КЛ>Боюсь, только лишь впечатление, при всем уважении к оратору. Кроме того, странно пытаться доказывать ЭТ, владея (? владея ли?) только лишь одной областью, из которой можно доказательств выудить.
Э. Во избежание недоразумений. Я являюсь абсолютным сторонником теории эволюции, просто некоторые вещи мне непонятны.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>1. Эта случайность зависит от пары "днк-днк" или от пары "вид,днк-днк"? очевидно первое, иначе как бы мы получили сходство? C>>>Не понял. КЛ>>от конкретного особя одного типа зависит место встраивания или нет? C>Только для одноклеточных Вирус полностью случайно в каждой клетке встраивается.
чем дальше, тем меньше понимаю. как тогда мы можешь говорить о схожести, если изменения в днк разнятся не только от самого днк, но даже от конкретной клетки? прости, я вроде не сильно тупой, но тут
C>>>1) Есть более безобидные вирусы. КЛ>>нам они неинтересны в данном контексте. вич, потому что неизлечим, большая вероятность передачи плоду, долгий процесс умирания. C>HERV-K о котором я вёл речь — как раз безобидный вирус.
КЛ>>>>Объясни механику процесса. Почему людям не был известен ВИЧ до прошлого столетия? C>>>Это к эндогенным ретровирусам совершенно не относится. КЛ>>почему тогда вич до сих пор жив? C>См. ниже.
КЛ>>>>почему ВИЧ не может начать встраиваться в днк человека сейчас так же, как встраивался в днк обезьяны миллионы лет, с учетом того, что у нас геномы схожи? C>>>У тебя непонятки. ВИЧ — это не эндогенный ретровирус у обезьян, а вполне обычный экзогенный. Т.е. он не передаётся по наследству, а только через заражение. КЛ>>да черт с ним. ответь на другие вопросы C>Это важно. ВИЧ не является эндогенным вирусом — это обычный стандартный экзогенный вирус. Т.е. он по наследству не передаётся и вообще не относится к текущему разговору.
C>А ВИЧ жив потому, что мы пока не успели эволюционировать против него защиту. Или если точнее, http://en.wikipedia.org/wiki/Long-term_nonprogressors пока не стали доминирующей популяцией.
A>Потому что экологические ниши разные. А у неандертальцев с кроманьонцами была одна.
Ну земля большая. Учитывая высочайшую приспособляемость человека и размеры, странно, что выбили совсем — а не просто загнали подальше, скажем.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
КЛ>>Боюсь, только лишь впечатление, при всем уважении к оратору. Кроме того, странно пытаться доказывать ЭТ, владея (? владея ли?) только лишь одной областью, из которой можно доказательств выудить.
V>Э. Во избежание недоразумений. Я являюсь абсолютным сторонником теории эволюции, просто некоторые вещи мне непонятны.
при чем тут это? я не являюсь, но лишь до тех пор, пока нет объективных _доказательств_, а не _аргументов_ вроде места встраивания ретровирусов.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Были неандертальцы — их истребили. V>Вот непонятно, почему их истребили, а шимпанзе не тронули?
Вовсе не факт, что истребили. Скорее, по старому принципу — мужиков в пищу, баб того-с — ассимилировали. Слыхал я, что север Европы (в смысле, например, скандинавы) как раз массу неандертальских генов имеет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Рассмотрим эволюцию как граф. За вершины примем виды живых организмов, а за ребра переходы одного вида в другой, вес ребер — время формирования вида. Эволюция в сегодняшнем общем понимании это ориентированное (направленное) из прошлого в будущее дерево. Но ведь некоторые ребра могут быть и двунаправленными C>Не могут быть, по определению.
Если ареал обитания вида изменяется, то возникает новый устойчивый биологический вид. Если внешние условия вернуться к исходным, то можно предположить, что вид опять вернется к своему предыдущему состоянию. Широко известно такое явление как атавизм, вполне возможно, что это некоторая возможность сделать Undo, оставленная эволюцией.
TSP>>да и граф может иметь циклы. C>Не может. C>Это будет требовать скрешивания между собой разных видов.
Почему вы считаете это обязательным условием?
C>Или горизонтальный перенос информации (он есть, но для высших организмов минимален).
Что подразумевается "горизонтальныv переносом информации" в контексте перехода одного вида в другой?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Потому что экологические ниши разные. А у неандертальцев с кроманьонцами была одна. V>Ну земля большая. Учитывая высочайшую приспособляемость человека и размеры, странно, что выбили совсем — а не просто загнали подальше, скажем.
