Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
_>>1. Конечно-же, это не доказательство и не факт. Аргумент у меня с тобой в разговоре был по сути всегда один, и он не изменился и прост до боли — если ты знаешь, что такое жизнь, и как она произошла, то яви ее. В общем — жизнь созданную по этим знаниям в студию. V>Во-первых, подобному аргументу место на помойке. Ты знаешь, что такое звезда? Яви звезду.
Это просто ты не понимаешь аргумента, ты не можешь сказать, что ты знаешь, что такое звезда в полной мере — пока не можешь подтвердить полноценным замкнутым знанием, пока этого нет — знание ограничено. V>Или даже просто — посметить тебя в казахскую степь голенького и спросить — знаешь, что такое дом? Знаешь, как дома происходят? Яви дом. V>Очевидно, что знать и уметь — это разные вещи. Знать в той мере, чтобы говорить "факт" — надо до конца. Если тебя интересует предмет только в определенном качестве, к примеру молоток только для забивания гвоздей — ты можешь знать только, что он может забить гвозди и не расспется от удара. А вот когда некто заявлет о том, что он знает, как производится молоток — он обязан явить это знание на практике, или указать на процесс изготовления для возможности сверки задекларированного способа. Вот такие помойки. У декларируемого выше "факта" нет ни первого ни второго. Потому аргументы ткскть недостоверные.
V>Во-вторых, компьютерные вирусы — живые, во всяком случае, не менее живые, чем обычные. Явить тебе вирус? Живым можно считать самые разнообразные вещи, например, точку сгорания от сгорающего бикфордового шнура — она размножается, живет и умирает.
Комьютерный вирус дело рук человеческих, и никакой он не живой, чтобы говорить, что что-то живое надо до конца понимать, чем живое отличается от неживого, а этим похвастаться не может никто (совсем никто).
_>>Это главное. V>Это не главное, это ничтожное.
Ничего ничтожного не бывает, если хоть одна мелочь может гипотетически влиять на определяющие свойства системы ничего ничтожного быть не может.
_>>Дальше _>> 1.1. Да хотя бы модель, или понимание чем живая материя отличается от неживой (все признаки приводимые тобой из разряда "бабушка на ночь рассказала") V>Это не понимание, это просто вопрос определения. Как определим живое — так оно и будет. Определять — дело неблагодарное, чтобы отразить одно множество на другом нужно, как минимум, их эквивалентная мощность, а этим похвастаться опять таки не мжоет никто (как может человек жить которомй осталось максимум лет 50-70 — тебе кстати в том числе) явить эквивалетное по мощности множество тому, чему и конца то нет? Человеческое определение обладает лишь одним свойством — работает ли это определение для решения определенных задач, или нет
_>> Должна быть принципиальная разница, что позволяет называть вот это — живым, а вот это неживым. V>Кому должна? Все определения существуют только в человеческом уме. Втом то и дело, что определить живое от неживого человек не можедт принципиально — т.к. живое обладает (для корректности добавлю "возможно", хотя — это предмет веры, свободой выбора. А проверить свободу выбора нет возможности проверить, т.к. нет возможности создать эквивалентые условия эксперимента.
_> А вот когда некто заявлет о том, что он знает, как производится молоток
Ты знаешь, как производится молоток? Произведи молоток.
_> Комьютерный вирус дело рук человеческих, и никакой он не живой, чтобы говорить, что что-то живое надо до конца понимать, чем живое отличается от неживого, а этим похвастаться не может никто (совсем никто).
Потому, что это вопрос не понимания, а определения. Некоторые вещи формально относятся к классу неопределяемых понятий. А любое определение идет от практики — как именно определение влияет на использование, так и строится определение. Например, американский верховный суд определил в свое время помидоры овощами, хотя согласно биологии они фрукты (в английском языке). Но с точки зрения таможенных пошлин — они овощи. Еще раз повторю, все определения и классификации существуют только в человеческом уме.
_> Втом то и дело, что определить живое от неживого человек не можедт принципиально — т.к. живое обладает (для корректности добавлю "возможно", хотя — это предмет веры, свободой выбора.
Да ну? Давай-ка выбросим тебя в открытый космос — а ты нам там явишь свою свободу выбора, пучить тебе глаза или не пучить. Как тебе вариант свободы?
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
C>>Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством").
