Re[8]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Vamp Россия  
Дата: 03.03.10 21:15
Оценка: -1
D>К сожалению у меня нет под рукой собрания учебников. Начать можно с Википедии, ну а там по ссылкам.
Википедия не учебник. Никак не претендует на звание "общепризнанное".

D>А вот компьютерные вирусы не способны. Вот когда появятся вирусы, которые спустя N циклов размножения научатся адаптироваться под другую ОС или под новый антивирус — можно будет говорить о развитии.

Это соврешенно нетрудно сделать на текущем этапе — те же генетические алогритмы. Просто этого никто не делает, вирусы пишутся с конкретными целями. Ты будешь считать такой вирус с генетическим алгоритмом внутри живым?
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[14]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Константин Л. Франция  
Дата: 03.03.10 21:16
Оценка: +2 -2 :)))
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:


КЛ>>>>однако у меня тут вопрос. почему в прошлом веке было найдено несметное количество племен, о которых никто доселе не знал, но они не были неандертальцами? можно предположить, что и они в следующие несколько тысяч лет исчезнут, но это при том, что сейчас почти не осталось и клочка не земле, где не продают кока-колу, а еще 100-200 лет назад Земля была изучена на сколько процентов? Я клоню к тому, что маловероятно это, что истребили.

КЛ>>A>Ареал обитания неандертальцев ограничивался Евразией. В этой области новых племён не находили уже очень давно.
КЛ>>Это они записку оставили? Боюсь ты забыл слово "предположительно". Оно вообще полезное, особенно когда строишь предположения

A>Я по наивности своей решил, что ты понимаешь, что я рассказываю о современных представлениях о неандертальцах. Они все предположительны. Поскольку скелетов неандертальцев в других местах не обнаружено, археологи предположили, что ареал именно такой. Найдут скелеты в Африке, предположения изменятся. Так работает наука.


Отлично. Я по наивности предположил, что ты умеешь соображать. Я предполагаю, что предположение о том, что неандертальцы жили только в Евразии — лишь предположение, пусть и с высокой долей вероятности верное, но есть и другое, которое говорит о том, что они жили там, где сейчас Сидней. Поскольку ни доказательств ни опровержений у тебя нет, будем считать, что они там, жили, сейчас они там не живут, зато живут некие другие редкие людишки, которые на них не похожи. На основе этого будем считать, что их не истребили. Тогда опять возникает вопрос — так где же они?

А если серьезно, то все, что строится на предположениях годно как драфт, но ни как доказательство, которым можно крыть альтернативников
Re[12]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 03.03.10 21:19
Оценка:
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>но как объяснить, что такая комбинация существует в единственном экземпляре? Адам что-ли заразился? (все помним, что я неверующий?) То-есть, исходя из этого можно предположить, что у нас был общий предок, и был он в одном экземпляре? Адамообезьяна?


Люди очень генетически однородны, представители разных рас отличаются друг от друга меньше, чем обезьяны в соседних популяциях. Это объясняется тем, что несколько раз (предположительно два) люди как вид находились на грани вымирания. Соответственно существование Адама очень вероятно, существует даже такое понятие как «Y-хромосомный Адам» — предок всех людей по мужской линии.
Re[17]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Константин Л. Франция  
Дата: 03.03.10 21:20
Оценка: :)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:


A>>>Э, нет. Демагогией называется как раз игра в слова «доказательство»—«аргумент». Поскольку возражений по существу больше нет, ты пытаешься подловить меня на терминологии.

КЛ>>возражений против чего? что у нас часть днк как у обезьяны? нет возражений. что это доказательство — есть возражения.

A>Тогда ты должен выдвинуть альтернативную теорию, которая бы объяснила эти совпадения.


ты будешь смеяться, но я не верю ни в бога, ни в дарвинизм ни в инопланетян в классическом их представлении. я верю в некую научную силу, которая в короткое время нагенерила новых видов и почикала старые. во.

A>>>>>>>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории.

