Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством").
Поэтому для просвещения народа напишу о неоспоримых фактах в пользу эволюции, которые были найдены сравнительно недавно (т.е. ну никак не могли быть придуманы Дарвином и прочими злыми эволюционистами). Всё равно пока тут бессмысленный meeting тянется
Первое, что такое ретровирусы и эндогенные ретровирусы. В школе обычно обычно рисуют простую картинку вируса: ДНК, окружённая белковой оболочкой. После попадания в клетку эта ДНК начинается транскрибироваться и размножаться, и из неё строятся новые вирусы, которые потом покидают клетку.
На самом деле, это всё не совсем так. ДНК-вирусы подобного типа — в меньшинстве. Из распространённых вирусов человека герпес и оспа имеет такую структуру.
Большинство других вирусов (ВИЧ, грипп, лихорадка эбола, ...) работают по-другому. Они не содержат ДНК, а содержат РНК. Поэтому и механизм их размножения существенно сложнее. РНК не может быть реплицирована стандартными клеточными механизмами. Часть вирусов обходят это, просто пакуя в вирусную оболочку нужные ферменты (РНК-зависумые РНК-полимеразы) — так ведут себя ротавирусы, вызывающие гастроэнтерит, к примеру.
Но больше интересны ретровирусы (грипп, ВИЧ — именно они). Они действуют хитрее — после попадания в клетку они с помощью взятого с собой фермента (РНК-зависимой ДНК-полимеразы) переводят свой РНК в ДНК, такой процесс называют "обратной транскрипцией". После обратной транскрипции получается ДНК, которая уже может реплицироваться стандартными механизмами клетки. Но ретровирусы идут ещё дальше — они встраивают эту ДНК в геном клетки-хозяина, это тоже делает принесённый с собой фермент (интеграза). Причём встраивают в случайное место в геноме, у части вирусов есть предпочтения к определённым участкам, но эти предпочтения обычно достаточно слабые (исключение — аденовирусы).
Но простого интегрирования в геном ещё мало. Нужно ещё заставить клетку-хозяина начать транскрибировать белки вируса. Часть вирусов просто вставляет в геном промоутеры, так что клетка сразу начинает их размножать. Но часть вирусов используют специальные белки, которые активируют вирусный геном только при определённых условиях. Скажем, ВИЧ активируется, только если в клетке активны определённые факторы транскрипции, обычно включающиеся при стрессе. Т.е. заражение ретровирусом совсем не означает быструю смерть клеток.
Теперь самое интересное — заражаться могут не только соматические клетки, но и половые. И если заражается половая клетка, то вирус может быть унаследован. А теперь совмещаем это с тем фактом, что вирус вставляется в случайное место в геноме.
И у нас получается замечательный способ отслеживать родственные виды. Т.е. если у видов есть общий предок, то у них должны быть и общие включения ретровирусов, которые передались от этого предка. И наоборот, если у организмов общий предок очень далеко в истории, то крайне маловероятно, что у них будет одинаковый набор ретровирусов в геноме.
Эта гипотеза блестяще подтвердилась. Скажем, шимпанзе и человек имеют 20 общих мест включения ретровируса HERV-K — вероятность случайного совпадения будет что-то около 1/ 10^140. У человека и горилл общих мест включения вируса меньше — всего 14. Т.е. шимпанзе ближе к человеку, чем гориллы.
Сразу возникает вопрос с кросс-проверкой — как отличаются ли между собой гориллы и шимпанзе? Оказалось, что отличаются как раз на эти 6 мест включения.
Т.е. гипотеза об общем предке подтверждается и проверяется с офигительной точностью.
Ты очень хорошо и правильно все написал. Есть только одна заковыка. Да, Господь Бог в своей непознаваемой для людей мудрости устроил все так, как ты говоришь. Это не надо опровергать, с этим не нужно спорить — так все, Божией Волею, и устроено. А в Заветах Бог сказал, как оно на самом деле было. Те, что веруют, те спасутся, а то, что ты пишешь — усомнившимся во испытание дадено. Так-то.
С уважением, и.о. Капитана Очевидность, L.Long.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>однако у меня тут вопрос. почему в прошлом веке было найдено несметное количество племен, о которых никто доселе не знал, но они не были неандертальцами? можно предположить, что и они в следующие несколько тысяч лет исчезнут, но это при том, что сейчас почти не осталось и клочка не земле, где не продают кока-колу, а еще 100-200 лет назад Земля была изучена на сколько процентов? Я клоню к тому, что маловероятно это, что истребили. КЛ>>A>Ареал обитания неандертальцев ограничивался Евразией. В этой области новых племён не находили уже очень давно. КЛ>>Это они записку оставили? Боюсь ты забыл слово "предположительно". Оно вообще полезное, особенно когда строишь предположения
A>Я по наивности своей решил, что ты понимаешь, что я рассказываю о современных представлениях о неандертальцах. Они все предположительны. Поскольку скелетов неандертальцев в других местах не обнаружено, археологи предположили, что ареал именно такой. Найдут скелеты в Африке, предположения изменятся. Так работает наука.
Отлично. Я по наивности предположил, что ты умеешь соображать. Я предполагаю, что предположение о том, что неандертальцы жили только в Евразии — лишь предположение, пусть и с высокой долей вероятности верное, но есть и другое, которое говорит о том, что они жили там, где сейчас Сидней. Поскольку ни доказательств ни опровержений у тебя нет, будем считать, что они там, жили, сейчас они там не живут, зато живут некие другие редкие людишки, которые на них не похожи. На основе этого будем считать, что их не истребили. Тогда опять возникает вопрос — так где же они?
А если серьезно, то все, что строится на предположениях годно как драфт, но ни как доказательство, которым можно крыть альтернативников
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. C>>>Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно.
кто тебе это обещал?
КЛ>>Отлично, это может означать, что наши геномы как-то связаны. но на доказательство в пользу ЭТ никак не тянет. C>Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью.
как раз теория вероятности, при условной вероятности дает более частые возможности встраивания в одни и те же участки.
C>Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала.
и кто тебе это сказал? неродственность эквивалентна встраиванию в разные места? по-моему ты лукавишь.
и собственно кто говорит о вероятности с неслучайных процессах? кто тебе обещал, что 37 тыс.лет назад в шампандзе и в человека не встроили этот вирус пришельцы и сделали это чтобы позабавить твое самолюие? это я так для чистоты размышления... хотя правльно Константин говорит — все эти твои гипотезы о "правдоподобии" на науку не тянут совершенно, как собственно многие из рассуждений неодарвинистов, готовых доказывать с пеной у рта свои модели, называя все другие школы имеющие тоже "право на провдоподобие"
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может. КЛ>>как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться
A>Наука такими вопросами не занимается. Это из разряда споров о существовании Бога.
а бы на месте науки держался бы от таких как ты подальше ничего личного
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством").
[]
Ну я неверующий, но тоже отрицаю, можно?
Всё это объяснение очень похоже на физический опыт, призванный подтвердить вновь придуманный закон. То-есть это из разряда "вот и практика подтверждает". Всё это замечательно, пока не приходит кто-то вроде Макса Планка.
Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. Да, находили австралопитеков. Не сомневаемся, что летали на Луну, синтез белковых осилили, клонировали Долли, но все еще считаем, что естественный отбор и мутация — 2 единственных фактора, которые сделали нас из слизи. Это я о том, что широта взглядов и эрудиция не идет дальше 2х теорий, которые нам подкинули. Причем первая явно антинаучная (привет верующим), вторая слабонаучная. Где еще варианты?
пс: написал бы про возникновение новых вирусов, как мог появиться первый вирус с точки зрения эволюционистов
ппс: ты крут, несмотря на
_>1. Конечно-же, это не доказательство и не факт. Аргумент у меня с тобой в разговоре был по сути всегда один, и он не изменился и прост до боли — если ты знаешь, что такое жизнь, и как она произошла, то яви ее. В общем — жизнь созданную по этим знаниям в студию.
Во-первых, подобному аргументу место на помойке. Ты знаешь, что такое звезда? Яви звезду. Или даже просто — посметить тебя в казахскую степь голенького и спросить — знаешь, что такое дом? Знаешь, как дома происходят? Яви дом. Очевидно, что знать и уметь — это разные вещи.
Во-вторых, компьютерные вирусы — живые, во всяком случае, не менее живые, чем обычные. Явить тебе вирус? Живым можно считать самые разнообразные вещи, например, точку сгорания от сгорающего бикфордового шнура — она размножается, живет и умирает.
_>Это главное.
Это не главное, это ничтожное.
_>Дальше _> 1.1. Да хотя бы модель, или понимание чем живая материя отличается от неживой (все признаки приводимые тобой из разряда "бабушка на ночь рассказала")
Это не понимание, это просто вопрос определения. Как определим живое — так оно и будет.
_> Должна быть принципиальная разница, что позволяет называть вот это — живым, а вот это неживым.
Кому должна? Все определения существуют только в человеческом уме.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. C>Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно.
Отлично, это может означать, что наши геномы как-то связаны. но на доказательство в пользу ЭТ никак не тянет.
Еще хотелось бы отметить, что я верю в эволюцию, но только как некий косметический фактор, который влиял (и влияет) между какими то другими более весомыми факторами и событиями.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, sept_tone, Вы писали:
_>>1. Конечно-же, это не доказательство и не факт. Аргумент у меня с тобой в разговоре был по сути всегда один, и он не изменился и прост до боли — если ты знаешь, что такое жизнь, и как она произошла, то яви ее. В общем — жизнь созданную по этим знаниям в студию. C>Ты разговор опять увёл в лес, следовательно возражений против приведённых свидетельств нет. Так и запишем. Для верности/неверности теории эволюции возможность создания искусственной жизни — абсолютно пофиг.
Ты сам даешь повод так рассуждать. Смысл в том, что если ты хочешь рассуждать в рамках научных теорий -твоя тема не лежит в рамках научного контекста. В науке нет такой терминологии, т.е. синтенция "теория — факт" изначально некорректна. А есть — область применимости теории на определенных феноменах, и признак работает ли данная теория в этой области или, нет.
Сказав же, что Т.Э.- это факт ты мне дал право рассуждать в этом поле — а именно, эволюция — теория развития форм жизни, тогда, чтобы сказать -такая-то теория факт — скажи, что такое жизнь.Не можешь ? Значит фраза твоя не имеет смысла и ты говоришь о развитии того, о чем почти ничего не знаешь, а это не имеет смысла.
C>Более того, абиогенез — это отдельная теория вообще. Хотя и граничащая с дарвиновской эволюцией.
Вот Елси хочешь говорит в таком контексте, тогда возьми свои слова обратно, и я соглашусь, кстати,что да в науке, синтетическая Т.Э. наболее полно позволяет описать феномен развития форм жизни.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Есть 3 близких вида, это все гоминиды. Вообще прослеживается тенденция — чем крупнее вид, тем меньше у него родственных видов. Тут много ограничивающих факторов. V>Ну посмотри, одних китообразных вон сколько. От синего кита до касатки. Дельфинов вон сколько — все похожи друг на друга, и не такие уж и маленькие ребята.
Человек от обезьяны отличается не сильнее, чем синий кит от касатки. "Все похожи" — это твое субъективное мнение. Так горожанин считает, например, что все лошади или коровы "похожи" друг на друга по сравнению с людьми, хотя в действительности это неверно.
V>А почему нигде не осталось хотя бы полуразумных обезьян?
Потому, что переходная форма. Наиболее удачный вариант разумной обезьяны быстро вынес всех конкурентов. В эволюции, кстати, это характерно. При появлении нового положительного признака наиболее удавшийся вид закрепляется в новой нише и уничтожает всех менее удавшихся претендентов.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Возможно. Но вот например, способны ли самки горилл к зачатию в любое время года, как человек, или только во время течки?
А человек, извини за сравнение, тоже способен к зачатию только во время течки.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
_>>1. Конечно-же, это не доказательство и не факт. Аргумент у меня с тобой в разговоре был по сути всегда один, и он не изменился и прост до боли — если ты знаешь, что такое жизнь, и как она произошла, то яви ее. В общем — жизнь созданную по этим знаниям в студию. V>Во-первых, подобному аргументу место на помойке. Ты знаешь, что такое звезда? Яви звезду.
Это просто ты не понимаешь аргумента, ты не можешь сказать, что ты знаешь, что такое звезда в полной мере — пока не можешь подтвердить полноценным замкнутым знанием, пока этого нет — знание ограничено. V>Или даже просто — посметить тебя в казахскую степь голенького и спросить — знаешь, что такое дом? Знаешь, как дома происходят? Яви дом. V>Очевидно, что знать и уметь — это разные вещи. Знать в той мере, чтобы говорить "факт" — надо до конца. Если тебя интересует предмет только в определенном качестве, к примеру молоток только для забивания гвоздей — ты можешь знать только, что он может забить гвозди и не расспется от удара. А вот когда некто заявлет о том, что он знает, как производится молоток — он обязан явить это знание на практике, или указать на процесс изготовления для возможности сверки задекларированного способа. Вот такие помойки. У декларируемого выше "факта" нет ни первого ни второго. Потому аргументы ткскть недостоверные.
V>Во-вторых, компьютерные вирусы — живые, во всяком случае, не менее живые, чем обычные. Явить тебе вирус? Живым можно считать самые разнообразные вещи, например, точку сгорания от сгорающего бикфордового шнура — она размножается, живет и умирает.
Комьютерный вирус дело рук человеческих, и никакой он не живой, чтобы говорить, что что-то живое надо до конца понимать, чем живое отличается от неживого, а этим похвастаться не может никто (совсем никто).
_>>Это главное. V>Это не главное, это ничтожное.
Ничего ничтожного не бывает, если хоть одна мелочь может гипотетически влиять на определяющие свойства системы ничего ничтожного быть не может.
_>>Дальше _>> 1.1. Да хотя бы модель, или понимание чем живая материя отличается от неживой (все признаки приводимые тобой из разряда "бабушка на ночь рассказала") V>Это не понимание, это просто вопрос определения. Как определим живое — так оно и будет. Определять — дело неблагодарное, чтобы отразить одно множество на другом нужно, как минимум, их эквивалентная мощность, а этим похвастаться опять таки не мжоет никто (как может человек жить которомй осталось максимум лет 50-70 — тебе кстати в том числе) явить эквивалетное по мощности множество тому, чему и конца то нет? Человеческое определение обладает лишь одним свойством — работает ли это определение для решения определенных задач, или нет
_>> Должна быть принципиальная разница, что позволяет называть вот это — живым, а вот это неживым. V>Кому должна? Все определения существуют только в человеческом уме. Втом то и дело, что определить живое от неживого человек не можедт принципиально — т.к. живое обладает (для корректности добавлю "возможно", хотя — это предмет веры, свободой выбора. А проверить свободу выбора нет возможности проверить, т.к. нет возможности создать эквивалентые условия эксперимента.
