Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
D>>К сожалению у меня нет под рукой собрания учебников. Начать можно с Википедии, ну а там по ссылкам. V>Википедия не учебник. Никак не претендует на звание "общепризнанное".
Я ж говорю — а дальше по ссылкам.. Там и до учебников может доберешься. Во всяком случае мне не известны другие критерии живого организма, которые используются наукой, кроме перечисленных мной (ну естественно плюс-минус, они могут немного варьировать, но смысл такой).
V>Это соврешенно нетрудно сделать на текущем этапе — те же генетические алогритмы. Просто этого никто не делает, вирусы пишутся с конкретными целями. Ты будешь считать такой вирус с генетическим алгоритмом внутри живым?
Ну не знаю, не знаю. Я пока слабо представляю такой вирус, который при постепенном изменении API ОС, адаптировался бы к новому API. Или вирус, предназначенный для заражения exe, который адаптировался бы к заражению исполнимого формата другой ОС, или нового исполнимого формата новой версии ОС. Когда компьютерные вирусы научатся делать вышеописанное — они будут гораздо ближе к понятию "жизнь". Конечно если под жизнью не понимать только жизнь на белковой основе. А пока что ты можешь выдвинуть свою версию, как это вообще на текущем уровне развития программирования возможно. А вот бактерии пожалуйста, переключаются на новую питательную среду, в которой раньше существовать не могли.
Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli (см. E. coli long-term evolution experiment). Опыт был начат в 1988 году.
В силу скорости размножения смена поколений кишечной палочки происходит крайне быстро, поэтому ученые надеялись, что длительное наблюдение продемонстрирует механизмы эволюции в действии. На первом этапе эксперимента, в 1988 году, 12 колоний бактерий были помещены в идентичные условия: изолированную питательную среду, в которой присутствовал только один источник питательных веществ — глюкоза. Кроме этого, в среде был цитрат, который в присутствии кислорода эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи. За прошедшие двадцать лет сменилось более 44 тысяч поколений бактерий.
Ученые наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях — например, размер бактерий увеличивался, хотя и разными темпами. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>ты понимаешь какова вероятность этого? точнее так. ты понимаешь какова вероятность того, что случайно возникли такие условия, что случилось нечто, что привело к тому, что все нахрен умерли, и случайно возникли условия, чтобы один из них выжил и дал потомство? причем чтобы потомство было, нужна баба, простите. это похоже на голивудщину. я готов в это поверить, но только если убрать все "случайно" и заменить на "специально".
NBN>Не "все умерли, а один остался", а "один заместил всех остальных". Это чисто математический эффект.
не суть. сколько можно заместить этим эффектом? и что за эффект кстати?
[]
D>Ученые наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях — например, размер бактерий увеличивался, хотя и разными темпами. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.
ждем через пару миллиардов лет нового человека в Университете штата Мичиган?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
NBN>>Не "все умерли, а один остался", а "один заместил всех остальных". Это чисто математический эффект.
КЛ>не суть. сколько можно заместить этим эффектом?
Всех Эволюция так и работает
КЛ>и что за эффект кстати?
Наиболее приспособленный оставляет больше потомства чем остальные, и при существовании в определённой нише он за достаточно которокий промежуток времени вытеснит всех остальных. Например последнюю тысячу лет пережили потомки только ~10% исходных мужчин.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Близкородственное скрещивание увеличивает вероятность вырождения, но не обязательно ведёт к нему. V>Нет, ты меня не понял. Если мы все — потомки одного мужчины, то никакого вреда от близкородственного скрещивания быть не может — мы УЖЕ все близкие родственники. Или я неправ?
Дело всё таки в степени родства. Очевидно же, что родные брат и сестра более близкие родственники, чем двоюродные брат и сестра. Поэтому вероятность, что их потомок окажется гомозиготным по какому-то нехорошему аллелю выше. Но по статистике вероятность дефектов у детей кузенов и кузин на 2-4 % выше, чем у неблизкородственной пары. Не так уж много.