КЛ>>>>>>как это справедливо
A>>>>>Так работает наука.
КЛ>>>>слава богу, наука работает немного по-другому
A>>>Как?
КЛ>>не все теории не подтверждаются в итоге, а наука идет вперед

A>Не понял.


если бы так работала наука, мы бы еще жили на плоской земле, а под ней — киты
Re[13]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Vamp Россия  
Дата: 03.03.10 21:21
Оценка:
A>существует даже такое понятие как «Y-хромосомный Адам» — предок всех людей по мужской линии.
Об этом я тоже слышал. Но и это вызывает у меня непонятки. Все мы знаем про вред близкородственного скрещивания. И тут получается, что все люди — результат близкородственного скрещивания? Как же так?
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[18]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Vamp Россия  
Дата: 03.03.10 21:22
Оценка:
КЛ>ты будешь смеяться, но я не верю ни в бога, ни в дарвинизм ни в инопланетян в классическом их представлении. я верю в некую научную силу, которая в короткое время нагенерила новых видов и почикала старые. во.
А инопланетяне твои откуда взялись? Куда делись? Зачем прилетали и почему улетели?
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[15]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 03.03.10 21:23
Оценка:
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>Я по наивности своей решил, что ты понимаешь, что я рассказываю о современных представлениях о неандертальцах. Они все предположительны. Поскольку скелетов неандертальцев в других местах не обнаружено, археологи предположили, что ареал именно такой. Найдут скелеты в Африке, предположения изменятся. Так работает наука.

КЛ>Я предполагаю, что предположение о том, что неандертальцы жили только в Евразии — лишь предположение, пусть и с высокой долей вероятности верное, но есть и другое, которое говорит о том, что они жили там, где сейчас Сидней. Поскольку ни доказательств ни опровержений у тебя нет, будем считать, что они там, жили, сейчас они там не живут, зато живут некие другие редкие людишки, которые на них не похожи. На основе этого будем считать, что их не истребили. Тогда опять возникает вопрос — так где же они?

Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может.
Re[13]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Константин Л. Франция  
Дата: 03.03.10 21:24
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:


КЛ>>но как объяснить, что такая комбинация существует в единственном экземпляре? Адам что-ли заразился? (все помним, что я неверующий?) То-есть, исходя из этого можно предположить, что у нас был общий предок, и был он в одном экземпляре? Адамообезьяна?


A>Люди очень генетически однородны, представители разных рас отличаются друг от друга меньше, чем обезьяны в соседних популяциях. Это объясняется тем, что несколько раз (предположительно два) люди как вид находились на грани вымирания. Соответственно существование Адама очень вероятно, существует даже такое понятие как «Y-хромосомный Адам» — предок всех людей по мужской линии.


ты понимаешь какова вероятность этого? точнее так. ты понимаешь какова вероятность того, что случайно возникли такие условия, что случилось нечто, что привело к тому, что все нахрен умерли, и случайно возникли условия, чтобы один из них выжил и дал потомство? причем чтобы потомство было, нужна баба, простите. это похоже на голивудщину. я готов в это поверить, но только если убрать все "случайно" и заменить на "специально".
Re[7]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: mister-AK Россия  
Дата: 03.03.10 21:25
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:


C>>>Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью.

MA>>как раз теория вероятности, при условной вероятности дает более частые возможности встраивания в одни и те же участки.
C>То есть? У нас есть 3*10^9 мест вставки для вируса. С учётом летальных мутаций и прочего — пусть будет 10^9.
извини, ч не биолог, чтобы понимать все твои научные/околонаучные термины

C>Эндогенизация — достаточно редкое событие. Так что можешь посчитать какая вероятность получить случайно 20 точных совпадений из 20 мест включения вируса.

опять же уперся в вероятность и всё тут, наука!
вто тебе сказал что код ДНК не предоставляет возможность таких точных включений вероятнее чем нетоных в "другие места" это же кода?

C>>>Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала.

