Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>прости, но ни ты, ни Cyberaх для меня не авторитеты, коль скоро вы не занимаетесь этой темой серьезно КЛ>Ты будешь против, но я не возьму на себя смелость, чтобы после просмотра этих 2х роликов начать думать что я хоть каплю понимаю в генетике. Ты, как я вижу, довольно смел и можешь. Насколько помню у тебя одно ВО, и оно не имеет отношения к теме .
Но ты ведь понимаешь, что дело вовсе не в наличии корочек о ВО? Теоретические знания легко получить самому, и уж поверь, мои не ограничиваются просмотром 2-х роликов.
Если тебе нужны мнения учёных, вот статья со ссылками на статьи в научных журналах: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm. Наверняка, у людей, писавших эти статьи с корочками всё в порядке.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. C>>>Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно. КЛ>>Отлично, это может означать, что наши геномы как-то связаны. но на доказательство в пользу ЭТ никак не тянет. C>Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью.
1. Эта случайность зависит от пары "днк-днк" или от пары "вид,днк-днк"? очевидно первое, иначе как бы мы получили сходство?
2. я не понимаю (в виду отсутствия образования видимо), что значит унаследовать вирус? допустим вирус заразил половую клетку, изменив днк хозяина. Чтобы далекий потомок получил ту же днк, предок с этим вирусом должен выжить. кто-нибудь знает выжившую обезьяну с ВИЧ? Объясни механику процесса. Почему людям не был известен ВИЧ до прошлого столетия?
3. кто сказал, что мне не одного с шимпанзе возраста?
C>Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала.
опять я что-то не понимаю. почему ВИЧ не может начать встраиваться в днк человека сейчас так же, как встраивался в днк обезьяны миллионы лет, с учетом того, что у нас геномы схожи?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
C>>Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью. MA>как раз теория вероятности, при условной вероятности дает более частые возможности встраивания в одни и те же участки.
То есть? У нас есть 3*10^9 мест вставки для вируса. С учётом летальных мутаций и прочего — пусть будет 10^9.
Эндогенизация — достаточно редкое событие. Так что можешь посчитать какая вероятность получить случайно 20 точных совпадений из 20 мест включения вируса.
C>>Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала. MA>и кто тебе это сказал? неродственность эквивалентна встраиванию в разные места?
Да. Точнее, возможность совпадения мест есть, но очень низкая.
MA>и собственно кто говорит о вероятности с неслучайных процессах? кто тебе обещал, что 37 тыс.лет назад в шампандзе и в человека не встроили этот вирус пришельцы и сделали это чтобы позабавить твое самолюие? это я так для чистоты размышления...
Бедные пришельцы... Им пришлось встроить этот вирус во все виды шимпанзе, а потом ещё убедиться, что через несколько поколений он распространился по всей популяции.
И так проделать ещё со всеми видами человекоподобных.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>прости, но ни ты, ни Cyberaх для меня не авторитеты, коль скоро вы не занимаетесь этой темой серьезно КЛ>>Ты будешь против, но я не возьму на себя смелость, чтобы после просмотра этих 2х роликов начать думать что я хоть каплю понимаю в генетике. Ты, как я вижу, довольно смел и можешь. Насколько помню у тебя одно ВО, и оно не имеет отношения к теме .
A>Но ты ведь понимаешь, что дело вовсе не в наличии корочек о ВО? Теоретические знания легко получить самому, и уж поверь, мои не ограничиваются просмотром 2-х роликов.
Верю, но тут, понимаешь, наука, и ого-го какая. И ты вот так вот в свободное время без фундаментального образования? При всем уважении, но ты все еще не авторитет.
A>Если тебе нужны мнения учёных, вот статья со ссылками на статьи в научных журналах: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm. Наверняка, у людей, писавших эти статьи с корочками всё в порядке.
Да, только причем тут эта статья и теория, основанная на ретровирусах? Или ты думаешь, что это _доказательство_? "The evidence for this hypothesis is very strong." — все, я сражен.
пс: меня вот всё удивляет, и я намекал на это в первом сообщении, почему схожесть пытаются объяснить _только_ эволюцией? Вы бранч в svn никогда не делали? А Copy To?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Но ты ведь понимаешь, что дело вовсе не в наличии корочек о ВО? Теоретические знания легко получить самому, и уж поверь, мои не ограничиваются просмотром 2-х роликов. КЛ>Верю, но тут, понимаешь, наука, и ого-го какая. И ты вот так вот в свободное время без фундаментального образования? При всем уважении, но ты все еще не авторитет.
Я и не набиваюсь в авторитеты. Как видишь я сам на них ссылаюсь. Наука, кстати, не особо сложная при ближайшем рассмотрении, это тебе не теория суперструн.