Кроме того, мы не потомки одного мужчины. Даже если существовал Y-хромосомный Адам, X-хромосому мы могли получить от других мужчин, а не только от женщин.
A>>Просто Y-хромосома одного их наших предков мужчин вытеснила Y-хромосомы других предков. Такое могло произойти, если у него рождались мальчики, а у остальных только девочки. V>Это, как ты сам понимаешь, невозможно. А какие еще варианты?
К примеру, потомки Адама мужского пола выживали чаще, чем потомки мужского пола других предков, и оставляли больше потомства. Может, у них какое-то преимущество было эволюционное сцепленное с полом. А так, Адам — лишь гипотеза; возможно, Адамов именно людей было несколько. Это ж надо у всех мужчин проверить Y-хромосому на родство.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Предположим, что он встроился (в случайное место) в сперматозоид, который станет твоим сыном. Теперь этот вирус будет передаваться и дальше потомкам твоего сына. И у них он будет ровно в том же месте в ДНК, причём во всех клетках. V>Насколько я понимаю — до тех пор, пока не сломается. А сломается довольно быстро, так как последовательность по определению некодирующая. Или я путаю?
Даже если сломается, дальше будет передаваться в сломанном виде.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Предположим, что он встроился (в случайное место) в сперматозоид, который станет твоим сыном. Теперь этот вирус будет передаваться и дальше потомкам твоего сына. И у них он будет ровно в том же месте в ДНК, причём во всех клетках. V>Насколько я понимаю — до тех пор, пока не сломается. А сломается довольно быстро, так как последовательность по определению некодирующая. Или я путаю?
Да, сломается. Т.е. перестанет быть способным производить белки. Но из генома-то он никуда не денется.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Близкородственное скрещивание увеличивает вероятность вырождения, но не обязательно ведёт к нему. К тому же даже в худшие времена людей насчитывалось не меньше тысячи (не помню более точных цифр). Просто Y-хромосома одного их наших предков мужчин вытеснила Y-хромосомы других предков. Такое могло произойти, если у него рождались мальчики, а у остальных только девочки. Но это конечно вырожденный случай, на самом деле всё было не так прямолинейно. КЛ>уже неплохо, несмотря на самоуверенность. когда произошло разделение на расы? после? сколько по оценкам ученых на это нужно времени? неужто 40 тысяч лет? если больше, почему не нашли кроманьонца-монголоида и неандертальца-негра?
Деление на расы началось ещё до выхода наших предков из Африки. Причём через «бутылочное горлышко» (частичное вымирание), прошли, похоже, именно те, кто уходил из Африки. Поэтому генетическое разнообразие среди африканцев значительно выше, чем среди остального человечества.
Кроманьонцы жили только в Европе. А неандертальцы не жили в Африке.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может. КЛ>>>как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться A>>Наука такими вопросами не занимается. Это из разряда споров о существовании Бога. КЛ>а бы на месте науки держался бы от таких как ты подальше ничего личного
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Есть 3 близких вида, это все гоминиды. Вообще прослеживается тенденция — чем крупнее вид, тем меньше у него родственных видов. Тут много ограничивающих факторов. V>Ну посмотри, одних китообразных вон сколько. От синего кита до касатки. Дельфинов вон сколько — все похожи друг на друга, и не такие уж и маленькие ребята.
Китообразных меньше 100 видов (беззубых китов, к примеру, всего 10 видов — и это целый подотряд), а приматов — примерно 400 видов.
V>А почему нигде не осталось хотя бы полуразумных обезьян?
Не выжили или были уничтожены. Да, и что значит полуразумных, почему таковыми нельзя считать шимпанзе?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>>Вот ты снова используешь понятия, которые не раскрываешь. Почему ты сделал вывод об отсутствии эволюционного давления? что ты подразумеваешь под эволюционного давленем? субъективный термин эволюционного давления может означать что угодно в твоей терминологии. C>>Посмотри учебник, плиз.