MA>>и кто тебе это сказал? неродственность эквивалентна встраиванию в разные места?
C>Да. Точнее, возможность совпадения мест есть, но очень низкая.
вероятность это когджа "мильон менаяет по рублю" а не когда 14 чуть ближе к 20ти, хотя 23 тоже пойдет

MA>>и собственно кто говорит о вероятности с неслучайных процессах? кто тебе обещал, что 37 тыс.лет назад в шампандзе и в человека не встроили этот вирус пришельцы и сделали это чтобы позабавить твое самолюие? это я так для чистоты размышления...

C>Бедные пришельцы... Им пришлось встроить этот вирус во все виды шимпанзе, а потом ещё убедиться, что через несколько поколений он распространился по всей популяции.
кто тебе сказал что фары автомобиля и паровоза установленны по правилу вероятности?
может быть из цели необходимости? чтобы освещать путь впереди, а не блистать светошоу, освещая проежааемые места на радость пассажирам?


C>И так проделать ещё со всеми видами человекоподобных.

а геновонд неандертальца, автралопитека или других уже тобой или другими биологами изучен? или только шимпанзе?
Re[16]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Константин Л. Франция  
Дата: 03.03.10 21:25
Оценка:
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:


A>>>Я по наивности своей решил, что ты понимаешь, что я рассказываю о современных представлениях о неандертальцах. Они все предположительны. Поскольку скелетов неандертальцев в других местах не обнаружено, археологи предположили, что ареал именно такой. Найдут скелеты в Африке, предположения изменятся. Так работает наука.

КЛ>>Я предполагаю, что предположение о том, что неандертальцы жили только в Евразии — лишь предположение, пусть и с высокой долей вероятности верное, но есть и другое, которое говорит о том, что они жили там, где сейчас Сидней. Поскольку ни доказательств ни опровержений у тебя нет, будем считать, что они там, жили, сейчас они там не живут, зато живут некие другие редкие людишки, которые на них не похожи. На основе этого будем считать, что их не истребили. Тогда опять возникает вопрос — так где же они?

A>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может.


как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться
Re[14]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 03.03.10 21:26
Оценка:
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

A>>Вообще есть три версии о причинах исчезновения неандертальцев: холод, каннибализм, кроманьонцы. Возможно все три сыграли свою роль...

V>Все возможно. Что меня удивляет — что нет в результате ни одного близкого вида. Уникальность человека — вот что поражает меня. Понятно, что каждый конкретный вид может исчезнуть, но удивителен конечный результат — полное одиночество человека.

Есть 3 близких вида, это все гоминиды. Вообще прослеживается тенденция — чем крупнее вид, тем меньше у него родственных видов. Тут много ограничивающих факторов.
Re[19]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Константин Л. Франция  
Дата: 03.03.10 21:26
Оценка:
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

КЛ>>ты будешь смеяться, но я не верю ни в бога, ни в дарвинизм ни в инопланетян в классическом их представлении. я верю в некую научную силу, которая в короткое время нагенерила новых видов и почикала старые. во.

V>А инопланетяне твои откуда взялись? Куда делись? Зачем прилетали и почему улетели?

во-первых, они не мои, во-вторых я этого не говорил, а в-третьих, это все равно что спросить зачем мы живем
Re[14]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 03.03.10 21:32
Оценка:
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

A>>существует даже такое понятие как «Y-хромосомный Адам» — предок всех людей по мужской линии.

V>Об этом я тоже слышал. Но и это вызывает у меня непонятки. Все мы знаем про вред близкородственного скрещивания. И тут получается, что все люди — результат близкородственного скрещивания? Как же так?

Близкородственное скрещивание увеличивает вероятность вырождения, но не обязательно ведёт к нему. К тому же даже в худшие времена людей насчитывалось не меньше тысячи (не помню более точных цифр). Просто Y-хромосома одного их наших предков мужчин вытеснила Y-хромосомы других предков. Такое могло произойти, если у него рождались мальчики, а у остальных только девочки. Но это конечно вырожденный случай, на самом деле всё было не так прямолинейно.
Re[14]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Константин Л. Франция  
Дата: 03.03.10 21:32
Оценка:
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

A>>существует даже такое понятие как «Y-хромосомный Адам» — предок всех людей по мужской линии.