Вообще есть три версии о причинах исчезновения неандертальцев: холод, каннибализм, кроманьонцы. Возможно все три сыграли свою роль. В общем, их вполне могли загнать в какой-то угол, а уже там они выродились. Археологические находки указывают на то, что во времена вюрмского оледенения неандертальцы ещё долгое время жили на Пиренейском полуострове, защищённые ледником, после того, как вымерли во всей Европе.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Ты можешь проверить, хромосомы действительно гомологичны. Остальное — лишь игра слов. КЛ>в этом я уже не сомневаюсь, как и в твоей демагогии
Не понял.
A>>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории. КЛ>как это справедливо
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>Ты можешь проверить, хромосомы действительно гомологичны. Остальное — лишь игра слов. КЛ>>в этом я уже не сомневаюсь, как и в твоей демагогии
A>Не понял.
ну если ты не хочешь понимать разницу между аргументом и фактом, доказательством и предположением, а занимаешься пустыми разговорами, то это наз-ся демагогия
A>>>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории. КЛ>>как это справедливо
A>Так работает наука.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
C>>Только для одноклеточных Вирус полностью случайно в каждой клетке встраивается. КЛ>чем дальше, тем меньше понимаю. как тогда мы можешь говорить о схожести, если изменения в днк разнятся не только от самого днк, но даже от конкретной клетки? прости, я вроде не сильно тупой, но тут
Ну смотри. Заразили тебя вирусом, он начал заражать твои клетки. В каждой клетке он встраивается в её ДНК в случайное место.
Предположим, что он встроился (в случайное место) в сперматозоид, который станет твоим сыном. Теперь этот вирус будет передаваться и дальше потомкам твоего сына. И у них он будет ровно в том же месте в ДНК, причём во всех клетках.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>однако у меня тут вопрос. почему в прошлом веке было найдено несметное количество племен, о которых никто доселе не знал, но они не были неандертальцами? можно предположить, что и они в следующие несколько тысяч лет исчезнут, но это при том, что сейчас почти не осталось и клочка не земле, где не продают кока-колу, а еще 100-200 лет назад Земля была изучена на сколько процентов? Я клоню к тому, что маловероятно это, что истребили.
Ареал обитания неандертальцев ограничивался Евразией. В этой области новых племён не находили уже очень давно.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>однако у меня тут вопрос. почему в прошлом веке было найдено несметное количество племен, о которых никто доселе не знал, но они не были неандертальцами? можно предположить, что и они в следующие несколько тысяч лет исчезнут, но это при том, что сейчас почти не осталось и клочка не земле, где не продают кока-колу, а еще 100-200 лет назад Земля была изучена на сколько процентов? Я клоню к тому, что маловероятно это, что истребили.
A>Ареал обитания неандертальцев ограничивался Евразией. В этой области новых племён не находили уже очень давно.
Это они записку оставили? Боюсь ты забыл слово "предположительно". Оно вообще полезное, особенно когда строишь предположения
A>Вообще есть три версии о причинах исчезновения неандертальцев: холод, каннибализм, кроманьонцы. Возможно все три сыграли свою роль...
Все возможно. Что меня удивляет — что нет в результате ни одного близкого вида. Уникальность человека — вот что поражает меня. Понятно, что каждый конкретный вид может исчезнуть, но удивителен конечный результат — полное одиночество человека.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>Ты можешь проверить, хромосомы действительно гомологичны. Остальное — лишь игра слов. КЛ>>>в этом я уже не сомневаюсь, как и в твоей демагогии A>>Не понял. КЛ>ну если ты не хочешь понимать разницу между аргументом и фактом, доказательством и предположением, а занимаешься пустыми разговорами, то это наз-ся демагогия
Э, нет. Демагогией называется как раз игра в слова «доказательство»—«аргумент». Поскольку возражений по существу больше нет, ты пытаешься подловить меня на терминологии.
A>>>>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории. КЛ>>>как это справедливо A>>Так работает наука. КЛ>слава богу, наука работает немного по-другому
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
C>>>Только для одноклеточных Вирус полностью случайно в каждой клетке встраивается. КЛ>>чем дальше, тем меньше понимаю. как тогда мы можешь говорить о схожести, если изменения в днк разнятся не только от самого днк, но даже от конкретной клетки? прости, я вроде не сильно тупой, но тут C>Ну смотри. Заразили тебя вирусом, он начал заражать твои клетки. В каждой клетке он встраивается в её ДНК в случайное место.
C>Предположим, что он встроился (в случайное место) в сперматозоид, который станет твоим сыном. Теперь этот вирус будет передаваться и дальше потомкам твоего сына. И у них он будет ровно в том же месте в ДНК, причём во всех клетках.
got it
но как объяснить, что такая комбинация существует в единственном экземпляре? Адам что-ли заразился? (все помним, что я неверующий?) То-есть, исходя из этого можно предположить, что у нас был общий предок, и был он в одном экземпляре? Адамообезьяна?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Если она общепринятая, то она должна приводиться в каком-нибудь учебнике. Не подскажешь, в каком конкретно я могу ее найти?