Сидят две учёные .NET программы и спорят:
— Нас сотворил бог (читай — программист)
— Нет, мы возникли в процессе эволюции. Сначала появился System и System.IO. К тому же мы состоим из тех же компонентов, что и .NET программы-сервисы. Следовательно у нас был общий предок
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Сидят две учёные .NET программы и спорят: M> — Нас сотворил бог (читай — программист) M> — Нет, мы возникли в процессе эволюции. Сначала появился System и System.IO. К тому же мы состоим из тех же компонентов, что и .NET программы-сервисы. Следовательно у нас был общий предок
M>
Лежат песчинки друг на друге, на глубине километра под землёй, в центре Сахары. И веруют в то, что их так специально, когда-то раньше разложили великие узбеки.
C>Эта гипотеза блестяще подтвердилась. Скажем, шимпанзе и человек имеют 20 общих мест включения ретровируса HERV-K — вероятность случайного совпадения будет что-то около 1/ 10^140. У человека и горилл общих мест включения вируса меньше — всего 14. Т.е. шимпанзе ближе к человеку, чем гориллы.
Можно предположить, что по мере смены поколений происходило уменьшение количества вирусов. И часть популяции излечилась от вируса, но стала обезьянами. Если мы признаем эволюцию в направлении совершенствования вида (в человеческом понимании), то почему так мало говориться о возможности обратного процесса.
Рассмотрим эволюцию как граф. За вершины примем виды живых организмов, а за ребра переходы одного вида в другой, вес ребер — время формирования вида. Эволюция в сегодняшнем общем понимании это ориентированное (направленное) из прошлого в будущее дерево. Но ведь некоторые ребра могут быть и двунаправленными, да и граф может иметь циклы. В классической теории считается что вершина дерева — условный первый живой организм. Но точкой входа может быть и что то более сложное чем одна молекула. Кроме того точек входа может быть несколько.
Это все весьма абстрактно, и я согласен, что рабочей теорией является то, что описал Дарвин и подтверждается генетикой. Но говорить что это абсолютный факт пока рано. Может наука найдет новые теории, расширяющие существующие, как теории Энштейна расширили классическую физику. К примеру, в лабораторных условиях создадут простейшую форму жизни, и это станет новой контролируемой точкой входа, и даст людям новые знания в этой области.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Китообразных меньше 100 видов (беззубых китов, к примеру, всего 10 видов — и это целый подотряд), а приматов — примерно 400 видов. V>Ну смотри, возьмем афалину и касатку. Они же очень схожи межлу собой. V>Где столь схожие с человеком виды?
Ну смотри, возьмём горбатого кита, у него вообще нет современных родственников до ранга семейства. А афалины и косатки похожи не больше, чем человек и горилла. Твоё ощущение похожести субъективно.
A>>Не выжили или были уничтожены. Да, и что значит полуразумных, почему таковыми нельзя считать шимпанзе? V>Полуразумные — обладающие второй сигнальной системой. Не обязательно звуковой.
Это все очень интересно.
Хочу лишь добавить, что в более общем смысле факт эволюции следует из археологических раскопок, которые наглядно демонстрируют изменение видов, живших на земле. Очень интересно было бы увидеть объяснение этому очевидному факту от того невменяемого верующего.
P.S. То, что ты пишешь — это безумно интересно, но сложно для восприятия некоторыми... альтернативно одаренными людьми. А поскольку они одарены очень альтернативно, то легко отрицают все то, что не понимают.
Здравствуйте, xBG, Вы писали:
xBG>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Почему большинство? Части некоторых ЭРВ в ходе эволюции приобрели полезные для организма свойства ("молекулярное одомашнивание"). Но их количество — считанные единицы. Против десятков тысяч включений нефункциональных ЭРВ. xBG>Так и не понял как это всё доказывает теорию эволюции. Ведь "нас создал бог и навставлял в нас геномы вирусов полезные и бесполезные". Это не доказательство.
Все доказательства эволюции были преднамеренно встроены ЛММ. Он испытывает веру пастафарианцев, делая так, что вещи выглядят старше, чем на самом деле. «К примеру, учёный может произвести радиоуглеродный анализ артефакта. Он находит, что примерно 75 % углерода-14 трансформировались в процессе эмиссии электронов, и, исходя из этого, делает вывод о том, что возраст артефакта примерно 10 000 лет, так как период полураспада углерода-14 составляет 5 730 лет. Но наш учёный не осознаёт, что каждый раз, когда он производит измерение, Летающий Макаронный Монстр изменяет результаты Своей Макароннейшей Десницей. У нас есть множество тестов, показывающих, как это возможно и зачем Он это делает. Он, конечно же, невидим и с лёгкостью проходит сквозь материю».
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством").
C>Поэтому для просвещения народа напишу о неоспоримых фактах в пользу эволюции, которые были найдены сравнительно недавно (т.е. ну никак не могли быть придуманы Дарвином и прочими злыми эволюционистами). Всё равно пока тут бессмысленный meeting тянется
1. Конечно-же, это не доказательство и не факт. Аргумент у меня с тобой в разговоре был по сути всегда один, и он не изменился и прост до боли — если ты знаешь, что такое жизнь, и как она произошла, то яви ее. В общем — жизнь созданную по этим знаниям в студию.
Это главное.
Дальше
1.1. Да хотя бы модель, или понимание чем живая материя отличается от неживой (все признаки приводимые тобой из разряда "бабушка на ночь рассказала") Должна быть принципиальная разница, что позволяет называть вот это — живым, а вот это неживым. Форма жизни белковых тел -тоже пустословие. Впрочем, все взаимосвязано пока нет созданной жизни, не надо нести чушь.
2. Вменяемость ? Давай хотя бы, ладно модель, теорию. Чем отличается живая материя от неживой ? Вирусы ? Помнишь, я тебе давал читать статью Кадомцева ? Ты ерунду мне говорить начал, т.е. видимо, ты просто не осознаешь проблематики. Ну конечно, человек путающий коллапс волновой функции (мат модель), с декогерентизацией — не в состоянии понять простых вещей. Но, надо работать над собой Киберакс, столько времени прошло, а ты до сих пор занимаешь популизмом,
Кстати, по поводу возраста земли, прошу прощения, я там киждал где-то ссылки, которые не изучал каюсь
по поводу Ховинда — тоже увлекся но не то, чтобы беру слова обратно, просто признаю, что я не разбирался даже Разберусь, и если, что при случае, если на рсдн прекратится травля — а никак иначе это называть нельзя, оскорбления и прочее — уже совсем вы ребят запредельничаете.
Хотя надо сказать делал я это больше для диалектики в разговоре, т.к. гораздо проще, когда тебе сразу все "покажут".. разобраться проще.
П.С. про эволюция —
Надо сказать, что до последнего разговора с тобой, Киберакс, я был лучшего о ней мнения (а почему нет? Что меня должно пугать в Т.Э.? Ну пусть да развиваются каким-то связным способом организмы, что это меняет?), Да и ты так уверенно всегда говорил о неопровержимых доказательствах и наличии переходных форм, что я тебе представь верил, да снаружи я типа противился пытался там что-то вытянуть, но вообще верил. потому не особо я ввязывался в споры по эволюции. Хотя и смущали доводы синтетической Т.Э. Откуда неравномерное развитие, что является толчком? Собственно, прочти доводы того академика, которого ты так ... (млин, ну ты же просто даже невоспитан, хотя и забанили то меня. ппипец, вот уж времечко настало на РыСыДыНы, один водку на детях пьет называя это шуткой, второй уважаемого между прочим ученного с большой буквы опускает)
Воот, но после разговора с тобой, мне показалось все по-хуже Не знаю, разница между динозавром и птицей огромна, это элементарная статистика куда делись формы? А между четырех лапым существом с хвостом и крыльями с перьями — разница огромная, любому программисту (разумному существу), которому для того, чтобы мелочь отрисовать наляпать надо корпеть над кодом годы, и куда делись те самые формы, рраз и вылезли из пуза крылья, даже если перерыв небольшой в сравнении в многомилионным периодом? Это элементарная статистика, мне кажется, что это можно посчтитать необходимый процент наличия именно ключевых — не то, что ты мне там на картинках понапоказывал — а ключевых, по принципу, чтобы камбала — наполовину между стандартной рыбой и перекошенной. Так, что для себя, чисто не могу я этого признать, хотя и все равно мне — Т.Э., или не Т.Э. (откровенно мне действителнь все равно есть Т.Э. или нет ее)
Ладно.. Приношщу там свои извинения и прочее, от меня невменяемого, забанили меня в общем.
У администрации прошу прощения, просто ну нужно высказаться — ить нечестно это. Так вот забанили, а второго, кто собственно и хамил нет Впрочем я не удивлюсь если вы этот пост грохните.
Прощай ЛЛонг, я грешным делом надеялся, что ты попросишь прощения за моих за деток, но — да Бог тебе судья.
И тебе киберакс приношу извинения, да в пылу там наговорил. но ты же тоже молодец дап будь я трижды глуп и туп, ты же себя то позоришь.
Хорошего всем настроения, по опусканию невменяемого программиста )
template <typename _By_ol_lv_, int _Is_inadequate_man<_By_ol_lv_>::value >
struct is_true
{ static const int is_baned = 0; };
template <int _Is_inadequate_man<_By_ol_lv_>::value >
struct is_true<ol_lv>
{ static const int is_baned = 1; };
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
D>>Тут я не согласен. Живой организм характеризуется следующим V>Это по кому характеристика?
Это общепринятая в биологии характеристика.
D>>размножение V>Вирусы размножаются.
С этим я не спорил.
D>>развитие V>Полиморфные вирусы мутируют
Не изменения, а Развитие! Полиморфные вирусы не приобретают благодаря мутациям новые свойства.
D>>гомеостаз
способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
D>>саморегуляция V>Еще какая. Вирусы, как правило, не заражают один и тот же файл дважды — вот тебе и саморегуляция.
Это не саморегуляция.
D>>Если хотя бы одним свойством объект не обладает — он не живой. V>Обычные вирусы живые?
C>Были неандертальцы — их истребили.
Вот непонятно, почему их истребили, а шимпанзе не тронули?
C>Он не вымер, он эволюционировал.
Ну, его больше нет.
C>Объяснения есть, конечно же. Но это немного не моя область.
Ну я так понимаю, генетика тоже не твоя область? Сложилось впечатление, что ты как-то владеешь предметом.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
КЛ>>Боюсь, только лишь впечатление, при всем уважении к оратору. Кроме того, странно пытаться доказывать ЭТ, владея (? владея ли?) только лишь одной областью, из которой можно доказательств выудить.
V>Э. Во избежание недоразумений. Я являюсь абсолютным сторонником теории эволюции, просто некоторые вещи мне непонятны.
при чем тут это? я не являюсь, но лишь до тех пор, пока нет объективных _доказательств_, а не _аргументов_ вроде места встраивания ретровирусов.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>Ты можешь проверить, хромосомы действительно гомологичны. Остальное — лишь игра слов. КЛ>>в этом я уже не сомневаюсь, как и в твоей демагогии
A>Не понял.
ну если ты не хочешь понимать разницу между аргументом и фактом, доказательством и предположением, а занимаешься пустыми разговорами, то это наз-ся демагогия
A>>>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории. КЛ>>как это справедливо
A>Так работает наука.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>Ты можешь проверить, хромосомы действительно гомологичны. Остальное — лишь игра слов. КЛ>>>в этом я уже не сомневаюсь, как и в твоей демагогии A>>Не понял. КЛ>ну если ты не хочешь понимать разницу между аргументом и фактом, доказательством и предположением, а занимаешься пустыми разговорами, то это наз-ся демагогия
Э, нет. Демагогией называется как раз игра в слова «доказательство»—«аргумент». Поскольку возражений по существу больше нет, ты пытаешься подловить меня на терминологии.
A>>>>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории. КЛ>>>как это справедливо A>>Так работает наука. КЛ>слава богу, наука работает немного по-другому
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>>Ты можешь проверить, хромосомы действительно гомологичны. Остальное — лишь игра слов. КЛ>>>>в этом я уже не сомневаюсь, как и в твоей демагогии A>>>Не понял. КЛ>>ну если ты не хочешь понимать разницу между аргументом и фактом, доказательством и предположением, а занимаешься пустыми разговорами, то это наз-ся демагогия
A>Э, нет. Демагогией называется как раз игра в слова «доказательство»—«аргумент». Поскольку возражений по существу больше нет, ты пытаешься подловить меня на терминологии.
возражений против чего? что у нас часть днк как у обезьяны? нет возражений. что это доказательство — есть возражения.
A>>>>>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории. КЛ>>>>как это справедливо A>>>Так работает наука. КЛ>>слава богу, наука работает немного по-другому
A>Как?
не все теории не подтверждаются в итоге, а наука идет вперед
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>но как объяснить, что такая комбинация существует в единственном экземпляре? Адам что-ли заразился? (все помним, что я неверующий?) То-есть, исходя из этого можно предположить, что у нас был общий предок, и был он в одном экземпляре? Адамообезьяна?
A>Люди очень генетически однородны, представители разных рас отличаются друг от друга меньше, чем обезьяны в соседних популяциях. Это объясняется тем, что несколько раз (предположительно два) люди как вид находились на грани вымирания. Соответственно существование Адама очень вероятно, существует даже такое понятие как «Y-хромосомный Адам» — предок всех людей по мужской линии.
ты понимаешь какова вероятность этого? точнее так. ты понимаешь какова вероятность того, что случайно возникли такие условия, что случилось нечто, что привело к тому, что все нахрен умерли, и случайно возникли условия, чтобы один из них выжил и дал потомство? причем чтобы потомство было, нужна баба, простите. это похоже на голивудщину. я готов в это поверить, но только если убрать все "случайно" и заменить на "специально".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
C>>>Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью. MA>>как раз теория вероятности, при условной вероятности дает более частые возможности встраивания в одни и те же участки. C>То есть? У нас есть 3*10^9 мест вставки для вируса. С учётом летальных мутаций и прочего — пусть будет 10^9.
извини, ч не биолог, чтобы понимать все твои научные/околонаучные термины
C>Эндогенизация — достаточно редкое событие. Так что можешь посчитать какая вероятность получить случайно 20 точных совпадений из 20 мест включения вируса.
опять же уперся в вероятность и всё тут, наука!