Ну переврать можно что угодно
_>- Бог, а не эволюция, сотворил человека _>- Нет (потому-то и потому-то)
Нет, потому, что второе — не исключает первого. А именно — вы написали фабрику классов, она работает — А чудак человек доказывает, что это сама программа работает и сама себя написала В итоге, вы будете стоять на своем — программа произошла сама собой, а я буду говорить, что ее кто-то написал.
_>- Ладно. Бог сотворил ДНК из ничего. Из ДНК с помощью эволюции произошли все остальные организмы. _>- Нет (потому-то и потому-то)
Примерно тоже самое, только в данном случае все много сложнее и маловероятнее самостоятельное происхождение, это уже ближе к компилятору .. _>- Ладно. Бог сотворил органические соединения. С помощью эволюции появились более сложные организмы, потом ДНК и все остальное. _>- Нет (и объяснения эксперимент как органические соединения получаются из неорганических)
Нет в данном случае у вас даже нет факта самостоятельного происхождения — высосан из пальца. Т.е. заблуждение еще глубже .
Да все много глубже, т.к. с каждым вашим пунктом ранг самовоспроизведения глубже, а мы с реальным пониманием топчемся где-то до первого пункта, т.к. еще не знаем, как модифицировать логику работы фабрики.
_>- Ладно. Бог сотворил первый атом из ничего, а потом из этого атома... _>-
Да нет — же Все много глубже, к примеру вы (и я втом числе) даже не поймете, что такое существующее и не существующее, надо понимать разницу, но мы не можем понимать, на чем собственно базируется существование, откуда оно вообще взялось существование. А пофантазировать на тему самопроисхождения эволюции — это да, это мы мастера. Но вот аргументы синтетической эволюции слабы, нет проведенного эксперемнта ее подтверждающие, есть только некоторое хистори вольно интерпретируемое сторонниками. Но, кстати большинство (и верующие, в том числе), согласны, что организмы развивались — в некоторой степени самостоятельно. Разночтения, правда конечно есть
_>По-моему диалог строится обычно примерно так... Ступеней может быть больше))
Да нет — же, думайте дальше, что программы пишутся сами, это вполне с вашей точки зрения разумно? Так и думайте, только не надо называть тех, кто с этим не согласен — тупицами. Все примерно так (концепт такой у меня, чисто просьба), но даже в этом случае вам приятнее посчитать ближнего тупицей, потому, что на его фоне вы умный
НС>Во-первых направление в немалой степени субъективно.
Так же как и определение биологического вида. НС>Во-вторых не стоит выдавать свои конкретные знания за общее понимание (это многих в этом топике касается, кстати, классический пример "наука не знает ...").
Под общим понимаются знания, полученные в рамках стандартных образовательных программ. НС>Существует масса общеизвестных примеров деградации (упрощения) организмов в ходе эволюции. Паразиты, к примеру, почти поголовно все такие.
Ну если вы говорите как профессионал, то остается только вам поверить.
TSP>>, да и граф может иметь циклы НС>А вот это фик. Вероятность такого можно считать равной 0.
В прикладной науке вероятность равная нулю — такая же ерунда, как и вероятность равная 1. Её можно считать близкой к нулю, но что бы говорить о том что она нулевая нужно привести ссылки на полное доказательство этого факта.
Например вероятность разрыва одного километра газопровода "близкая к нулю" может привести к почти гарантируемой катастрофе на многокилометровом трубопроводе. Есть такое явление как перемежаемость. Почитайте общедоступно написанную статью уважаемых людей.
TSP>>Но точкой входа может быть и что то более сложное чем одна молекула. НС>А это сложное, оно почему в дерево не включено?
Так исторически сложилось. Считается что вершина — случайно возникшее сложное химическое соединение.
TSP>> Кроме того точек входа может быть несколько. НС>Верояность такого очень близка к 0.
"Очень близка к 0" это на сколько? И что послужило основой для этого вывода?
TSP>>Это все весьма абстрактно, и я согласен, что рабочей теорией является то, что описал Дарвин НС>Рабочие теории давным давно существенно сложнее того, что описал Дарвин. Дарвин описал самые базовые принципы и привел набор фактов, которые в рамках этих принципов интерпретировались.
Рабочие теории развиваются, но теория Дарвина пока принимается официальной наукой в полном объеме.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
НС>>Во-первых направление в немалой степени субъективно. TSP>Так же как и определение биологического вида.
Не совсем. Спорные моменты конечно существют, но в подавляющем большинстве случаев хватает стандартного определения — особи одного вида способны скрещиваться и давать плодовитое потомство. Это объективно.