V>Об этом я тоже слышал. Но и это вызывает у меня непонятки. Все мы знаем про вред близкородственного скрещивания. И тут получается, что все люди — результат близкородственного скрещивания? Как же так?

ну понимаешь, на первой 1000 итераций у всех было по 5 ног, они были 100 см роста и страдали глуховатостью, но потом, благодаря эволюции, все пошло как по маслу
Re[15]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Vamp Россия  
Дата: 03.03.10 21:35
Оценка: +2
A>Есть 3 близких вида, это все гоминиды. Вообще прослеживается тенденция — чем крупнее вид, тем меньше у него родственных видов. Тут много ограничивающих факторов.
Ну посмотри, одних китообразных вон сколько. От синего кита до касатки. Дельфинов вон сколько — все похожи друг на друга, и не такие уж и маленькие ребята.
А почему нигде не осталось хотя бы полуразумных обезьян?
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[17]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 03.03.10 21:36
Оценка: -1
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

A>>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может.

КЛ>как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться

Наука такими вопросами не занимается. Это из разряда споров о существовании Бога.
Re[15]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Vamp Россия  
Дата: 03.03.10 21:37
Оценка:
A>Близкородственное скрещивание увеличивает вероятность вырождения, но не обязательно ведёт к нему.
Нет, ты меня не понял. Если мы все — потомки одного мужчины, то никакого вреда от близкородственного скрещивания быть не может — мы УЖЕ все близкие родственники. Или я неправ?

A>Просто Y-хромосома одного их наших предков мужчин вытеснила Y-хромосомы других предков. Такое могло произойти, если у него рождались мальчики, а у остальных только девочки.

Это, как ты сам понимаешь, невозможно. А какие еще варианты?
Да здравствует мыло душистое и веревка пушистая.
Re[15]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Константин Л. Франция  
Дата: 03.03.10 21:42
Оценка:
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:


A>>>существует даже такое понятие как «Y-хромосомный Адам» — предок всех людей по мужской линии.

V>>Об этом я тоже слышал. Но и это вызывает у меня непонятки. Все мы знаем про вред близкородственного скрещивания. И тут получается, что все люди — результат близкородственного скрещивания? Как же так?

A>Близкородственное скрещивание увеличивает вероятность вырождения, но не обязательно ведёт к нему. К тому же даже в худшие времена людей насчитывалось не меньше тысячи (не помню более точных цифр). Просто Y-хромосома одного их наших предков мужчин вытеснила Y-хромосомы других предков. Такое могло произойти, если у него рождались мальчики, а у остальных только девочки. Но это конечно вырожденный случай, на самом деле всё было не так прямолинейно.


уже неплохо, несмотря на самоуверенность. когда произошло разделение на расы? после? сколько по оценкам ученых на это нужно времени? неужто 40 тысяч лет? если больше, почему не нашли кроманьонца-монголоида и неандертальца-негра?
Re[18]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: Константин Л. Франция  
Дата: 03.03.10 21:44
Оценка: +2 -2 :))
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:


A>>>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может.

КЛ>>как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться

A>Наука такими вопросами не занимается. Это из разряда споров о существовании Бога.


а бы на месте науки держался бы от таких как ты подальше ничего личного
Re[14]: Почему эволюция - это факт. Часть 1.
От: NikeByNike Россия  
Дата: 03.03.10 21:47
Оценка:
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:

КЛ>ты понимаешь какова вероятность этого? точнее так. ты понимаешь какова вероятность того, что случайно возникли такие условия, что случилось нечто, что привело к тому, что все нахрен умерли, и случайно возникли условия, чтобы один из них выжил и дал потомство? причем чтобы потомство было, нужна баба, простите. это похоже на голивудщину. я готов в это поверить, но только если убрать все "случайно" и заменить на "специально".


Не "все умерли, а один остался", а "один заместил всех остальных". Это чисто математический эффект.
Нужно разобрать угил.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.