вто тебе сказал что код ДНК не предоставляет возможность таких точных включений вероятнее чем нетоных в "другие места" это же кода?
C>>>Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала. MA>>и кто тебе это сказал? неродственность эквивалентна встраиванию в разные места? C>Да. Точнее, возможность совпадения мест есть, но очень низкая.
вероятность это когджа "мильон менаяет по рублю" а не когда 14 чуть ближе к 20ти, хотя 23 тоже пойдет
MA>>и собственно кто говорит о вероятности с неслучайных процессах? кто тебе обещал, что 37 тыс.лет назад в шампандзе и в человека не встроили этот вирус пришельцы и сделали это чтобы позабавить твое самолюие? это я так для чистоты размышления... C>Бедные пришельцы... Им пришлось встроить этот вирус во все виды шимпанзе, а потом ещё убедиться, что через несколько поколений он распространился по всей популяции.
кто тебе сказал что фары автомобиля и паровоза установленны по правилу вероятности?
может быть из цели необходимости? чтобы освещать путь впереди, а не блистать светошоу, освещая проежааемые места на радость пассажирам?
C>И так проделать ещё со всеми видами человекоподобных.
а геновонд неандертальца, автралопитека или других уже тобой или другими биологами изучен? или только шимпанзе?
A>Есть 3 близких вида, это все гоминиды. Вообще прослеживается тенденция — чем крупнее вид, тем меньше у него родственных видов. Тут много ограничивающих факторов.
Ну посмотри, одних китообразных вон сколько. От синего кита до касатки. Дельфинов вон сколько — все похожи друг на друга, и не такие уж и маленькие ребята.
А почему нигде не осталось хотя бы полуразумных обезьян?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Китообразных меньше 100 видов (беззубых китов, к примеру, всего 10 видов — и это целый подотряд), а приматов — примерно 400 видов. V>Ну смотри, возьмем афалину и касатку. Они же очень схожи межлу собой.Где столь схожие с человеком виды?
Шимпанзе намного больше биологически похож на человека, чем касатка на афалину.
A>>Не выжили или были уничтожены. Да, и что значит полуразумных, почему таковыми нельзя считать шимпанзе? V>Полуразумные — обладающие второй сигнальной системой. Не обязательно звуковой.
Есть эксперименты, в которых обезьяны успешно и осмысленно использовали специально придуманный для них язык. Затык приключается на передаче этого языка потомкам. Так что, вполне возможно, некоторым обезьянам не хватило совсем немного, чтобы начать стремительное эволюционирование в направлении интеллекта.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
C>>Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством").
Ну переврать можно что угодно
_>- Бог, а не эволюция, сотворил человека _>- Нет (потому-то и потому-то)
Нет, потому, что второе — не исключает первого. А именно — вы написали фабрику классов, она работает — А чудак человек доказывает, что это сама программа работает и сама себя написала В итоге, вы будете стоять на своем — программа произошла сама собой, а я буду говорить, что ее кто-то написал.
_>- Ладно. Бог сотворил ДНК из ничего. Из ДНК с помощью эволюции произошли все остальные организмы. _>- Нет (потому-то и потому-то)
Примерно тоже самое, только в данном случае все много сложнее и маловероятнее самостоятельное происхождение, это уже ближе к компилятору .. _>- Ладно. Бог сотворил органические соединения. С помощью эволюции появились более сложные организмы, потом ДНК и все остальное. _>- Нет (и объяснения эксперимент как органические соединения получаются из неорганических)
Нет в данном случае у вас даже нет факта самостоятельного происхождения — высосан из пальца. Т.е. заблуждение еще глубже .
Да все много глубже, т.к. с каждым вашим пунктом ранг самовоспроизведения глубже, а мы с реальным пониманием топчемся где-то до первого пункта, т.к. еще не знаем, как модифицировать логику работы фабрики.
_>- Ладно. Бог сотворил первый атом из ничего, а потом из этого атома... _>-
Да нет — же Все много глубже, к примеру вы (и я втом числе) даже не поймете, что такое существующее и не существующее, надо понимать разницу, но мы не можем понимать, на чем собственно базируется существование, откуда оно вообще взялось существование. А пофантазировать на тему самопроисхождения эволюции — это да, это мы мастера. Но вот аргументы синтетической эволюции слабы, нет проведенного эксперемнта ее подтверждающие, есть только некоторое хистори вольно интерпретируемое сторонниками. Но, кстати большинство (и верующие, в том числе), согласны, что организмы развивались — в некоторой степени самостоятельно. Разночтения, правда конечно есть
_>По-моему диалог строится обычно примерно так... Ступеней может быть больше))
Да нет — же, думайте дальше, что программы пишутся сами, это вполне с вашей точки зрения разумно? Так и думайте, только не надо называть тех, кто с этим не согласен — тупицами. Все примерно так (концепт такой у меня, чисто просьба), но даже в этом случае вам приятнее посчитать ближнего тупицей, потому, что на его фоне вы умный
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>P.S. То, что ты пишешь — это безумно интересно, но сложно для восприятия некоторыми... альтернативно одаренными людьми. А поскольку они одарены очень альтернативно, то легко отрицают все то, что не понимают.
это ты про атеистов?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может. КЛ>>>как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться A>>Наука такими вопросами не занимается. Это из разряда споров о существовании Бога. КЛ>а бы на месте науки держался бы от таких как ты подальше ничего личного
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>...
C>Т.е. гипотеза об общем предке подтверждается и проверяется с офигительной точностью.
Пфф. Все что вы пишете очень интересно. Но для верующих это не может быть доказательством, т.к. есть универсальная отмазка что нас создал бог и зачем он в нас встроил геном ретровируса известно только ему.
Ну то есть это доказательство ничем не лучше, например, костей динозавров.
Одна из отличительных характеристик нашего века состоит в том, что мы все знаем и ничего не делаем.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Почему большинство? Части некоторых ЭРВ в ходе эволюции приобрели полезные для организма свойства ("молекулярное одомашнивание"). Но их количество — считанные единицы. Против десятков тысяч включений нефункциональных ЭРВ.
Так и не понял как это всё доказывает теорию эволюции. Ведь "нас создал бог и навставлял в нас геномы вирусов полезные и бесполезные". Это не доказательство.
Одна из отличительных характеристик нашего века состоит в том, что мы все знаем и ничего не делаем.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Т.е. гипотеза об общем предке подтверждается и проверяется с офигительной точностью. F>>Имхо, описанное выше больше соответсвует теории Ламарка, чем Дарвина. C>Почему? ЭРВ просто добавляют дополнительные механизмы мутаций, не более.
Имхо, потому что в данном случае происходит наследование (бес)полезных изменений без участия эволюционных механизмов — тут нет отбора в классическом понимании.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
Здравствуйте, sept_tone, Вы писали:
_>1. Конечно-же, это не доказательство и не факт. Аргумент у меня с тобой в разговоре был по сути всегда один, и он не изменился и прост до боли — если ты знаешь, что такое жизнь, и как она произошла, то яви ее. В общем — жизнь созданную по этим знаниям в студию.
Ты разговор опять увёл в лес, следовательно возражений против приведённых свидетельств нет. Так и запишем. Для верности/неверности теории эволюции возможность создания искусственной жизни — абсолютно пофиг.
Более того, абиогенез — это отдельная теория вообще. Хотя и граничащая с дарвиновской эволюцией.
понятие эволюция выглядит в твойм описании, как пустопорожнее понятие,
потому как описания встраивания ретро вирусов и исследования ДНК переплетаются с чистой воды гуманитарщиной "общий предок"
общий предок может быть не один. может человек это смесь шимпанзе с суперретровирусом, который "отложил свои яйца" в строго предусмотренном порядке где-то 37тыс. лет назад в эту шемпандзе и тогда что — человек животное или кибер и кудаж его приведет "эволюция"?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Во-вторых, компьютерные вирусы — живые, во всяком случае, не менее живые, чем обычные. Явить тебе вирус? Живым можно считать самые разнообразные вещи, например, точку сгорания от сгорающего бикфордового шнура — она размножается, живет и умирает.
Тут я не согласен. Живой организм характеризуется следующим
размножение
развитие
гомеостаз
саморегуляция
Если хотя бы одним свойством объект не обладает — он не живой.
Компьютерный вирус не умеет развиваться. Гомеостаза и саморегуляции тоже практически не имеет. Ну и про шнур то же самое.
Конечно, доводы вида "Если знаешь что такое жизнь — яви ее" смехотворны. Да и наука уже вплотную приближается к искусственному созданию (сборке) бактерии. Не так долго осталось до того момента, как "явить" жизнь можно будет на полном серьезе.
D>Это общепринятая в биологии характеристика.
Если она общепринятая, то она должна приводиться в каком-нибудь учебнике. Не подскажешь, в каком конкретно я могу ее найти?
D>>>развитие V>>Полиморфные вирусы мутируют D>Не изменения, а Развитие! Полиморфные вирусы не приобретают благодаря мутациям новые свойства.
С этой точки зрения человек рыба-латимерия не живая. Черти сколько тысячелетий не приобретает новых свойств благодаря мутациям.
D>>>гомеостаз D>способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
Такая же как у обычного вируса.
D>Вирусы — нечто среднее между живым и неживым.
Ну, значит компьютерные вирусы тоже "нечто среднее".
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. C>>>Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно. КЛ>>Отлично, это может означать, что наши геномы как-то связаны. но на доказательство в пользу ЭТ никак не тянет.
A>На происхождение генома человека и прочих гоминид от общего предка указывает ещё и то, что 2-я хромосома человека состоит из склеенных концами двух хромосом, которые у гоминид раздельны. На человеческой хромосоме даже сохранились рудименты центромеры (располагается внутри последовательности) и двух теломер (располагаются на концах последовательности).
Ты будешь против, но я не возьму на себя смелость, чтобы после просмотра этих 2х роликов начать думать что я хоть каплю понимаю в генетике. Ты, как я вижу, довольно смел и можешь. Насколько помню у тебя одно ВО, и оно не имеет отношения к теме .
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. C>>>Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно. КЛ>>Отлично, это может означать, что наши геномы как-то связаны. но на доказательство в пользу ЭТ никак не тянет. C>Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью.
1. Эта случайность зависит от пары "днк-днк" или от пары "вид,днк-днк"? очевидно первое, иначе как бы мы получили сходство?
2. я не понимаю (в виду отсутствия образования видимо), что значит унаследовать вирус? допустим вирус заразил половую клетку, изменив днк хозяина. Чтобы далекий потомок получил ту же днк, предок с этим вирусом должен выжить. кто-нибудь знает выжившую обезьяну с ВИЧ? Объясни механику процесса. Почему людям не был известен ВИЧ до прошлого столетия?
3. кто сказал, что мне не одного с шимпанзе возраста?
C>Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала.
опять я что-то не понимаю. почему ВИЧ не может начать встраиваться в днк человека сейчас так же, как встраивался в днк обезьяны миллионы лет, с учетом того, что у нас геномы схожи?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
C>>Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью. MA>как раз теория вероятности, при условной вероятности дает более частые возможности встраивания в одни и те же участки.
То есть? У нас есть 3*10^9 мест вставки для вируса. С учётом летальных мутаций и прочего — пусть будет 10^9.
Эндогенизация — достаточно редкое событие. Так что можешь посчитать какая вероятность получить случайно 20 точных совпадений из 20 мест включения вируса.
C>>Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала. MA>и кто тебе это сказал? неродственность эквивалентна встраиванию в разные места?
Да. Точнее, возможность совпадения мест есть, но очень низкая.
MA>и собственно кто говорит о вероятности с неслучайных процессах? кто тебе обещал, что 37 тыс.лет назад в шампандзе и в человека не встроили этот вирус пришельцы и сделали это чтобы позабавить твое самолюие? это я так для чистоты размышления...
Бедные пришельцы... Им пришлось встроить этот вирус во все виды шимпанзе, а потом ещё убедиться, что через несколько поколений он распространился по всей популяции.
И так проделать ещё со всеми видами человекоподобных.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>>Если тебе нужны мнения учёных, вот статья со ссылками на статьи в научных журналах: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm. Наверняка, у людей, писавших эти статьи с корочками всё в порядке. КЛ>>>>Да, только причем тут эта статья и теория, основанная на ретровирусах? Или ты думаешь, что это _доказательство_? "The evidence for this hypothesis is very strong." — все, я сражен. A>>>Это одно из многих доказательств эволюции. КЛ>>нет, доказательство либо есть и его можно проверить, либо это аргументы. так вот это — аргументы
A>Ты можешь проверить, хромосомы действительно гомологичны. Остальное — лишь игра слов.
в этом я уже не сомневаюсь, как и в твоей демагогии
КЛ>>>>пс: меня вот всё удивляет, и я намекал на это в первом сообщении, почему схожесть пытаются объяснить _только_ эволюцией? A>>>Всё наоборот. Схожестью пытаются подтвердить эволюцию. КЛ>>выше ты говорил, что есть доказательства, а тут уже только "пытаются подтвердить". зря кстати
A>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>1. Эта случайность зависит от пары "днк-днк" или от пары "вид,днк-днк"? очевидно первое, иначе как бы мы получили сходство? C>>>Не понял. КЛ>>от конкретного особя одного типа зависит место встраивания или нет? C>Только для одноклеточных Вирус полностью случайно в каждой клетке встраивается.
чем дальше, тем меньше понимаю. как тогда мы можешь говорить о схожести, если изменения в днк разнятся не только от самого днк, но даже от конкретной клетки? прости, я вроде не сильно тупой, но тут
C>>>1) Есть более безобидные вирусы. КЛ>>нам они неинтересны в данном контексте. вич, потому что неизлечим, большая вероятность передачи плоду, долгий процесс умирания. C>HERV-K о котором я вёл речь — как раз безобидный вирус.
КЛ>>>>Объясни механику процесса. Почему людям не был известен ВИЧ до прошлого столетия? C>>>Это к эндогенным ретровирусам совершенно не относится. КЛ>>почему тогда вич до сих пор жив? C>См. ниже.
КЛ>>>>почему ВИЧ не может начать встраиваться в днк человека сейчас так же, как встраивался в днк обезьяны миллионы лет, с учетом того, что у нас геномы схожи? C>>>У тебя непонятки. ВИЧ — это не эндогенный ретровирус у обезьян, а вполне обычный экзогенный. Т.е. он не передаётся по наследству, а только через заражение. КЛ>>да черт с ним. ответь на другие вопросы C>Это важно. ВИЧ не является эндогенным вирусом — это обычный стандартный экзогенный вирус. Т.е. он по наследству не передаётся и вообще не относится к текущему разговору.