MA>если ты что-то пишешь околонацчное, ТО по меркам некторого соощества должен указывать ссыликии на литературу. можешь сам поискать учебники, плиз, и сослаться на них, а мы выберем и посмотрим на качество рассуждений в данной литературе.
Argumentum ad ignorantiam? Если ты оспариваешь чью-то теорию, то ты и должен приводить доказательства того что она не верна, искать ссылки, копаться в данных. А не наоборот.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>Во-вторых, компьютерные вирусы — живые, во всяком случае, не менее живые, чем обычные. Явить тебе вирус? Живым можно считать самые разнообразные вещи, например, точку сгорания от сгорающего бикфордового шнура — она размножается, живет и умирает.
D>Тут я не согласен. Живой организм характеризуется следующим D>размножение D>развитие D>гомеостаз D>саморегуляцияия
это неполная информация
D>Если хотя бы одним свойством объект не обладает — он не живой. D>Компьютерный вирус не умеет развиваться. Гомеостаза и саморегуляции тоже практически не имеет. Ну и про шнур то же самое. D>Конечно, доводы вида "Если знаешь что такое жизнь — яви ее" смехотворны. Да и наука уже вплотную приближается к искусственному созданию (сборке) бактерии. Не так долго осталось до того момента, как "явить" жизнь можно будет на полном серьезе.
И чем этот (копипастинг) будет принципиально отличаться от выращивания грибов? Или клонирования?
Чтобы быть ближе ответьте, чем обуславливается принятие решения ангелом ?
(некто гипотетически говорил о точках биффуркации etc)
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>Я предполагаю, что предположение о том, что неандертальцы жили только в Евразии — лишь предположение, пусть и с высокой долей вероятности верное, но есть и другое, которое говорит о том, что они жили там, где сейчас Сидней. Поскольку ни доказательств ни опровержений у тебя нет, будем считать, что они там, жили, сейчас они там не живут, зато живут некие другие редкие людишки, которые на них не похожи. На основе этого будем считать, что их не истребили. Тогда опять возникает вопрос — так где же они?
A>>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может.
КЛ>как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться
У тебя есть доказательства, что в районе Сиднея не жил Ктулху? Нет? На основе этого будет считать, что Ктулху там жил!
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Если ареал обитания вида изменяется, то возникает новый устойчивый биологический вид. Если внешние условия вернуться к исходным, то можно предположить, что вид опять вернется к своему предыдущему состоянию. Широко известно такое явление как атавизм, вполне возможно, что это некоторая возможность сделать Undo, оставленная эволюцией.
Изменения необратимы. Даже если вид приобретёт прежние черты фенотипа, генотип у него все равно будет другой.
TSP>>>да и граф может иметь циклы. C>>Не может. C>>Это будет требовать скрешивания между собой разных видов. TSP>Почему вы считаете это обязательным условием?
При каких ещё условиях это может произойти?
C>>Или горизонтальный перенос информации (он есть, но для высших организмов минимален). TSP>Что подразумевается "горизонтальныv переносом информации" в контексте перехода одного вида в другой?
Горизонтальный перенос генов — любой процесс, в котором организм передаёт генетический материал другому организму, не являющемуся ему потомком.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Есть 3 близких вида, это все гоминиды. Вообще прослеживается тенденция — чем крупнее вид, тем меньше у него родственных видов. Тут много ограничивающих факторов. V>Ну посмотри, одних китообразных вон сколько. От синего кита до касатки. Дельфинов вон сколько — все похожи друг на друга, и не такие уж и маленькие ребята.
Человек от обезьяны отличается не сильнее, чем синий кит от касатки. "Все похожи" — это твое субъективное мнение. Так горожанин считает, например, что все лошади или коровы "похожи" друг на друга по сравнению с людьми, хотя в действительности это неверно.