A>>Если тебе нужны мнения учёных, вот статья со ссылками на статьи в научных журналах: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm. Наверняка, у людей, писавших эти статьи с корочками всё в порядке. КЛ>Да, только причем тут эта статья и теория, основанная на ретровирусах? Или ты думаешь, что это _доказательство_? "The evidence for this hypothesis is very strong." — все, я сражен.
Это одно из многих доказательств эволюции.
КЛ>пс: меня вот всё удивляет, и я намекал на это в первом сообщении, почему схожесть пытаются объяснить _только_ эволюцией?
Всё наоборот. Схожестью пытаются подтвердить эволюцию.
C>Эта гипотеза блестяще подтвердилась. Скажем, шимпанзе и человек имеют 20 общих мест включения ретровируса HERV-K — вероятность случайного совпадения будет что-то около 1/ 10^140. У человека и горилл общих мест включения вируса меньше — всего 14. Т.е. шимпанзе ближе к человеку, чем гориллы.
Можно предположить, что по мере смены поколений происходило уменьшение количества вирусов. И часть популяции излечилась от вируса, но стала обезьянами. Если мы признаем эволюцию в направлении совершенствования вида (в человеческом понимании), то почему так мало говориться о возможности обратного процесса.
Рассмотрим эволюцию как граф. За вершины примем виды живых организмов, а за ребра переходы одного вида в другой, вес ребер — время формирования вида. Эволюция в сегодняшнем общем понимании это ориентированное (направленное) из прошлого в будущее дерево. Но ведь некоторые ребра могут быть и двунаправленными, да и граф может иметь циклы. В классической теории считается что вершина дерева — условный первый живой организм. Но точкой входа может быть и что то более сложное чем одна молекула. Кроме того точек входа может быть несколько.
Это все весьма абстрактно, и я согласен, что рабочей теорией является то, что описал Дарвин и подтверждается генетикой. Но говорить что это абсолютный факт пока рано. Может наука найдет новые теории, расширяющие существующие, как теории Энштейна расширили классическую физику. К примеру, в лабораторных условиях создадут простейшую форму жизни, и это станет новой контролируемой точкой входа, и даст людям новые знания в этой области.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>Но ты ведь понимаешь, что дело вовсе не в наличии корочек о ВО? Теоретические знания легко получить самому, и уж поверь, мои не ограничиваются просмотром 2-х роликов. КЛ>>Верю, но тут, понимаешь, наука, и ого-го какая. И ты вот так вот в свободное время без фундаментального образования? При всем уважении, но ты все еще не авторитет.
A>Я и не набиваюсь в авторитеты. Как видишь я сам на них ссылаюсь. Наука, кстати, не особо сложная при ближайшем рассмотрении, это тебе не теория суперструн.
A>>>Если тебе нужны мнения учёных, вот статья со ссылками на статьи в научных журналах: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm. Наверняка, у людей, писавших эти статьи с корочками всё в порядке. КЛ>>Да, только причем тут эта статья и теория, основанная на ретровирусах? Или ты думаешь, что это _доказательство_? "The evidence for this hypothesis is very strong." — все, я сражен.
A>Это одно из многих доказательств эволюции.
нет, доказательство либо есть и его можно проверить, либо это аргументы. так вот это — аргументы
КЛ>>пс: меня вот всё удивляет, и я намекал на это в первом сообщении, почему схожесть пытаются объяснить _только_ эволюцией?
A>Всё наоборот. Схожестью пытаются подтвердить эволюцию.
выше ты говорил, что есть доказательства, а тут уже только "пытаются подтвердить". зря кстати
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
C>>Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью. КЛ>1. Эта случайность зависит от пары "днк-днк" или от пары "вид,днк-днк"? очевидно первое, иначе как бы мы получили сходство?
Не понял.
КЛ>2. я не понимаю (в виду отсутствия образования видимо), что значит унаследовать вирус? допустим вирус заразил половую клетку, изменив днк хозяина. Чтобы далекий потомок получил ту же днк, предок с этим вирусом должен выжить. кто-нибудь знает выжившую обезьяну с ВИЧ?
Ну что ты сразу ВИЧ?
1) Есть более безобидные вирусы.
2) Те вирусы, которые эндогенизировались, требуют для своей активации какие-то дополнительные факторы. Вполне может быть, что после вставки в геном вирус в потомке будет неактивным (или малоактивным).
КЛ>Объясни механику процесса. Почему людям не был известен ВИЧ до прошлого столетия?
Это к эндогенным ретровирусам совершенно не относится.
КЛ>3. кто сказал, что мне не одного с шимпанзе возраста?
То есть? Шимпанзе и человек имеют общего предка — в какой-то момент произошло разделение видов, и одна из ветвей привела к эволюции современного человека, а другая к эволюции шимпанзе.
C>>Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала. КЛ>опять я что-то не понимаю.