C>А ВИЧ жив потому, что мы пока не успели эволюционировать против него защиту. Или если точнее, http://en.wikipedia.org/wiki/Long-term_nonprogressors пока не стали доминирующей популяцией.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>однако у меня тут вопрос. почему в прошлом веке было найдено несметное количество племен, о которых никто доселе не знал, но они не были неандертальцами? можно предположить, что и они в следующие несколько тысяч лет исчезнут, но это при том, что сейчас почти не осталось и клочка не земле, где не продают кока-колу, а еще 100-200 лет назад Земля была изучена на сколько процентов? Я клоню к тому, что маловероятно это, что истребили.
A>Ареал обитания неандертальцев ограничивался Евразией. В этой области новых племён не находили уже очень давно.
Это они записку оставили? Боюсь ты забыл слово "предположительно". Оно вообще полезное, особенно когда строишь предположения
D>К сожалению у меня нет под рукой собрания учебников. Начать можно с Википедии, ну а там по ссылкам.
Википедия не учебник. Никак не претендует на звание "общепризнанное".
D>А вот компьютерные вирусы не способны. Вот когда появятся вирусы, которые спустя N циклов размножения научатся адаптироваться под другую ОС или под новый антивирус — можно будет говорить о развитии.
Это соврешенно нетрудно сделать на текущем этапе — те же генетические алогритмы. Просто этого никто не делает, вирусы пишутся с конкретными целями. Ты будешь считать такой вирус с генетическим алгоритмом внутри живым?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>Э, нет. Демагогией называется как раз игра в слова «доказательство»—«аргумент». Поскольку возражений по существу больше нет, ты пытаешься подловить меня на терминологии. КЛ>>возражений против чего? что у нас часть днк как у обезьяны? нет возражений. что это доказательство — есть возражения.
A>Тогда ты должен выдвинуть альтернативную теорию, которая бы объяснила эти совпадения.
ты будешь смеяться, но я не верю ни в бога, ни в дарвинизм ни в инопланетян в классическом их представлении. я верю в некую научную силу, которая в короткое время нагенерила новых видов и почикала старые. во.
A>>>>>>>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории. КЛ>>>>>>как это справедливо A>>>>>Так работает наука. КЛ>>>>слава богу, наука работает немного по-другому A>>>Как? КЛ>>не все теории не подтверждаются в итоге, а наука идет вперед
A>Не понял.
если бы так работала наука, мы бы еще жили на плоской земле, а под ней — киты
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может. КЛ>как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться
Наука такими вопросами не занимается. Это из разряда споров о существовании Бога.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
NBN>>>Не "все умерли, а один остался", а "один заместил всех остальных". Это чисто математический эффект.
КЛ>>не суть. сколько можно заместить этим эффектом? NBN>Всех Эволюция так и работает
ну ну...
КЛ>>и что за эффект кстати? NBN>Наиболее приспособленный оставляет больше потомства чем остальные, и при существовании в определённой нише он за достаточно которокий промежуток времени вытеснит всех остальных. Например последнюю тысячу лет пережили потомки только ~10% исходных мужчин.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может. КЛ>>>>как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться A>>>Наука такими вопросами не занимается. Это из разряда споров о существовании Бога. КЛ>>а бы на месте науки держался бы от таких как ты подальше ничего личного
A>Твои сиднейские неандертальцы сродни чайнику Рассела.
Да, сродни, и тем больше ты должен начинать понимать, что ЭТ еще не хватает доказательств. Всего-то. Ведь считать, что ЭТ доказана, беря в расчет существующие аргументы все равно что считать что на орбите летает чайник, раз чайник и орбита существуют в принципе. Аналогия понятна?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Есть 3 близких вида, это все гоминиды. Вообще прослеживается тенденция — чем крупнее вид, тем меньше у него родственных видов. Тут много ограничивающих факторов. V>Ну посмотри, одних китообразных вон сколько. От синего кита до касатки. Дельфинов вон сколько — все похожи друг на друга, и не такие уж и маленькие ребята. V>А почему нигде не осталось хотя бы полуразумных обезьян?
Ну, считается, что у некоторых обезьян интеллект на уровне 2-3-х летнего ребенка. Просто качественный скачек интеллекта у человека произошел по исторически очень коротким меркам, гораздо быстрее, чем требовалось эволюции, чтобы подойти к этому скачку вплотную. Возможно, что другие ветви как раз на этой подготовительной ступени, ведь пару миллионов лет назад разница была не столь разительна.
НС>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>Ну смотри, возьмем афалину и касатку. Они же очень схожи межлу собой.Где столь схожие с человеком виды?
Схожие с Homo Sapiens виды существовали. Например неандертальцы. Но судя по всему они были истреблены сапиенсами. Когда два схожих вида стремятся занять один ареал обитания — это часто приводит к борьбе между ними, в результате которой один уничтожается.
C>Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством").
— Бог, а не эволюция, сотворил человека
— Нет (потому-то и потому-то)
— Ладно. Бог сотворил ДНК из ничего. Из ДНК с помощью эволюции произошли все остальные организмы.
— Нет (потому-то и потому-то)
— Ладно. Бог сотворил органические соединения. С помощью эволюции появились более сложные организмы, потом ДНК и все остальное.
— Нет (и объяснения эксперимент как органические соединения получаются из неорганических)
— Ладно. Бог сотворил первый атом из ничего, а потом из этого атома...
—
По-моему диалог строится обычно примерно так... Ступеней может быть больше))
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Поэтому для просвещения народа напишу о неоспоримых фактах в пользу эволюции, которые были найдены сравнительно недавно (т.е. ну никак не могли быть придуманы Дарвином и прочими злыми эволюционистами). Всё равно пока тут бессмысленный meeting тянется
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Но простого интегрирования в геном ещё мало. Нужно ещё заставить клетку-хозяина начать транскрибировать белки вируса. Часть вирусов просто вставляет в геном промоутеры, так что клетка сразу начинает их размножать. Но часть вирусов используют специальные белки, которые активируют вирусный геном только при определённых условиях. Скажем, ВИЧ активируется, только если в клетке активны определённые факторы транскрипции, обычно включающиеся при стрессе. Т.е. заражение ретровирусом совсем не означает быструю смерть клеток.
Прям как Иисус Христос с апостолами.
C>Теперь самое интересное — заражаться могут не только соматические клетки, но и половые. И если заражается половая клетка, то вирус может быть унаследован. А теперь совмещаем это с тем фактом, что вирус вставляется в случайное место в геноме.
Так вполне возможно, что и новые виды вирусов производились и производятся в настоящее время мутациями генома. Больше как, вроде, некому. Т.е. насколько справедливо, что один вирус другому вирусу не родственник?
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
C>>Поэтому для просвещения народа напишу о неоспоримых фактах в пользу эволюции, которые были найдены сравнительно недавно (т.е. ну никак не могли быть придуманы Дарвином и прочими злыми эволюционистами). Всё равно пока тут бессмысленный meeting тянется M>А почему не ссылка на мануал: Доказательства эволюции? http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv — тут неплохо написано, но у меня подробнее.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
C>>Поэтому для просвещения народа напишу о неоспоримых фактах в пользу эволюции, которые были найдены сравнительно недавно (т.е. ну никак не могли быть придуманы Дарвином и прочими злыми эволюционистами). Всё равно пока тут бессмысленный meeting тянется M>А почему не ссылка на мануал: Доказательства эволюции?
Зачётное видео, всем рекомендую: http://www.youtube.com/watch?v=FtcVzPyToNQ
Здравствуйте, xBG, Вы писали:
C>>Т.е. гипотеза об общем предке подтверждается и проверяется с офигительной точностью. xBG>Пфф. Все что вы пишете очень интересно. Но для верующих это не может быть доказательством, т.к. есть универсальная отмазка что нас создал бог и зачем он в нас встроил геном ретровируса известно только ему.
Тут вся соль в том, что подавляющее большинство ЭРВ не имеют никакой функции, это просто мусор. Они никак не проявляются в геноме, и постепенно разрушаются.
Почему большинство? Части некоторых ЭРВ в ходе эволюции приобрели полезные для организма свойства ("молекулярное одомашнивание"). Но их количество — считанные единицы. Против десятков тысяч включений нефункциональных ЭРВ.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
C>>Т.е. гипотеза об общем предке подтверждается и проверяется с офигительной точностью. F>Имхо, описанное выше больше соответсвует теории Ламарка, чем Дарвина.
Почему? ЭРВ просто добавляют дополнительные механизмы мутаций, не более.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
C>>Теперь самое интересное — заражаться могут не только соматические клетки, но и половые. И если заражается половая клетка, то вирус может быть унаследован. А теперь совмещаем это с тем фактом, что вирус вставляется в случайное место в геноме. Vi2>Так вполне возможно, что и новые виды вирусов производились и производятся в настоящее время мутациями генома.
То есть? Новые вирусы возникают благодаря мутациям в ДНК организмов?
Это в теории возможно, но крайне маловероятно. Так как нет эволюционного давления в сторону создания вируса, скорее наоборот — вирусы очень быстро инактивируются в геноме организма-хозяина.
Vi2>Больше как, вроде, некому. Т.е. насколько справедливо, что один вирус другому вирусу не родственник?
Вирусы эволюционируют сами по себе, без всяких проблем (к сожалению). Вообще, эволюция вирусов — это отдельный вопрос, очень интересный.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>То есть? Новые вирусы возникают благодаря мутациям в ДНК организмов? C>Это в теории возможно, но крайне маловероятно. Так как нет эволюционного давления в сторону создания вируса, скорее наоборот — вирусы очень быстро инактивируются в геноме организма-хозяина.
Ну т.е. в противовес встраиванию в геном должен быть механизм выстраивания из генома, такая ковровая пыль. Да, часть распадется-уничтожится, но кое-что спасется и вырвется наружу.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>>>Имхо, описанное выше больше соответсвует теории Ламарка, чем Дарвина. C>>Почему? ЭРВ просто добавляют дополнительные механизмы мутаций, не более. F>Имхо, потому что в данном случае происходит наследование (бес)полезных изменений без участия эволюционных механизмов — тут нет отбора в классическом понимании.
Эволюционные механизмы никуда не делись. Просто появился ещё один источник мутаций. Мутации, как известно, в большинстве случаев нейтральны.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
C>>Это в теории возможно, но крайне маловероятно. Так как нет эволюционного давления в сторону создания вируса, скорее наоборот — вирусы очень быстро инактивируются в геноме организма-хозяина. Vi2>Ну т.е. в противовес встраиванию в геном должен быть механизм выстраивания из генома, такая ковровая пыль. Да, часть распадется-уничтожится, но кое-что спасется и вырвется наружу.
И получится тот же самый вирус. Ты ещё учти, что клетки активно противостоят эндогенным ретровирусам и ретротранспозонам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И получится тот же самый вирус. Ты ещё учти, что клетки активно противостоят эндогенным ретровирусам и ретротранспозонам.
Почему тот же? Если этот участок подвергся мутациям, то почему получится тот же вирус, а не нечто другое? Если тот же, то его схавает вот это активное противостояние.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
C>>И получится тот же самый вирус. Ты ещё учти, что клетки активно противостоят эндогенным ретровирусам и ретротранспозонам. Vi2>Почему тот же? Если этот участок подвергся мутациям, то почему получится тот же вирус, а не нечто другое? Если тот же, то его схавает вот это активное противостояние.
Большинство мутаций — нейтральные или вредные. Обычные вирусы эволюционируют быстро из-за того, что их МНОГО и их поколения очень короткие. И заметное число мутаций приводит к инактивированию вируса, что неважно для свободных вирусов — их МНОГО.
Для эндогенного ретровируса скорость эволюции будет ограничена скоростью размножения и количеством организмов-хозяинов. Это как раз может "законсервировать" вирус.
Кстати, оказывается учёные таки недавно смогли "оживить" один из ретровирусов человека. Но всё же не думаю, что в дикой природе такой путь эволюции будет сильно существенным для "диких" вирусов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством").
Мне в ответ на ссылку прислали, можешь ответить?
Чего-то я в этой логике не понимаю, если Вы умеете на пальцах объяснить — был бы благодарен.
Что вызывает сомнения? Сам заключительный тезис: совпадение мест включения вируса подтверждает гипотезу об общем предке.
Но — что такое "место включения"? Как оно определено? Надо думать, в терминах генов и их локализации в геноме, верно? То-есть,делается нечто вроде следующего: вытянем все хромосомы в одну цепочку, пронумеруем все гены (и что там еще есть, помимо генов), опознаем каждый ген (в смысле: назовем, одним из известных, "каталоговых" имен) и тогда из этой прямой (из всех генов) у нас образуется как бы координатная ось. Теперь мы можем говорить, что в таком-то месте мы видим включение вируса; и можем сравнивать места включений, у разных видов.
В чем сомнение? В том, что сама возможность сравнивать места, позиции, локализации основана на УЖЕ проведенном соотнесении геномов (полных координатных осей) этих видов. То-есть, мы каким-то образом учли различия отдельных участков и смогли соотнести остальной материал, так?
Потому что, если смотреть на это дело чисто комбинаторно, то первое же отличие (слева направо) делает ВСЮ оставшуюся цепочку несравниваемой. Я хочу сказать, что сам процесс сравнения геномов видов, предположительно родственных, сам по себе УЖЕ основан на гипотезе об общих предках. О том, что отклонения, так сказать, локальны, что они суть именно отклонения от одного, общего для этих видов, прототипа.
Но тогда факт включения вирусов в "одинаковых" местах НИЧЕГО НОВОГО не добавляет. Мы УЖЕ допустили, что геномы двух видов родственны, УЖЕ определили "одинаковость мест" как предположительно случайное совпадение участков генома (и потому заключили о его не-случайности, о совпадении как следствии наличия общего предка).
В общем, непонятно мне, чтО именно добавляет общность локализации именно вирусов к УЖЕ постулированному родству.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>>В общем, непонятно мне, чтО именно добавляет общность локализации именно вирусов к УЖЕ постулированному родству.
Vi2>Таблица Менделеева наводит порядок в мире атомов или порядок мира атомов отображен в таблице Менделеева?
Речь немного о другом, если делать аналогию с таблицей Менделеева то на пальцаз такая — нет смысла доказывать общность химических лементов стоящих радом в таблице Менделеева, так как эта общность уже заложена в данную таблицу.
Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:
F>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
F>[skipped]
C>>Т.е. гипотеза об общем предке подтверждается и проверяется с офигительной точностью.
F>Имхо, описанное выше больше соответсвует теории Ламарка, чем Дарвина.
А разве вирус является частью фенотипа своего носителя?