V>А почему нигде не осталось хотя бы полуразумных обезьян?
Потому, что переходная форма. Наиболее удачный вариант разумной обезьяны быстро вынес всех конкурентов. В эволюции, кстати, это характерно. При появлении нового положительного признака наиболее удавшийся вид закрепляется в новой нише и уничтожает всех менее удавшихся претендентов.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
NBN>>>Не "все умерли, а один остался", а "один заместил всех остальных". Это чисто математический эффект.
КЛ>>не суть. сколько можно заместить этим эффектом? NBN>Всех Эволюция так и работает
ну ну...
КЛ>>и что за эффект кстати? NBN>Наиболее приспособленный оставляет больше потомства чем остальные, и при существовании в определённой нише он за достаточно которокий промежуток времени вытеснит всех остальных. Например последнюю тысячу лет пережили потомки только ~10% исходных мужчин.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>Я предполагаю, что предположение о том, что неандертальцы жили только в Евразии — лишь предположение, пусть и с высокой долей вероятности верное, но есть и другое, которое говорит о том, что они жили там, где сейчас Сидней. Поскольку ни доказательств ни опровержений у тебя нет, будем считать, что они там, жили, сейчас они там не живут, зато живут некие другие редкие людишки, которые на них не похожи. На основе этого будем считать, что их не истребили. Тогда опять возникает вопрос — так где же они?
A>>>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может.
КЛ>>как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться
I>
I>У тебя есть доказательства, что в районе Сиднея не жил Ктулху? Нет? На основе этого будет считать, что Ктулху там жил!
Понимаешь, чувак, в отличие от ктулху, неандертальцы и мамонты существовали
В 1993 году журнал «Nature» опубликовал информацию о сделанном на острове Врангеля потрясающем открытии. Сотрудник заповедника Сергей Вартанян обнаружил на острове останки мамонтов, возраст которых был определён от 7 до 3,5 тысяч лет. Впоследствии обнаружилось, что эти останки принадлежат особому сравнительно мелкому подвиду, который населял остров Врангеля, когда уже стояли Египетские пирамиды, и который исчез только во времена царствования Тутанхамона (ок. 1355—1337 до н. э.) и расцвета Микенской цивилизации.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может. КЛ>>>>как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться A>>>Наука такими вопросами не занимается. Это из разряда споров о существовании Бога. КЛ>>а бы на месте науки держался бы от таких как ты подальше ничего личного
A>Твои сиднейские неандертальцы сродни чайнику Рассела.
Да, сродни, и тем больше ты должен начинать понимать, что ЭТ еще не хватает доказательств. Всего-то. Ведь считать, что ЭТ доказана, беря в расчет существующие аргументы все равно что считать что на орбите летает чайник, раз чайник и орбита существуют в принципе. Аналогия понятна?
КЛ>Да, сродни, и тем больше ты должен начинать понимать, что ЭТ еще не хватает доказательств. Всего-то.
В частности эти люди с тобой не согласны.
П.Н. Петров, канд. биол. наук
А.В. Марков, доктор биол. наук
А.А. Оскольский, канд. биол. наук
Н.М. Борисов, доктор техн. наук, канд. физ.-мат. наук
А.М. Гиляров, доктор биол. наук, профессор
К.Ю. Еськов, канд. биол. наук
А.Ю. Журавлев, доктор биол. наук
А.Б. Шипунов, канд. биол. наук
Вот что пишут они —
Эволюция является твердо установленным научным фактом.
И еще: необходимо иметь в виду, что имеющиеся на сегодняшний день доказательства эволюции более чем избыточны. Даже если бы у нас вовсе не было каких-то групп доказательств (например, ископаемой летописи), оставшихся свидетельств с лихвой хватило бы научному сообществу для того, чтобы признать эволюцию доказанным фактом.
Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно.
Эволюция так и работает 
ничего личного
