет исчезнет, как только "явление" коснется носителя этого иммунитета лично. Возьметесь объяснить вред ненависти матери, чья дочка попалась маньяку-педофилу? Я лично побоюсь. А что до методов воспитания — сейчас школа не берет на себя задачу воспитания, так что тут все остается на откуп частной инициативе. Может быть, и зря, а может и нет — с какой стороны посмотреть.
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Ну и кто виноват в том, что первый — всю жизнь голосовал за родную партию, которая его же и кинула, а немцы восстановили страну и живут лучше побидителей?
K>Ой не надо вот этого. Врага конечно надо его же оружием, но голосовали какбы тоже изпод палки — попробуй против проголосуй.
Полностью согласен. Я как раз и хотел подчеркнуть — что и те и те сидели фактически в подобных лагерях. И не требую героизма ни с тех ни с других.
Тоже видать гуманист по убеждениям.
S>"А вот с СССР мне сложно непредвзято оценить.
Не думаю, что Сталин сильно убивался из-за геноцида, устроенного немцами.
Зато какой потом процесс был! Образцово-показательный! Плохих розгами, хорошим — шоколадки!
А ведь плохие, тоже не такие уж и плохие — они там, глянь, самолеты реактивные испытывали, ядрены бомбы чуть не сварганили, надо бы их приобщить так сказать к нашему благородному делу!
Но это правда еще до процесса произошло.
А уж как после войны все друг на друга обиделись! Коммунизьм окреп — Европа и Штаты чуть не заплакали, а Сталин сам не свой сделался — не всю Европу сделали советской.
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Кстати стоит вспомнить о мотивах — кому выгодно переписывать историю. Таких — целая куча.
K>ИМХО, только не тем, кто сейчас стоит у руля, а тем кто к этому рулю рвется.
Посмотри — на Саакашвили, Буша, Еврочиновников — они уже у руля и они переписывают историю...
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
K>Ну нельзя же говорить "все врачи"! K>В мединститутах сейчас такая система воспитания — пообщайся со студентами. K>И это очень плохо! Но не все же врачи такие отвратительные взяточники, мясники и садисты.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>>То есть из контектса нашей с тобой беседы я понимаю что ты за тотальное свободомыслие и за терпимость к фашистам. вот безо всяких обвинений я тебя и спрашиваю — надо гноить фашистов? ответы только да или нет, без демагогии.
A>>>нет...
G>>ну вот и славненько G>>так че мы спорим тогда
A>кажется потому, что ты со мной не согласен...
Конечно не согласен. как можно быть согласным с мыслью "Да, они фашисты, но цу них есть право на свои убеждения — поэтмоу оставим их в покое"
A>чувствую спор будет прекращен с мотивацией "он не хочет гномть фашистов, что с таким спорить, гноить и его тоже"... )
Ты мне хорошую мысль подбросил, старик, я как то сам и не догадывался что так можно ...