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
F>>Имхо, описанное выше больше соответсвует теории Ламарка, чем Дарвина. _>А разве вирус является частью фенотипа своего носителя?
Здравствуйте, Young, Вы писали:
C>>Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством"). Y>Мне в ответ на ссылку прислали, можешь ответить? Y>
Y>В чем сомнение? В том, что сама возможность сравнивать места, позиции, локализации основана на УЖЕ проведенном соотнесении геномов (полных координатных осей) этих видов. То-есть, мы каким-то образом учли различия отдельных участков и смогли соотнести остальной материал, так?
Y>Потому что, если смотреть на это дело чисто комбинаторно, то первое же отличие (слева направо) делает ВСЮ оставшуюся цепочку несравниваемой. Я хочу сказать, что сам процесс сравнения геномов видов, предположительно родственных, сам по себе УЖЕ основан на гипотезе об общих предках. О том, что отклонения, так сказать, локальны, что они суть именно отклонения от одного, общего для этих видов, прототипа.
Для учёта различий используется не предположение о родственности генетических последовательностей, а расположение на них неких маркеров. А уже потом из сходности рисунка этих маркеров можно сделать выводы о родственности последовательностей.
Здравствуйте, xBG, Вы писали:
xBG>Так и не понял как это всё доказывает теорию эволюции. Ведь "нас создал бог и навставлял в нас геномы вирусов полезные и бесполезные". Это не доказательство.
Это еще один из тысяч фактов в поддержку эволюции. Практически невозможно привести альтернативную научную теорию, в которую бы вписались перечисленные факты.
Теории о том, что "ог существует", "баба-яга существует", "на дне Тихого океана спит Ктулху", "мы все живем в матрице" не являются фальсифицируемыми теориями, поэтому не могут быть отнесены к научным.
Здравствуйте, Young, Вы писали:
Y>Чего-то я в этой логике не понимаю, если Вы умеете на пальцах объяснить — был бы благодарен. Y>Что вызывает сомнения? Сам заключительный тезис: совпадение мест включения вируса подтверждает гипотезу об общем предке. Y>Но — что такое "место включения"? Как оно определено?
Это, на самом деле, очень интересный вопрос. В частности в большинстве случаев достаточно тупо посчитать число нуклеотидов от начала хромосомы, с очевидными коррекциями на теломеры и новые интроны. Этого более чем достаточно в большинстве случаев.
Когда недостаточно — то просто строим цепочку генов и смотрим относительно их положения. Тут совершенно неважны каталожные имена генов, просто нужно установить их сходство (с достаточной степенью точности). Зате
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Когда недостаточно — то просто строим цепочку генов и смотрим относительно их положения. Тут совершенно неважны каталожные имена генов, просто нужно установить их сходство (с достаточной степенью точности). Зате
Здравствуйте, Young, Вы писали:
C>>Когда недостаточно — то просто строим цепочку генов и смотрим относительно их положения. Тут совершенно неважны каталожные имена генов, просто нужно установить их сходство (с достаточной степенью точности). Зате Y>Пост оборвался?
Ага. Блин, я там столько написал...
В общем, достаточно просто найти в одинаковых хромосомах обоих видов одинаковые участки. Они задают "координатную ось", ну а дальше координаты выглядят как "30 нуклеотидов после последовательности ATGATGCATGCATGCATGCATGCATGCATGCATGCC". Это немного увеличит вероятность возможности случайного совпадения, но она всё равно будет меньше, чем 1/число_всех_атомов_Вселенной.
В более далёких видах (скажем, при сравнении человека и мыши) ещё нужно учитывать, что гены могут прыгать между разными хромосомами, дублироваться и т.д.
Вы же все тут программисты, и должны учитывать то, что сходство в генах может возникнуть в процессе копи-паста.
Ну создал "некто" удачный кусок генома, запустил эту тварь посмотрел и увидел что это хорошо (Быт 1:12)
А когда этот "некто" создавал человека, он просто брал удачные участки кода и копировал их в геном человека, а то, что с момента создания до момента копирования, эти участки кода другие программисты (ретровирусы) успели поправить, незаметил
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, sept_tone, Вы писали:
_>>1. Конечно-же, это не доказательство и не факт. Аргумент у меня с тобой в разговоре был по сути всегда один, и он не изменился и прост до боли — если ты знаешь, что такое жизнь, и как она произошла, то яви ее. В общем — жизнь созданную по этим знаниям в студию. C>Ты разговор опять увёл в лес, следовательно возражений против приведённых свидетельств нет. Так и запишем. Для верности/неверности теории эволюции возможность создания искусственной жизни — абсолютно пофиг.
C>Более того, абиогенез — это отдельная теория вообще. Хотя и граничащая с дарвиновской эволюцией.
Здравствуйте, sept_tone, Вы писали:
_>Хорошего всем настроения, по опусканию невменяемого программиста )
Так это ты тот самый пресловутый программист? Слушай, хочу услышать твое мнение об археологических свидетельствах эволюции
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Так это же все промысел господен !
M>Бог так сделал ДНК, вот и все . А вы эволюция ....
...Но дальше, соответственно, возникают вопросы к Кювье. «Хорошо, ладно, эволюции нет. Вы это показали совершенно четко, убедительно и понятно. Но фауны-то от слоя к слою меняются. А как?» На этом месте Кювье приходится создавать теорию катастроф – периодически у нас происходят катастрофы, старая фауна вымирает, на ее месте возникает новая. «Хорошо, вымирает – ладно, убить при помощи катастрофы неким образом можно. Но откуда берутся те, которые живут потом?» На этом месте Кювье просто разводил руками и говорил: «Не знаем, пока не доработано» – от этого вопроса он просто уходил. В принципе, так нормально сказать: «Не знаем, не имеем информации» – тем более, что в это время мир с палеонтологической точки зрения был изучен очень слабо. В конце концов, всегда можно списать на то, что мы просто не нашли пока те разрезы, где те виды таились, ниже по времени. Вот в других регионах они просто сидели, а потом пришли сюда. Бывает. Может быть.
Но вопрос никуда не исчезает. И обратите внимание на чрезвычайно любопытную вещь: современные креационисты никогда не вспоминают Кювье и ученых его школы, Д’Орбиньи прежде всего. Почему? Вроде, креационисты – настоящие ученые, которые встроены в научную парадигму. А потому, что от этого вопроса Кювье еще мог уйти, но через некоторое время палеонтологическая изученность мира стала уже такой, что деваться стало некуда. И ученик Кювье Д’Орбиньи, тоже великий палеонтолог, был вынужден постулировать множественность актов творения и катастроф. И этих актов творения Д’Орбиньи насчитал 28 штук.
Можно спорить насчет того, 28 их было или не 28, но больше одного — точно. Из этой картинки следует, что если нет эволюции, то актов творения должно быть точно больше одного, а это сразу приводит к тому, что в библейскую картину мира этот последовательно креационистский подход вписывается еще хуже, чем эволюция! Потому что множественность актов творения и катастроф – это ересь похлеще, чем признать изменяемость зверушек...
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Бог так сделал ДНК, вот и все . А вы эволюция ....
В качестве гипотезы можно рассмотреть и этот вариант. Вдруг наш мир действительно сконструирован, и мы когда-нибудь обнаружим доказательства этого факта?
Здравствуйте, Tinker, Вы писали:
M>>Бог так сделал ДНК, вот и все . А вы эволюция .... T>В качестве гипотезы можно рассмотреть и этот вариант. Вдруг наш мир действительно сконструирован, и мы когда-нибудь обнаружим доказательства этого факта?
Этот факт никак не отразится на теории эволюции, она не занимается происхождением жизни.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это в теории возможно, но крайне маловероятно. Так как нет эволюционного давления в сторону создания вируса, скорее наоборот — вирусы очень быстро инактивируются в геноме организма-хозяина.
Вот ты снова используешь понятия, которые не раскрываешь. Почему ты сделал вывод об отсутствии эволюционного давления? что ты подразумеваешь под эволюционного давленем? субъективный термин эволюционного давления может означать что угодно в твоей терминологии. Например эволюционное давление других вирусов? борящейся клетки? изменения химического состава органики за миллионы лет? что ты имеешь ввиду под "маловероятно"?
я не сторонник отрицать эволюцию, только вот она разная бывает, как я уже говорил. И синтетическая теория эволюции и неодарвинизм скорее как раз это самое "маловероятно", потому как если даже эволюции генома и генофондов — вещь крайне неодназначная, а уж эволюция как фактор "селективного давления" это уж тем более многокритериальная модель, в которой "мера правдоподобия в завизимост от такого-то или такого-то исзода событий" что-то не часто биологами изучается.
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Вот ты снова используешь понятия, которые не раскрываешь. Почему ты сделал вывод об отсутствии эволюционного давления? что ты подразумеваешь под эволюционного давленем? субъективный термин эволюционного давления может означать что угодно в твоей терминологии.
Посмотри учебник, плиз.
MA>Например эволюционное давление других вирусов? борящейся клетки? изменения химического состава органики за миллионы лет? что ты имеешь ввиду под "маловероятно"?
Эволюционное давление оказывается на организм-хозяин. Так как активный ретровирус — это обычно отрицательный фактор выживания, то это давление приводит к тому, что инактивирование вируса является наиболее вероятным исходом.
D>Тут я не согласен. Живой организм характеризуется следующим
Это по кому характеристика?
D>размножение
Вирусы размножаются.
D>развитие
Полиморфные вирусы мутируют
D>гомеостаз
Что имеется в виду?
D>саморегуляция
Еще какая. Вирусы, как правило, не заражают один и тот же файл дважды — вот тебе и саморегуляция.
D>Если хотя бы одним свойством объект не обладает — он не живой.
Обычные вирусы живые?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах.
Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. C>>Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно. КЛ>Отлично, это может означать, что наши геномы как-то связаны. но на доказательство в пользу ЭТ никак не тянет.
Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью.
Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. C>>Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно. КЛ>Отлично, это может означать, что наши геномы как-то связаны. но на доказательство в пользу ЭТ никак не тянет.
На происхождение генома человека и прочих гоминид от общего предка указывает ещё и то, что 2-я хромосома человека состоит из склеенных концами двух хромосом, которые у гоминид раздельны. На человеческой хромосоме даже сохранились рудименты центромеры (располагается внутри последовательности) и двух теломер (располагаются на концах последовательности).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>Вот ты снова используешь понятия, которые не раскрываешь. Почему ты сделал вывод об отсутствии эволюционного давления? что ты подразумеваешь под эволюционного давленем? субъективный термин эволюционного давления может означать что угодно в твоей терминологии. C>Посмотри учебник, плиз.
если ты что-то пишешь околонацчное, ТО по меркам некторого соощества должен указывать ссыликии на литературу. можешь сам поискать учебники, плиз, и сослаться на них, а мы выберем и посмотрим на качество рассуждений в данной литературе.
MA>>Например эволюционное давление других вирусов? борящейся клетки? изменения химического состава органики за миллионы лет? что ты имеешь ввиду под "маловероятно"? C>Эволюционное давление оказывается на организм-хозяин.
ага. а между самими вирусами эволюционного давления нет. анизотропия такая вот получается — приговор человека вирусам
C>Так как активный ретровирус — это обычно отрицательный фактор выживания,
это изучалось? может быть на длительном этапе эволюции — ретровирус — это положительный фактор выживания и организм на основе накопленного генофонда (который с вашей порочной практики неодарвиниство называют генетическим мусором) может регулировать его благоприятное для себя использование?
ты имеешь наработки по этому вопросу?
C>то это давление приводит к тому, что инактивирование вируса является наиболее вероятным исходом.
опять теорвер в оголтелом своем применениии?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>прости, но ни ты, ни Cyberaх для меня не авторитеты, коль скоро вы не занимаетесь этой темой серьезно КЛ>Ты будешь против, но я не возьму на себя смелость, чтобы после просмотра этих 2х роликов начать думать что я хоть каплю понимаю в генетике. Ты, как я вижу, довольно смел и можешь. Насколько помню у тебя одно ВО, и оно не имеет отношения к теме .
Но ты ведь понимаешь, что дело вовсе не в наличии корочек о ВО? Теоретические знания легко получить самому, и уж поверь, мои не ограничиваются просмотром 2-х роликов.
Если тебе нужны мнения учёных, вот статья со ссылками на статьи в научных журналах: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm. Наверняка, у людей, писавших эти статьи с корочками всё в порядке.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>прости, но ни ты, ни Cyberaх для меня не авторитеты, коль скоро вы не занимаетесь этой темой серьезно КЛ>>Ты будешь против, но я не возьму на себя смелость, чтобы после просмотра этих 2х роликов начать думать что я хоть каплю понимаю в генетике. Ты, как я вижу, довольно смел и можешь. Насколько помню у тебя одно ВО, и оно не имеет отношения к теме .
A>Но ты ведь понимаешь, что дело вовсе не в наличии корочек о ВО? Теоретические знания легко получить самому, и уж поверь, мои не ограничиваются просмотром 2-х роликов.
Верю, но тут, понимаешь, наука, и ого-го какая. И ты вот так вот в свободное время без фундаментального образования? При всем уважении, но ты все еще не авторитет.
A>Если тебе нужны мнения учёных, вот статья со ссылками на статьи в научных журналах: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm. Наверняка, у людей, писавших эти статьи с корочками всё в порядке.
Да, только причем тут эта статья и теория, основанная на ретровирусах? Или ты думаешь, что это _доказательство_? "The evidence for this hypothesis is very strong." — все, я сражен.
пс: меня вот всё удивляет, и я намекал на это в первом сообщении, почему схожесть пытаются объяснить _только_ эволюцией? Вы бранч в svn никогда не делали? А Copy To?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Но ты ведь понимаешь, что дело вовсе не в наличии корочек о ВО? Теоретические знания легко получить самому, и уж поверь, мои не ограничиваются просмотром 2-х роликов. КЛ>Верю, но тут, понимаешь, наука, и ого-го какая. И ты вот так вот в свободное время без фундаментального образования? При всем уважении, но ты все еще не авторитет.
Я и не набиваюсь в авторитеты. Как видишь я сам на них ссылаюсь. Наука, кстати, не особо сложная при ближайшем рассмотрении, это тебе не теория суперструн.
A>>Если тебе нужны мнения учёных, вот статья со ссылками на статьи в научных журналах: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm. Наверняка, у людей, писавших эти статьи с корочками всё в порядке. КЛ>Да, только причем тут эта статья и теория, основанная на ретровирусах? Или ты думаешь, что это _доказательство_? "The evidence for this hypothesis is very strong." — все, я сражен.