Не каждый вирус может эндогенизироваться, требуется чтобы вирус заражал половые клетки (что ВИЧ не умеет делать, кстати), и не был немедленно летален для потомка.
КЛ>почему ВИЧ не может начать встраиваться в днк человека сейчас так же, как встраивался в днк обезьяны миллионы лет, с учетом того, что у нас геномы схожи?
У тебя непонятки. ВИЧ — это не эндогенный ретровирус у обезьян, а вполне обычный экзогенный. Т.е. он не передаётся по наследству, а только через заражение.
C>То есть? Шимпанзе и человек имеют общего предка — в какой-то момент произошло разделение видов, и одна из ветвей привела к эволюции современного человека, а другая к эволюции шимпанзе.
На самом деле, чего я никак не могу понять — это видовое одиночество человека. Если у животных разных близких между собой видов — до фига и более, то человек один такой на всем белом свете. Где полуразумные обезьяны? Почему вымер общий предок? И как происходит разделение вида? Есть популярные объяснения на этот счет?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>То есть? Шимпанзе и человек имеют общего предка — в какой-то момент произошло разделение видов, и одна из ветвей привела к эволюции современного человека, а другая к эволюции шимпанзе. V>На самом деле, чего я никак не могу понять — это видовое одиночество человека. Если у животных разных близких между собой видов — до фига и более, то человек один такой на всем белом свете. Где полуразумные обезьяны?
Были неандертальцы — их истребили.
V>Почему вымер общий предок? И как происходит разделение вида? Есть популярные объяснения на этот счет?
Он не вымер, он эволюционировал.
Объяснения есть, конечно же. Но это немного не моя область.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>Если тебе нужны мнения учёных, вот статья со ссылками на статьи в научных журналах: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm. Наверняка, у людей, писавших эти статьи с корочками всё в порядке. КЛ>>>Да, только причем тут эта статья и теория, основанная на ретровирусах? Или ты думаешь, что это _доказательство_? "The evidence for this hypothesis is very strong." — все, я сражен. A>>Это одно из многих доказательств эволюции. КЛ>нет, доказательство либо есть и его можно проверить, либо это аргументы. так вот это — аргументы
Ты можешь проверить, хромосомы действительно гомологичны. Остальное — лишь игра слов.
КЛ>>>пс: меня вот всё удивляет, и я намекал на это в первом сообщении, почему схожесть пытаются объяснить _только_ эволюцией? A>>Всё наоборот. Схожестью пытаются подтвердить эволюцию. КЛ>выше ты говорил, что есть доказательства, а тут уже только "пытаются подтвердить". зря кстати
Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Рассмотрим эволюцию как граф. За вершины примем виды живых организмов, а за ребра переходы одного вида в другой, вес ребер — время формирования вида. Эволюция в сегодняшнем общем понимании это ориентированное (направленное) из прошлого в будущее дерево. Но ведь некоторые ребра могут быть и двунаправленными
Не могут быть, по определению.
TSP>да и граф может иметь циклы.
Не может. Это будет требовать скрешивания между собой разных видов. Или горизонтальный перенос информации (он есть, но для высших организмов минимален).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
C>>>Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью. КЛ>>1. Эта случайность зависит от пары "днк-днк" или от пары "вид,днк-днк"? очевидно первое, иначе как бы мы получили сходство? C>Не понял.
от конкретного особя одного типа зависит место встраивания или нет?
КЛ>>2. я не понимаю (в виду отсутствия образования видимо), что значит унаследовать вирус? допустим вирус заразил половую клетку, изменив днк хозяина. Чтобы далекий потомок получил ту же днк, предок с этим вирусом должен выжить. кто-нибудь знает выжившую обезьяну с ВИЧ? C>Ну что ты сразу ВИЧ?
а как ты хотел?
C>1) Есть более безобидные вирусы.
нам они неинтересны в данном контексте. вич, потому что неизлечим, большая вероятность передачи плоду, долгий процесс умирания.
C>2) Те вирусы, которые эндогенизировались, требуют для своей активации какие-то дополнительные факторы. Вполне может быть, что после вставки в геном вирус в потомке будет неактивным (или малоактивным).
КЛ>>Объясни механику процесса. Почему людям не был известен ВИЧ до прошлого столетия? C>Это к эндогенным ретровирусам совершенно не относится.
почему тогда вич до сих пор жив?
КЛ>>3. кто сказал, что мне не одного с шимпанзе возраста? C>То есть? Шимпанзе и человек имеют общего предка — в какой-то момент произошло разделение видов, и одна из ветвей привела к эволюции современного человека, а другая к эволюции шимпанзе.
почти, только эволюция была сильно мягкая и австралопитеки и прочие к нам отношения не имеют
C>>>Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала. КЛ>>опять я что-то не понимаю. C>Не каждый вирус может эндогенизироваться, требуется чтобы вирус заражал половые клетки (что ВИЧ не умеет делать, кстати), и не был немедленно летален для потомка.