К сожалению у меня нет под рукой собрания учебников. Начать можно с Википедии, ну а там по ссылкам.
Since there is no unequivocal definition of life, the current understanding is descriptive, where life is a 'characteristic' of organisms that exhibit all or most of the following phenomena:[16][17][18]
Homeostasis: Regulation of the internal environment to maintain a constant state; for example, electrolyte concentration or sweating to reduce temperature.
Organization: Being structurally composed of one or more cells, which are the basic units of life.
Metabolism: Transformation of energy by converting chemicals and energy into cellular components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life.
Growth: Maintenance of a higher rate of anabolism than catabolism. A growing organism increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter.
Adaptation: The ability to change over a period of time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity as well as the composition of metabolized substances, and external factors present.
Response to stimuli: A response can take many forms, from the contraction of a unicellular organism to external chemicals, to complex reactions involving all the senses of multicellular organisms. A response is often expressed by motion, for example, the leaves of a plant turning toward the sun (phototropism) and by chemotaxis.
Reproduction: The ability to produce new individual organisms, either asexually from a single parent organism, or sexually from two parent organisms.
V>С этой точки зрения человек рыба-латимерия не живая. Черти сколько тысячелетий не приобретает новых свойств благодаря мутациям.
Вероятно ей это не нужно, жизненные условия устраивают. Но даже бактерии способны например адаптироваться к новым антибиотикам и новым средам обитания, с непривычными для них питательными веществами. А вот компьютерные вирусы не способны. Вот когда появятся вирусы, которые спустя N циклов размножения научатся адаптироваться под другую ОС или под новый антивирус — можно будет говорить о развитии.
C>Предположим, что он встроился (в случайное место) в сперматозоид, который станет твоим сыном. Теперь этот вирус будет передаваться и дальше потомкам твоего сына. И у них он будет ровно в том же месте в ДНК, причём во всех клетках.
Насколько я понимаю — до тех пор, пока не сломается. А сломается довольно быстро, так как последовательность по определению некодирующая. Или я путаю?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>>Ты можешь проверить, хромосомы действительно гомологичны. Остальное — лишь игра слов. КЛ>>>>в этом я уже не сомневаюсь, как и в твоей демагогии A>>>Не понял. КЛ>>ну если ты не хочешь понимать разницу между аргументом и фактом, доказательством и предположением, а занимаешься пустыми разговорами, то это наз-ся демагогия
A>Э, нет. Демагогией называется как раз игра в слова «доказательство»—«аргумент». Поскольку возражений по существу больше нет, ты пытаешься подловить меня на терминологии.
возражений против чего? что у нас часть днк как у обезьяны? нет возражений. что это доказательство — есть возражения.
A>>>>>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории. КЛ>>>>как это справедливо A>>>Так работает наука. КЛ>>слава богу, наука работает немного по-другому
A>Как?
не все теории не подтверждаются в итоге, а наука идет вперед
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>однако у меня тут вопрос. почему в прошлом веке было найдено несметное количество племен, о которых никто доселе не знал, но они не были неандертальцами? можно предположить, что и они в следующие несколько тысяч лет исчезнут, но это при том, что сейчас почти не осталось и клочка не земле, где не продают кока-колу, а еще 100-200 лет назад Земля была изучена на сколько процентов? Я клоню к тому, что маловероятно это, что истребили. КЛ>A>Ареал обитания неандертальцев ограничивался Евразией. В этой области новых племён не находили уже очень давно. КЛ>Это они записку оставили? Боюсь ты забыл слово "предположительно". Оно вообще полезное, особенно когда строишь предположения
Я по наивности своей решил, что ты понимаешь, что я рассказываю о современных представлениях о неандертальцах. Они все предположительны. Поскольку скелетов неандертальцев в других местах не обнаружено, археологи предположили, что ареал именно такой. Найдут скелеты в Африке, предположения изменятся. Так работает наука.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Э, нет. Демагогией называется как раз игра в слова «доказательство»—«аргумент». Поскольку возражений по существу больше нет, ты пытаешься подловить меня на терминологии. КЛ>возражений против чего? что у нас часть днк как у обезьяны? нет возражений. что это доказательство — есть возражения.
Тогда ты должен выдвинуть альтернативную теорию, которая бы объяснила эти совпадения.
A>>>>>>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории. КЛ>>>>>как это справедливо A>>>>Так работает наука. КЛ>>>слава богу, наука работает немного по-другому A>>Как? КЛ>не все теории не подтверждаются в итоге, а наука идет вперед