Это одно из многих доказательств эволюции.
КЛ>пс: меня вот всё удивляет, и я намекал на это в первом сообщении, почему схожесть пытаются объяснить _только_ эволюцией?
Всё наоборот. Схожестью пытаются подтвердить эволюцию.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>Но ты ведь понимаешь, что дело вовсе не в наличии корочек о ВО? Теоретические знания легко получить самому, и уж поверь, мои не ограничиваются просмотром 2-х роликов. КЛ>>Верю, но тут, понимаешь, наука, и ого-го какая. И ты вот так вот в свободное время без фундаментального образования? При всем уважении, но ты все еще не авторитет.
A>Я и не набиваюсь в авторитеты. Как видишь я сам на них ссылаюсь. Наука, кстати, не особо сложная при ближайшем рассмотрении, это тебе не теория суперструн.
A>>>Если тебе нужны мнения учёных, вот статья со ссылками на статьи в научных журналах: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm. Наверняка, у людей, писавших эти статьи с корочками всё в порядке. КЛ>>Да, только причем тут эта статья и теория, основанная на ретровирусах? Или ты думаешь, что это _доказательство_? "The evidence for this hypothesis is very strong." — все, я сражен.
A>Это одно из многих доказательств эволюции.
нет, доказательство либо есть и его можно проверить, либо это аргументы. так вот это — аргументы
КЛ>>пс: меня вот всё удивляет, и я намекал на это в первом сообщении, почему схожесть пытаются объяснить _только_ эволюцией?
A>Всё наоборот. Схожестью пытаются подтвердить эволюцию.
выше ты говорил, что есть доказательства, а тут уже только "пытаются подтвердить". зря кстати
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
C>>Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью. КЛ>1. Эта случайность зависит от пары "днк-днк" или от пары "вид,днк-днк"? очевидно первое, иначе как бы мы получили сходство?
Не понял.
КЛ>2. я не понимаю (в виду отсутствия образования видимо), что значит унаследовать вирус? допустим вирус заразил половую клетку, изменив днк хозяина. Чтобы далекий потомок получил ту же днк, предок с этим вирусом должен выжить. кто-нибудь знает выжившую обезьяну с ВИЧ?
Ну что ты сразу ВИЧ?
1) Есть более безобидные вирусы.
2) Те вирусы, которые эндогенизировались, требуют для своей активации какие-то дополнительные факторы. Вполне может быть, что после вставки в геном вирус в потомке будет неактивным (или малоактивным).
КЛ>Объясни механику процесса. Почему людям не был известен ВИЧ до прошлого столетия?
Это к эндогенным ретровирусам совершенно не относится.
КЛ>3. кто сказал, что мне не одного с шимпанзе возраста?
То есть? Шимпанзе и человек имеют общего предка — в какой-то момент произошло разделение видов, и одна из ветвей привела к эволюции современного человека, а другая к эволюции шимпанзе.
C>>Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала. КЛ>опять я что-то не понимаю.
Не каждый вирус может эндогенизироваться, требуется чтобы вирус заражал половые клетки (что ВИЧ не умеет делать, кстати), и не был немедленно летален для потомка.
КЛ>почему ВИЧ не может начать встраиваться в днк человека сейчас так же, как встраивался в днк обезьяны миллионы лет, с учетом того, что у нас геномы схожи?
У тебя непонятки. ВИЧ — это не эндогенный ретровирус у обезьян, а вполне обычный экзогенный. Т.е. он не передаётся по наследству, а только через заражение.
C>То есть? Шимпанзе и человек имеют общего предка — в какой-то момент произошло разделение видов, и одна из ветвей привела к эволюции современного человека, а другая к эволюции шимпанзе.
На самом деле, чего я никак не могу понять — это видовое одиночество человека. Если у животных разных близких между собой видов — до фига и более, то человек один такой на всем белом свете. Где полуразумные обезьяны? Почему вымер общий предок? И как происходит разделение вида? Есть популярные объяснения на этот счет?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>То есть? Шимпанзе и человек имеют общего предка — в какой-то момент произошло разделение видов, и одна из ветвей привела к эволюции современного человека, а другая к эволюции шимпанзе. V>На самом деле, чего я никак не могу понять — это видовое одиночество человека. Если у животных разных близких между собой видов — до фига и более, то человек один такой на всем белом свете. Где полуразумные обезьяны?
Были неандертальцы — их истребили.
V>Почему вымер общий предок? И как происходит разделение вида? Есть популярные объяснения на этот счет?
Он не вымер, он эволюционировал.
Объяснения есть, конечно же. Но это немного не моя область.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>>Если тебе нужны мнения учёных, вот статья со ссылками на статьи в научных журналах: http://www.evolutionpages.com/chromosome_2.htm. Наверняка, у людей, писавших эти статьи с корочками всё в порядке. КЛ>>>Да, только причем тут эта статья и теория, основанная на ретровирусах? Или ты думаешь, что это _доказательство_? "The evidence for this hypothesis is very strong." — все, я сражен. A>>Это одно из многих доказательств эволюции. КЛ>нет, доказательство либо есть и его можно проверить, либо это аргументы. так вот это — аргументы
Ты можешь проверить, хромосомы действительно гомологичны. Остальное — лишь игра слов.
КЛ>>>пс: меня вот всё удивляет, и я намекал на это в первом сообщении, почему схожесть пытаются объяснить _только_ эволюцией? A>>Всё наоборот. Схожестью пытаются подтвердить эволюцию. КЛ>выше ты говорил, что есть доказательства, а тут уже только "пытаются подтвердить". зря кстати
Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Рассмотрим эволюцию как граф. За вершины примем виды живых организмов, а за ребра переходы одного вида в другой, вес ребер — время формирования вида. Эволюция в сегодняшнем общем понимании это ориентированное (направленное) из прошлого в будущее дерево. Но ведь некоторые ребра могут быть и двунаправленными
Не могут быть, по определению.
TSP>да и граф может иметь циклы.
Не может. Это будет требовать скрешивания между собой разных видов. Или горизонтальный перенос информации (он есть, но для высших организмов минимален).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
C>>>Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью. КЛ>>1. Эта случайность зависит от пары "днк-днк" или от пары "вид,днк-днк"? очевидно первое, иначе как бы мы получили сходство? C>Не понял.
от конкретного особя одного типа зависит место встраивания или нет?
КЛ>>2. я не понимаю (в виду отсутствия образования видимо), что значит унаследовать вирус? допустим вирус заразил половую клетку, изменив днк хозяина. Чтобы далекий потомок получил ту же днк, предок с этим вирусом должен выжить. кто-нибудь знает выжившую обезьяну с ВИЧ? C>Ну что ты сразу ВИЧ?
а как ты хотел?
C>1) Есть более безобидные вирусы.
нам они неинтересны в данном контексте. вич, потому что неизлечим, большая вероятность передачи плоду, долгий процесс умирания.
C>2) Те вирусы, которые эндогенизировались, требуют для своей активации какие-то дополнительные факторы. Вполне может быть, что после вставки в геном вирус в потомке будет неактивным (или малоактивным).
КЛ>>Объясни механику процесса. Почему людям не был известен ВИЧ до прошлого столетия? C>Это к эндогенным ретровирусам совершенно не относится.
почему тогда вич до сих пор жив?
КЛ>>3. кто сказал, что мне не одного с шимпанзе возраста? C>То есть? Шимпанзе и человек имеют общего предка — в какой-то момент произошло разделение видов, и одна из ветвей привела к эволюции современного человека, а другая к эволюции шимпанзе.
почти, только эволюция была сильно мягкая и австралопитеки и прочие к нам отношения не имеют
C>>>Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала. КЛ>>опять я что-то не понимаю. C>Не каждый вирус может эндогенизироваться, требуется чтобы вирус заражал половые клетки (что ВИЧ не умеет делать, кстати), и не был немедленно летален для потомка.
КЛ>>почему ВИЧ не может начать встраиваться в днк человека сейчас так же, как встраивался в днк обезьяны миллионы лет, с учетом того, что у нас геномы схожи? C>У тебя непонятки. ВИЧ — это не эндогенный ретровирус у обезьян, а вполне обычный экзогенный. Т.е. он не передаётся по наследству, а только через заражение.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>1. Эта случайность зависит от пары "днк-днк" или от пары "вид,днк-днк"? очевидно первое, иначе как бы мы получили сходство? C>>Не понял. КЛ>от конкретного особя одного типа зависит место встраивания или нет?
Только для одноклеточных Вирус полностью случайно в каждой клетке встраивается.
C>>1) Есть более безобидные вирусы. КЛ>нам они неинтересны в данном контексте. вич, потому что неизлечим, большая вероятность передачи плоду, долгий процесс умирания.
HERV-K о котором я вёл речь — как раз безобидный вирус.
КЛ>>>Объясни механику процесса. Почему людям не был известен ВИЧ до прошлого столетия? C>>Это к эндогенным ретровирусам совершенно не относится. КЛ>почему тогда вич до сих пор жив?
См. ниже.
КЛ>>>почему ВИЧ не может начать встраиваться в днк человека сейчас так же, как встраивался в днк обезьяны миллионы лет, с учетом того, что у нас геномы схожи? C>>У тебя непонятки. ВИЧ — это не эндогенный ретровирус у обезьян, а вполне обычный экзогенный. Т.е. он не передаётся по наследству, а только через заражение. КЛ>да черт с ним. ответь на другие вопросы
Это важно. ВИЧ не является эндогенным вирусом — это обычный стандартный экзогенный вирус. Т.е. он по наследству не передаётся и вообще не относится к текущему разговору.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Были неандертальцы — их истребили. V>Вот непонятно, почему их истребили, а шимпанзе не тронули?
не представляли угрозы. однако у меня тут вопрос. почему в прошлом веке было найдено несметное количество племен, о которых никто доселе не знал, но они не были неандертальцами? можно предположить, что и они в следующие несколько тысяч лет исчезнут, но это при том, что сейчас почти не осталось и клочка не земле, где не продают кока-колу, а еще 100-200 лет назад Земля была изучена на сколько процентов? Я клоню к тому, что маловероятно это, что истребили.
C>>Он не вымер, он эволюционировал. V>Ну, его больше нет.
C>>Объяснения есть, конечно же. Но это немного не моя область. V>Ну я так понимаю, генетика тоже не твоя область? Сложилось впечатление, что ты как-то владеешь предметом.
Боюсь, только лишь впечатление, при всем уважении к оратору. Кроме того, странно пытаться доказывать ЭТ, владея (? владея ли?) только лишь одной областью, из которой можно доказательств выудить.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Были неандертальцы — их истребили. V>Вот непонятно, почему их истребили, а шимпанзе не тронули?
Видимо из-за того, что у нас с ними не было конкуренции за места обитания.
C>>Объяснения есть, конечно же. Но это немного не моя область. V>Ну я так понимаю, генетика тоже не твоя область? Сложилось впечатление, что ты как-то владеешь предметом.
Я просто очень интересуюсь биоинформатикой, эволюция человекоподобных обезьян — это уже немного другое.
КЛ>Боюсь, только лишь впечатление, при всем уважении к оратору. Кроме того, странно пытаться доказывать ЭТ, владея (? владея ли?) только лишь одной областью, из которой можно доказательств выудить.
Э. Во избежание недоразумений. Я являюсь абсолютным сторонником теории эволюции, просто некоторые вещи мне непонятны.
A>Потому что экологические ниши разные. А у неандертальцев с кроманьонцами была одна.
Ну земля большая. Учитывая высочайшую приспособляемость человека и размеры, странно, что выбили совсем — а не просто загнали подальше, скажем.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Были неандертальцы — их истребили. V>Вот непонятно, почему их истребили, а шимпанзе не тронули?
Вовсе не факт, что истребили. Скорее, по старому принципу — мужиков в пищу, баб того-с — ассимилировали. Слыхал я, что север Европы (в смысле, например, скандинавы) как раз массу неандертальских генов имеет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>>Рассмотрим эволюцию как граф. За вершины примем виды живых организмов, а за ребра переходы одного вида в другой, вес ребер — время формирования вида. Эволюция в сегодняшнем общем понимании это ориентированное (направленное) из прошлого в будущее дерево. Но ведь некоторые ребра могут быть и двунаправленными C>Не могут быть, по определению.
Если ареал обитания вида изменяется, то возникает новый устойчивый биологический вид. Если внешние условия вернуться к исходным, то можно предположить, что вид опять вернется к своему предыдущему состоянию. Широко известно такое явление как атавизм, вполне возможно, что это некоторая возможность сделать Undo, оставленная эволюцией.
TSP>>да и граф может иметь циклы. C>Не может. C>Это будет требовать скрешивания между собой разных видов.
Почему вы считаете это обязательным условием?
C>Или горизонтальный перенос информации (он есть, но для высших организмов минимален).
Что подразумевается "горизонтальныv переносом информации" в контексте перехода одного вида в другой?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Потому что экологические ниши разные. А у неандертальцев с кроманьонцами была одна. V>Ну земля большая. Учитывая высочайшую приспособляемость человека и размеры, странно, что выбили совсем — а не просто загнали подальше, скажем.
Вообще есть три версии о причинах исчезновения неандертальцев: холод, каннибализм, кроманьонцы. Возможно все три сыграли свою роль. В общем, их вполне могли загнать в какой-то угол, а уже там они выродились. Археологические находки указывают на то, что во времена вюрмского оледенения неандертальцы ещё долгое время жили на Пиренейском полуострове, защищённые ледником, после того, как вымерли во всей Европе.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Ты можешь проверить, хромосомы действительно гомологичны. Остальное — лишь игра слов. КЛ>в этом я уже не сомневаюсь, как и в твоей демагогии
Не понял.
A>>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории. КЛ>как это справедливо
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
C>>Только для одноклеточных Вирус полностью случайно в каждой клетке встраивается. КЛ>чем дальше, тем меньше понимаю. как тогда мы можешь говорить о схожести, если изменения в днк разнятся не только от самого днк, но даже от конкретной клетки? прости, я вроде не сильно тупой, но тут
Ну смотри. Заразили тебя вирусом, он начал заражать твои клетки. В каждой клетке он встраивается в её ДНК в случайное место.
Предположим, что он встроился (в случайное место) в сперматозоид, который станет твоим сыном. Теперь этот вирус будет передаваться и дальше потомкам твоего сына. И у них он будет ровно в том же месте в ДНК, причём во всех клетках.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>однако у меня тут вопрос. почему в прошлом веке было найдено несметное количество племен, о которых никто доселе не знал, но они не были неандертальцами? можно предположить, что и они в следующие несколько тысяч лет исчезнут, но это при том, что сейчас почти не осталось и клочка не земле, где не продают кока-колу, а еще 100-200 лет назад Земля была изучена на сколько процентов? Я клоню к тому, что маловероятно это, что истребили.