НС>>Во-вторых не стоит выдавать свои конкретные знания за общее понимание (это многих в этом топике касается, кстати, классический пример "наука не знает ..."). TSP>Под общим понимаются знания, полученные в рамках стандартных образовательных программ.
Ну и к чему здесь подобный "аргумент"?
TSP>Ну если вы говорите как профессионал, то остается только вам поверить.
Не надо мне верить. Если есть интерес, надо просто читать про соотв. исследования, благо интернет доступен.
НС>>А вот это фик. Вероятность такого можно считать равной 0. TSP>В прикладной науке вероятность равная нулю — такая же ерунда, как и вероятность равная 1. Её можно считать близкой к нулю, но что бы говорить о том что она нулевая нужно привести ссылки на полное доказательство этого факта.
Какого факта? Это ты тут факты измышляешь. Вот и приводи доказательства. Иначе это опять классика жанра — я тут измыслил синюю бракозябу, докажите что ее не существует.
НС>>А это сложное, оно почему в дерево не включено? TSP>Так исторически сложилось. Считается что вершина — случайно возникшее сложное химическое соединение.
НС>>Верояность такого очень близка к 0. TSP>"Очень близка к 0" это на сколько? И что послужило основой для этого вывода?
Величина возможных комбинаций генов. После нескольких поколений вероятность выпадения станет сопоставима с возрастом вселенной.
TSP>Рабочие теории развиваются, но теория Дарвина пока принимается официальной наукой в полном объеме.
Во-первых не в полном, шероховатости там имелись. Во-вторых ты же про полноту теории говорил, дескать неполна. Получается, что там еще и просто неверные утверждения имеются? Какие?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Ну смотри, возьмём горбатого кита, у него вообще нет современных родственников до ранга семейства. А афалины и косатки похожи не больше, чем человек и горилла. Твоё ощущение похожести субъективно. V>Возможно. Но вот например, способны ли самки горилл к зачатию в любое время года, как человек, или только во время течки? Занимаются ли гориллы сексом "для удовольствия"? Насколько я помню, нет. Хотя могу ошибаться.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Рабочие теории развиваются, но теория Дарвина пока принимается официальной наукой в полном объеме.
Теория Дарвина в официальной науке занимает примерно то же место, что и законы Ньютона. Объясняет далеко не все и является лишь частным случаем современной теории.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>P.S. То, что ты пишешь — это безумно интересно, но сложно для восприятия некоторыми... альтернативно одаренными людьми. А поскольку они одарены очень альтернативно, то легко отрицают все то, что не понимают.
это ты про атеистов?
Здравствуйте, sept_tone, Вы писали:
_>Но вот аргументы синтетической эволюции слабы, нет проведенного эксперемнта ее подтверждающие, есть только некоторое хистори вольно интерпретируемое сторонниками.
Есть достаточно количество как искусственных так и естественных экспериментов подтверждающих эволюцию.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
0>>P.S. То, что ты пишешь — это безумно интересно, но сложно для восприятия некоторыми... альтернативно одаренными людьми. А поскольку они одарены очень альтернативно, то легко отрицают все то, что не понимают. M_>это ты про атеистов?
Про всех, кто подпадает под это описание
Сидят две учёные .NET программы и спорят:
— Нас сотворил бог (читай — программист)
— Нет, мы возникли в процессе эволюции. Сначала появился System и System.IO. К тому же мы состоим из тех же компонентов, что и .NET программы-сервисы. Следовательно у нас был общий предок
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Сидят две учёные .NET программы и спорят: M> — Нас сотворил бог (читай — программист) M> — Нет, мы возникли в процессе эволюции. Сначала появился System и System.IO. К тому же мы состоим из тех же компонентов, что и .NET программы-сервисы. Следовательно у нас был общий предок
M>
Лежат песчинки друг на друге, на глубине километра под землёй, в центре Сахары. И веруют в то, что их так специально, когда-то раньше разложили великие узбеки.
Знать в той мере, чтобы говорить "факт" — надо до конца. Если тебя интересует предмет только в определенном качестве, к примеру молоток только для забивания гвоздей — ты можешь знать только, что он может забить гвозди и не расспется от удара. А вот когда некто заявлет о том, что он знает, как производится молоток — он обязан явить это знание на практике, или указать на процесс изготовления для возможности сверки задекларированного способа. 