КЛ>>почему ВИЧ не может начать встраиваться в днк человека сейчас так же, как встраивался в днк обезьяны миллионы лет, с учетом того, что у нас геномы схожи? C>У тебя непонятки. ВИЧ — это не эндогенный ретровирус у обезьян, а вполне обычный экзогенный. Т.е. он не передаётся по наследству, а только через заражение.
C>Были неандертальцы — их истребили.
Вот непонятно, почему их истребили, а шимпанзе не тронули?
C>Он не вымер, он эволюционировал.
Ну, его больше нет.
C>Объяснения есть, конечно же. Но это немного не моя область.
Ну я так понимаю, генетика тоже не твоя область? Сложилось впечатление, что ты как-то владеешь предметом.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>1. Эта случайность зависит от пары "днк-днк" или от пары "вид,днк-днк"? очевидно первое, иначе как бы мы получили сходство? C>>Не понял. КЛ>от конкретного особя одного типа зависит место встраивания или нет?
Только для одноклеточных Вирус полностью случайно в каждой клетке встраивается.
C>>1) Есть более безобидные вирусы. КЛ>нам они неинтересны в данном контексте. вич, потому что неизлечим, большая вероятность передачи плоду, долгий процесс умирания.
HERV-K о котором я вёл речь — как раз безобидный вирус.
КЛ>>>Объясни механику процесса. Почему людям не был известен ВИЧ до прошлого столетия? C>>Это к эндогенным ретровирусам совершенно не относится. КЛ>почему тогда вич до сих пор жив?
См. ниже.
КЛ>>>почему ВИЧ не может начать встраиваться в днк человека сейчас так же, как встраивался в днк обезьяны миллионы лет, с учетом того, что у нас геномы схожи? C>>У тебя непонятки. ВИЧ — это не эндогенный ретровирус у обезьян, а вполне обычный экзогенный. Т.е. он не передаётся по наследству, а только через заражение. КЛ>да черт с ним. ответь на другие вопросы
Это важно. ВИЧ не является эндогенным вирусом — это обычный стандартный экзогенный вирус. Т.е. он по наследству не передаётся и вообще не относится к текущему разговору.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Были неандертальцы — их истребили. V>Вот непонятно, почему их истребили, а шимпанзе не тронули?
не представляли угрозы. однако у меня тут вопрос. почему в прошлом веке было найдено несметное количество племен, о которых никто доселе не знал, но они не были неандертальцами? можно предположить, что и они в следующие несколько тысяч лет исчезнут, но это при том, что сейчас почти не осталось и клочка не земле, где не продают кока-колу, а еще 100-200 лет назад Земля была изучена на сколько процентов? Я клоню к тому, что маловероятно это, что истребили.
C>>Он не вымер, он эволюционировал. V>Ну, его больше нет.
C>>Объяснения есть, конечно же. Но это немного не моя область. V>Ну я так понимаю, генетика тоже не твоя область? Сложилось впечатление, что ты как-то владеешь предметом.
Боюсь, только лишь впечатление, при всем уважении к оратору. Кроме того, странно пытаться доказывать ЭТ, владея (? владея ли?) только лишь одной областью, из которой можно доказательств выудить.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Были неандертальцы — их истребили. V>Вот непонятно, почему их истребили, а шимпанзе не тронули?
Видимо из-за того, что у нас с ними не было конкуренции за места обитания.
C>>Объяснения есть, конечно же. Но это немного не моя область. V>Ну я так понимаю, генетика тоже не твоя область? Сложилось впечатление, что ты как-то владеешь предметом.
Я просто очень интересуюсь биоинформатикой, эволюция человекоподобных обезьян — это уже немного другое.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>>Если тебе нужны мнения учёных, вот статья со ссылками на статьи в научных журналах: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm. Наверняка, у людей, писавших эти статьи с корочками всё в порядке. КЛ>>>>Да, только причем тут эта статья и теория, основанная на ретровирусах? Или ты думаешь, что это _доказательство_? "The evidence for this hypothesis is very strong." — все, я сражен. A>>>Это одно из многих доказательств эволюции. КЛ>>нет, доказательство либо есть и его можно проверить, либо это аргументы. так вот это — аргументы
A>Ты можешь проверить, хромосомы действительно гомологичны. Остальное — лишь игра слов.
в этом я уже не сомневаюсь, как и в твоей демагогии
КЛ>>>>пс: меня вот всё удивляет, и я намекал на это в первом сообщении, почему схожесть пытаются объяснить _только_ эволюцией? A>>>Всё наоборот. Схожестью пытаются подтвердить эволюцию. КЛ>>выше ты говорил, что есть доказательства, а тут уже только "пытаются подтвердить". зря кстати
A>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории.
.