Ареал обитания неандертальцев ограничивался Евразией. В этой области новых племён не находили уже очень давно.
A>Вообще есть три версии о причинах исчезновения неандертальцев: холод, каннибализм, кроманьонцы. Возможно все три сыграли свою роль...
Все возможно. Что меня удивляет — что нет в результате ни одного близкого вида. Уникальность человека — вот что поражает меня. Понятно, что каждый конкретный вид может исчезнуть, но удивителен конечный результат — полное одиночество человека.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
C>>>Только для одноклеточных Вирус полностью случайно в каждой клетке встраивается. КЛ>>чем дальше, тем меньше понимаю. как тогда мы можешь говорить о схожести, если изменения в днк разнятся не только от самого днк, но даже от конкретной клетки? прости, я вроде не сильно тупой, но тут C>Ну смотри. Заразили тебя вирусом, он начал заражать твои клетки. В каждой клетке он встраивается в её ДНК в случайное место.
C>Предположим, что он встроился (в случайное место) в сперматозоид, который станет твоим сыном. Теперь этот вирус будет передаваться и дальше потомкам твоего сына. И у них он будет ровно в том же месте в ДНК, причём во всех клетках.
got it
но как объяснить, что такая комбинация существует в единственном экземпляре? Адам что-ли заразился? (все помним, что я неверующий?) То-есть, исходя из этого можно предположить, что у нас был общий предок, и был он в одном экземпляре? Адамообезьяна?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Если она общепринятая, то она должна приводиться в каком-нибудь учебнике. Не подскажешь, в каком конкретно я могу ее найти?
К сожалению у меня нет под рукой собрания учебников. Начать можно с Википедии, ну а там по ссылкам.
Since there is no unequivocal definition of life, the current understanding is descriptive, where life is a 'characteristic' of organisms that exhibit all or most of the following phenomena:[16][17][18]
Homeostasis: Regulation of the internal environment to maintain a constant state; for example, electrolyte concentration or sweating to reduce temperature.
Organization: Being structurally composed of one or more cells, which are the basic units of life.
Metabolism: Transformation of energy by converting chemicals and energy into cellular components (anabolism) and decomposing organic matter (catabolism). Living things require energy to maintain internal organization (homeostasis) and to produce the other phenomena associated with life.
Growth: Maintenance of a higher rate of anabolism than catabolism. A growing organism increases in size in all of its parts, rather than simply accumulating matter.
Adaptation: The ability to change over a period of time in response to the environment. This ability is fundamental to the process of evolution and is determined by the organism's heredity as well as the composition of metabolized substances, and external factors present.
Response to stimuli: A response can take many forms, from the contraction of a unicellular organism to external chemicals, to complex reactions involving all the senses of multicellular organisms. A response is often expressed by motion, for example, the leaves of a plant turning toward the sun (phototropism) and by chemotaxis.
Reproduction: The ability to produce new individual organisms, either asexually from a single parent organism, or sexually from two parent organisms.
V>С этой точки зрения человек рыба-латимерия не живая. Черти сколько тысячелетий не приобретает новых свойств благодаря мутациям.
Вероятно ей это не нужно, жизненные условия устраивают. Но даже бактерии способны например адаптироваться к новым антибиотикам и новым средам обитания, с непривычными для них питательными веществами. А вот компьютерные вирусы не способны. Вот когда появятся вирусы, которые спустя N циклов размножения научатся адаптироваться под другую ОС или под новый антивирус — можно будет говорить о развитии.
C>Предположим, что он встроился (в случайное место) в сперматозоид, который станет твоим сыном. Теперь этот вирус будет передаваться и дальше потомкам твоего сына. И у них он будет ровно в том же месте в ДНК, причём во всех клетках.
Насколько я понимаю — до тех пор, пока не сломается. А сломается довольно быстро, так как последовательность по определению некодирующая. Или я путаю?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>однако у меня тут вопрос. почему в прошлом веке было найдено несметное количество племен, о которых никто доселе не знал, но они не были неандертальцами? можно предположить, что и они в следующие несколько тысяч лет исчезнут, но это при том, что сейчас почти не осталось и клочка не земле, где не продают кока-колу, а еще 100-200 лет назад Земля была изучена на сколько процентов? Я клоню к тому, что маловероятно это, что истребили. КЛ>A>Ареал обитания неандертальцев ограничивался Евразией. В этой области новых племён не находили уже очень давно. КЛ>Это они записку оставили? Боюсь ты забыл слово "предположительно". Оно вообще полезное, особенно когда строишь предположения
Я по наивности своей решил, что ты понимаешь, что я рассказываю о современных представлениях о неандертальцах. Они все предположительны. Поскольку скелетов неандертальцев в других местах не обнаружено, археологи предположили, что ареал именно такой. Найдут скелеты в Африке, предположения изменятся. Так работает наука.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Э, нет. Демагогией называется как раз игра в слова «доказательство»—«аргумент». Поскольку возражений по существу больше нет, ты пытаешься подловить меня на терминологии. КЛ>возражений против чего? что у нас часть днк как у обезьяны? нет возражений. что это доказательство — есть возражения.
Тогда ты должен выдвинуть альтернативную теорию, которая бы объяснила эти совпадения.
A>>>>>>Теория является такой штукой, которая должна объяснять явления. Если она объясняет гомологию хромосом и расположение эндогенных ретровирусов, то этот факт можно использовать в качестве доказательства верности теории. КЛ>>>>>как это справедливо A>>>>Так работает наука. КЛ>>>слава богу, наука работает немного по-другому A>>Как? КЛ>не все теории не подтверждаются в итоге, а наука идет вперед
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>но как объяснить, что такая комбинация существует в единственном экземпляре? Адам что-ли заразился? (все помним, что я неверующий?) То-есть, исходя из этого можно предположить, что у нас был общий предок, и был он в одном экземпляре? Адамообезьяна?
Люди очень генетически однородны, представители разных рас отличаются друг от друга меньше, чем обезьяны в соседних популяциях. Это объясняется тем, что несколько раз (предположительно два) люди как вид находились на грани вымирания. Соответственно существование Адама очень вероятно, существует даже такое понятие как «Y-хромосомный Адам» — предок всех людей по мужской линии.
A>существует даже такое понятие как «Y-хромосомный Адам» — предок всех людей по мужской линии.
Об этом я тоже слышал. Но и это вызывает у меня непонятки. Все мы знаем про вред близкородственного скрещивания. И тут получается, что все люди — результат близкородственного скрещивания? Как же так?
КЛ>ты будешь смеяться, но я не верю ни в бога, ни в дарвинизм ни в инопланетян в классическом их представлении. я верю в некую научную силу, которая в короткое время нагенерила новых видов и почикала старые. во.
А инопланетяне твои откуда взялись? Куда делись? Зачем прилетали и почему улетели?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Я по наивности своей решил, что ты понимаешь, что я рассказываю о современных представлениях о неандертальцах. Они все предположительны. Поскольку скелетов неандертальцев в других местах не обнаружено, археологи предположили, что ареал именно такой. Найдут скелеты в Африке, предположения изменятся. Так работает наука. КЛ>Я предполагаю, что предположение о том, что неандертальцы жили только в Евразии — лишь предположение, пусть и с высокой долей вероятности верное, но есть и другое, которое говорит о том, что они жили там, где сейчас Сидней. Поскольку ни доказательств ни опровержений у тебя нет, будем считать, что они там, жили, сейчас они там не живут, зато живут некие другие редкие людишки, которые на них не похожи. На основе этого будем считать, что их не истребили. Тогда опять возникает вопрос — так где же они?
Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>>Я по наивности своей решил, что ты понимаешь, что я рассказываю о современных представлениях о неандертальцах. Они все предположительны. Поскольку скелетов неандертальцев в других местах не обнаружено, археологи предположили, что ареал именно такой. Найдут скелеты в Африке, предположения изменятся. Так работает наука. КЛ>>Я предполагаю, что предположение о том, что неандертальцы жили только в Евразии — лишь предположение, пусть и с высокой долей вероятности верное, но есть и другое, которое говорит о том, что они жили там, где сейчас Сидней. Поскольку ни доказательств ни опровержений у тебя нет, будем считать, что они там, жили, сейчас они там не живут, зато живут некие другие редкие людишки, которые на них не похожи. На основе этого будем считать, что их не истребили. Тогда опять возникает вопрос — так где же они?
A>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может.
как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Вообще есть три версии о причинах исчезновения неандертальцев: холод, каннибализм, кроманьонцы. Возможно все три сыграли свою роль... V>Все возможно. Что меня удивляет — что нет в результате ни одного близкого вида. Уникальность человека — вот что поражает меня. Понятно, что каждый конкретный вид может исчезнуть, но удивителен конечный результат — полное одиночество человека.
Есть 3 близких вида, это все гоминиды. Вообще прослеживается тенденция — чем крупнее вид, тем меньше у него родственных видов. Тут много ограничивающих факторов.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
КЛ>>ты будешь смеяться, но я не верю ни в бога, ни в дарвинизм ни в инопланетян в классическом их представлении. я верю в некую научную силу, которая в короткое время нагенерила новых видов и почикала старые. во. V>А инопланетяне твои откуда взялись? Куда делись? Зачем прилетали и почему улетели?
во-первых, они не мои, во-вторых я этого не говорил, а в-третьих, это все равно что спросить зачем мы живем
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>существует даже такое понятие как «Y-хромосомный Адам» — предок всех людей по мужской линии. V>Об этом я тоже слышал. Но и это вызывает у меня непонятки. Все мы знаем про вред близкородственного скрещивания. И тут получается, что все люди — результат близкородственного скрещивания? Как же так?
Близкородственное скрещивание увеличивает вероятность вырождения, но не обязательно ведёт к нему. К тому же даже в худшие времена людей насчитывалось не меньше тысячи (не помню более точных цифр). Просто Y-хромосома одного их наших предков мужчин вытеснила Y-хромосомы других предков. Такое могло произойти, если у него рождались мальчики, а у остальных только девочки. Но это конечно вырожденный случай, на самом деле всё было не так прямолинейно.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>существует даже такое понятие как «Y-хромосомный Адам» — предок всех людей по мужской линии. V>Об этом я тоже слышал. Но и это вызывает у меня непонятки. Все мы знаем про вред близкородственного скрещивания. И тут получается, что все люди — результат близкородственного скрещивания? Как же так?
ну понимаешь, на первой 1000 итераций у всех было по 5 ног, они были 100 см роста и страдали глуховатостью, но потом, благодаря эволюции, все пошло как по маслу
A>Близкородственное скрещивание увеличивает вероятность вырождения, но не обязательно ведёт к нему.
Нет, ты меня не понял. Если мы все — потомки одного мужчины, то никакого вреда от близкородственного скрещивания быть не может — мы УЖЕ все близкие родственники. Или я неправ?
A>Просто Y-хромосома одного их наших предков мужчин вытеснила Y-хромосомы других предков. Такое могло произойти, если у него рождались мальчики, а у остальных только девочки.
Это, как ты сам понимаешь, невозможно. А какие еще варианты?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>>существует даже такое понятие как «Y-хромосомный Адам» — предок всех людей по мужской линии. V>>Об этом я тоже слышал. Но и это вызывает у меня непонятки. Все мы знаем про вред близкородственного скрещивания. И тут получается, что все люди — результат близкородственного скрещивания? Как же так?
A>Близкородственное скрещивание увеличивает вероятность вырождения, но не обязательно ведёт к нему. К тому же даже в худшие времена людей насчитывалось не меньше тысячи (не помню более точных цифр). Просто Y-хромосома одного их наших предков мужчин вытеснила Y-хромосомы других предков. Такое могло произойти, если у него рождались мальчики, а у остальных только девочки. Но это конечно вырожденный случай, на самом деле всё было не так прямолинейно.
уже неплохо, несмотря на самоуверенность. когда произошло разделение на расы? после? сколько по оценкам ученых на это нужно времени? неужто 40 тысяч лет? если больше, почему не нашли кроманьонца-монголоида и неандертальца-негра?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>ты понимаешь какова вероятность этого? точнее так. ты понимаешь какова вероятность того, что случайно возникли такие условия, что случилось нечто, что привело к тому, что все нахрен умерли, и случайно возникли условия, чтобы один из них выжил и дал потомство? причем чтобы потомство было, нужна баба, простите. это похоже на голивудщину. я готов в это поверить, но только если убрать все "случайно" и заменить на "специально".
Не "все умерли, а один остался", а "один заместил всех остальных". Это чисто математический эффект.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
D>>К сожалению у меня нет под рукой собрания учебников. Начать можно с Википедии, ну а там по ссылкам. V>Википедия не учебник. Никак не претендует на звание "общепризнанное".
Я ж говорю — а дальше по ссылкам.. Там и до учебников может доберешься. Во всяком случае мне не известны другие критерии живого организма, которые используются наукой, кроме перечисленных мной (ну естественно плюс-минус, они могут немного варьировать, но смысл такой).
V>Это соврешенно нетрудно сделать на текущем этапе — те же генетические алогритмы. Просто этого никто не делает, вирусы пишутся с конкретными целями. Ты будешь считать такой вирус с генетическим алгоритмом внутри живым?
Ну не знаю, не знаю. Я пока слабо представляю такой вирус, который при постепенном изменении API ОС, адаптировался бы к новому API. Или вирус, предназначенный для заражения exe, который адаптировался бы к заражению исполнимого формата другой ОС, или нового исполнимого формата новой версии ОС. Когда компьютерные вирусы научатся делать вышеописанное — они будут гораздо ближе к понятию "жизнь". Конечно если под жизнью не понимать только жизнь на белковой основе. А пока что ты можешь выдвинуть свою версию, как это вообще на текущем уровне развития программирования возможно. А вот бактерии пожалуйста, переключаются на новую питательную среду, в которой раньше существовать не могли.
Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli (см. E. coli long-term evolution experiment). Опыт был начат в 1988 году.
В силу скорости размножения смена поколений кишечной палочки происходит крайне быстро, поэтому ученые надеялись, что длительное наблюдение продемонстрирует механизмы эволюции в действии. На первом этапе эксперимента, в 1988 году, 12 колоний бактерий были помещены в идентичные условия: изолированную питательную среду, в которой присутствовал только один источник питательных веществ — глюкоза. Кроме этого, в среде был цитрат, который в присутствии кислорода эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи. За прошедшие двадцать лет сменилось более 44 тысяч поколений бактерий.
Ученые наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях — например, размер бактерий увеличивался, хотя и разными темпами. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>ты понимаешь какова вероятность этого? точнее так. ты понимаешь какова вероятность того, что случайно возникли такие условия, что случилось нечто, что привело к тому, что все нахрен умерли, и случайно возникли условия, чтобы один из них выжил и дал потомство? причем чтобы потомство было, нужна баба, простите. это похоже на голивудщину. я готов в это поверить, но только если убрать все "случайно" и заменить на "специально".
NBN>Не "все умерли, а один остался", а "один заместил всех остальных". Это чисто математический эффект.
не суть. сколько можно заместить этим эффектом? и что за эффект кстати?
[]
D>Ученые наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях — например, размер бактерий увеличивался, хотя и разными темпами. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.
ждем через пару миллиардов лет нового человека в Университете штата Мичиган?
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
NBN>>Не "все умерли, а один остался", а "один заместил всех остальных". Это чисто математический эффект.
КЛ>не суть. сколько можно заместить этим эффектом?
Всех Эволюция так и работает
КЛ>и что за эффект кстати?
Наиболее приспособленный оставляет больше потомства чем остальные, и при существовании в определённой нише он за достаточно которокий промежуток времени вытеснит всех остальных. Например последнюю тысячу лет пережили потомки только ~10% исходных мужчин.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Близкородственное скрещивание увеличивает вероятность вырождения, но не обязательно ведёт к нему. V>Нет, ты меня не понял. Если мы все — потомки одного мужчины, то никакого вреда от близкородственного скрещивания быть не может — мы УЖЕ все близкие родственники. Или я неправ?
Дело всё таки в степени родства. Очевидно же, что родные брат и сестра более близкие родственники, чем двоюродные брат и сестра. Поэтому вероятность, что их потомок окажется гомозиготным по какому-то нехорошему аллелю выше. Но по статистике вероятность дефектов у детей кузенов и кузин на 2-4 % выше, чем у неблизкородственной пары. Не так уж много.
Кроме того, мы не потомки одного мужчины. Даже если существовал Y-хромосомный Адам, X-хромосому мы могли получить от других мужчин, а не только от женщин.
A>>Просто Y-хромосома одного их наших предков мужчин вытеснила Y-хромосомы других предков. Такое могло произойти, если у него рождались мальчики, а у остальных только девочки. V>Это, как ты сам понимаешь, невозможно. А какие еще варианты?
К примеру, потомки Адама мужского пола выживали чаще, чем потомки мужского пола других предков, и оставляли больше потомства. Может, у них какое-то преимущество было эволюционное сцепленное с полом. А так, Адам — лишь гипотеза; возможно, Адамов именно людей было несколько. Это ж надо у всех мужчин проверить Y-хромосому на родство.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Предположим, что он встроился (в случайное место) в сперматозоид, который станет твоим сыном. Теперь этот вирус будет передаваться и дальше потомкам твоего сына. И у них он будет ровно в том же месте в ДНК, причём во всех клетках. V>Насколько я понимаю — до тех пор, пока не сломается. А сломается довольно быстро, так как последовательность по определению некодирующая. Или я путаю?
Даже если сломается, дальше будет передаваться в сломанном виде.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
C>>Предположим, что он встроился (в случайное место) в сперматозоид, который станет твоим сыном. Теперь этот вирус будет передаваться и дальше потомкам твоего сына. И у них он будет ровно в том же месте в ДНК, причём во всех клетках. V>Насколько я понимаю — до тех пор, пока не сломается. А сломается довольно быстро, так как последовательность по определению некодирующая. Или я путаю?
Да, сломается. Т.е. перестанет быть способным производить белки. Но из генома-то он никуда не денется.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Близкородственное скрещивание увеличивает вероятность вырождения, но не обязательно ведёт к нему. К тому же даже в худшие времена людей насчитывалось не меньше тысячи (не помню более точных цифр). Просто Y-хромосома одного их наших предков мужчин вытеснила Y-хромосомы других предков. Такое могло произойти, если у него рождались мальчики, а у остальных только девочки. Но это конечно вырожденный случай, на самом деле всё было не так прямолинейно. КЛ>уже неплохо, несмотря на самоуверенность. когда произошло разделение на расы? после? сколько по оценкам ученых на это нужно времени? неужто 40 тысяч лет? если больше, почему не нашли кроманьонца-монголоида и неандертальца-негра?
Деление на расы началось ещё до выхода наших предков из Африки. Причём через «бутылочное горлышко» (частичное вымирание), прошли, похоже, именно те, кто уходил из Африки. Поэтому генетическое разнообразие среди африканцев значительно выше, чем среди остального человечества.
Кроманьонцы жили только в Европе. А неандертальцы не жили в Африке.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Есть 3 близких вида, это все гоминиды. Вообще прослеживается тенденция — чем крупнее вид, тем меньше у него родственных видов. Тут много ограничивающих факторов. V>Ну посмотри, одних китообразных вон сколько. От синего кита до касатки. Дельфинов вон сколько — все похожи друг на друга, и не такие уж и маленькие ребята.
Китообразных меньше 100 видов (беззубых китов, к примеру, всего 10 видов — и это целый подотряд), а приматов — примерно 400 видов.
V>А почему нигде не осталось хотя бы полуразумных обезьян?
Не выжили или были уничтожены. Да, и что значит полуразумных, почему таковыми нельзя считать шимпанзе?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>>Вот ты снова используешь понятия, которые не раскрываешь. Почему ты сделал вывод об отсутствии эволюционного давления? что ты подразумеваешь под эволюционного давленем? субъективный термин эволюционного давления может означать что угодно в твоей терминологии. C>>Посмотри учебник, плиз.
MA>если ты что-то пишешь околонацчное, ТО по меркам некторого соощества должен указывать ссыликии на литературу. можешь сам поискать учебники, плиз, и сослаться на них, а мы выберем и посмотрим на качество рассуждений в данной литературе.
Argumentum ad ignorantiam? Если ты оспариваешь чью-то теорию, то ты и должен приводить доказательства того что она не верна, искать ссылки, копаться в данных. А не наоборот.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>>Во-вторых, компьютерные вирусы — живые, во всяком случае, не менее живые, чем обычные. Явить тебе вирус? Живым можно считать самые разнообразные вещи, например, точку сгорания от сгорающего бикфордового шнура — она размножается, живет и умирает.
D>Тут я не согласен. Живой организм характеризуется следующим D>размножение D>развитие D>гомеостаз D>саморегуляцияия
это неполная информация
D>Если хотя бы одним свойством объект не обладает — он не живой. D>Компьютерный вирус не умеет развиваться. Гомеостаза и саморегуляции тоже практически не имеет. Ну и про шнур то же самое. D>Конечно, доводы вида "Если знаешь что такое жизнь — яви ее" смехотворны. Да и наука уже вплотную приближается к искусственному созданию (сборке) бактерии. Не так долго осталось до того момента, как "явить" жизнь можно будет на полном серьезе.
И чем этот (копипастинг) будет принципиально отличаться от выращивания грибов? Или клонирования?
Чтобы быть ближе ответьте, чем обуславливается принятие решения ангелом ?
(некто гипотетически говорил о точках биффуркации etc)
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>Я предполагаю, что предположение о том, что неандертальцы жили только в Евразии — лишь предположение, пусть и с высокой долей вероятности верное, но есть и другое, которое говорит о том, что они жили там, где сейчас Сидней. Поскольку ни доказательств ни опровержений у тебя нет, будем считать, что они там, жили, сейчас они там не живут, зато живут некие другие редкие людишки, которые на них не похожи. На основе этого будем считать, что их не истребили. Тогда опять возникает вопрос — так где же они?
A>>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может.
КЛ>как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться
У тебя есть доказательства, что в районе Сиднея не жил Ктулху? Нет? На основе этого будет считать, что Ктулху там жил!
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Если ареал обитания вида изменяется, то возникает новый устойчивый биологический вид. Если внешние условия вернуться к исходным, то можно предположить, что вид опять вернется к своему предыдущему состоянию. Широко известно такое явление как атавизм, вполне возможно, что это некоторая возможность сделать Undo, оставленная эволюцией.
Изменения необратимы. Даже если вид приобретёт прежние черты фенотипа, генотип у него все равно будет другой.
TSP>>>да и граф может иметь циклы. C>>Не может. C>>Это будет требовать скрешивания между собой разных видов. TSP>Почему вы считаете это обязательным условием?
При каких ещё условиях это может произойти?
C>>Или горизонтальный перенос информации (он есть, но для высших организмов минимален). TSP>Что подразумевается "горизонтальныv переносом информации" в контексте перехода одного вида в другой?
Горизонтальный перенос генов — любой процесс, в котором организм передаёт генетический материал другому организму, не являющемуся ему потомком.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>Я предполагаю, что предположение о том, что неандертальцы жили только в Евразии — лишь предположение, пусть и с высокой долей вероятности верное, но есть и другое, которое говорит о том, что они жили там, где сейчас Сидней. Поскольку ни доказательств ни опровержений у тебя нет, будем считать, что они там, жили, сейчас они там не живут, зато живут некие другие редкие людишки, которые на них не похожи. На основе этого будем считать, что их не истребили. Тогда опять возникает вопрос — так где же они?
A>>>Нет никаких доказательств, что неандертальцы жили в районе Сиднея. Поэтому и вопрос твой возникнуть не может.
КЛ>>как и нет доказательств, что не жили, у нас тут нечетка логика, так что можно спокойно от этого отталкиваться
I>
I>У тебя есть доказательства, что в районе Сиднея не жил Ктулху? Нет? На основе этого будет считать, что Ктулху там жил!
Понимаешь, чувак, в отличие от ктулху, неандертальцы и мамонты существовали
В 1993 году журнал «Nature» опубликовал информацию о сделанном на острове Врангеля потрясающем открытии. Сотрудник заповедника Сергей Вартанян обнаружил на острове останки мамонтов, возраст которых был определён от 7 до 3,5 тысяч лет. Впоследствии обнаружилось, что эти останки принадлежат особому сравнительно мелкому подвиду, который населял остров Врангеля, когда уже стояли Египетские пирамиды, и который исчез только во времена царствования Тутанхамона (ок. 1355—1337 до н. э.) и расцвета Микенской цивилизации.
КЛ>Да, сродни, и тем больше ты должен начинать понимать, что ЭТ еще не хватает доказательств. Всего-то.
В частности эти люди с тобой не согласны.
П.Н. Петров, канд. биол. наук
А.В. Марков, доктор биол. наук
А.А. Оскольский, канд. биол. наук
Н.М. Борисов, доктор техн. наук, канд. физ.-мат. наук
А.М. Гиляров, доктор биол. наук, профессор
К.Ю. Еськов, канд. биол. наук
А.Ю. Журавлев, доктор биол. наук
А.Б. Шипунов, канд. биол. наук
Вот что пишут они —
Эволюция является твердо установленным научным фактом.
И еще: необходимо иметь в виду, что имеющиеся на сегодняшний день доказательства эволюции более чем избыточны. Даже если бы у нас вовсе не было каких-то групп доказательств (например, ископаемой летописи), оставшихся свидетельств с лихвой хватило бы научному сообществу для того, чтобы признать эволюцию доказанным фактом.
Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
A>>Твои сиднейские неандертальцы сродни чайнику Рассела. КЛ>Да, сродни.
Хорошо, что мы достигли согласия.
КЛ>и тем больше ты должен начинать понимать, что ЭТ еще не хватает доказательств. Всего-то. Ведь считать, что ЭТ доказана, беря в расчет существующие аргументы все равно что считать что на орбите летает чайник, раз чайник и орбита существуют в принципе. Аналогия понятна?
Я нигде не утверждал СТЭ — единственно верная теория.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
I>>У тебя есть доказательства, что в районе Сиднея не жил Ктулху? Нет? На основе этого будет считать, что Ктулху там жил! КЛ>Понимаешь, чувак, в отличие от ктулху, неандертальцы и мамонты существовали
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
I>>У тебя есть доказательства, что в районе Сиднея не жил Ктулху? Нет? На основе этого будет считать, что Ктулху там жил!
КЛ>Понимаешь, чувак, в отличие от ктулху, неандертальцы и мамонты существовали
Понимаешь, чувак, если базаришь, то нужно за это отвечать. Сказал про неандертальцев или Ктулху в районе Сиднея — доказывай. Пока за базар не ответишь, то значит их там нет и никогда не было.
A>Китообразных меньше 100 видов (беззубых китов, к примеру, всего 10 видов — и это целый подотряд), а приматов — примерно 400 видов.
Ну смотри, возьмем афалину и касатку. Они же очень схожи межлу собой.
Где столь схожие с человеком виды?
A>Не выжили или были уничтожены. Да, и что значит полуразумных, почему таковыми нельзя считать шимпанзе?
Полуразумные — обладающие второй сигнальной системой. Не обязательно звуковой.
A>Ну смотри, возьмём горбатого кита, у него вообще нет современных родственников до ранга семейства. А афалины и косатки похожи не больше, чем человек и горилла. Твоё ощущение похожести субъективно.
Возможно. Но вот например, способны ли самки горилл к зачатию в любое время года, как человек, или только во время течки? Занимаются ли гориллы сексом "для удовольствия"? Насколько я помню, нет. Хотя могу ошибаться.
A>Горилла Коко.
А вот это очень интересно, спасибо.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
D>>развитие V>Полиморфные вирусы мутируют
Это не то. Благодаря мутациям они не приобретают принципиально новых качеств. Впрочем тут, эксперимента ради, можно прикрутить генетический алгоритм. Мегавируса это не создаст, но работать будет и галочку напротив пунктика поставить можно.
D>>гомеостаз V>Что имеется в виду?
Большинство специалистов считает, что нет. А вообще вопрос открытый. Есть (вполне обоснованное) подозрение, что ДНК вирусы это деградировавшие бактерии, и их возможно имеет смысл считать живыми, а вот РНК скорее продукт первичной случайной флуктуации, и с ними все намного сложнее.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Эволюция в сегодняшнем общем понимании это ориентированное (направленное) из прошлого в будущее дерево. Но ведь некоторые ребра могут быть и двунаправленными
Во-первых направление в немалой степени субъективно. Во-вторых не стоит выдавать свои конкретные знания за общее понимание (это многих в этом топике касается, кстати, классический пример "наука не знает ..."). Существует масса общеизвестных примеров деградации (упрощения) организмов в ходе эволюции. Паразиты, к примеру, почти поголовно все такие.
TSP>, да и граф может иметь циклы
А вот это фик. Вероятность такого можно считать равной 0.
TSP>Но точкой входа может быть и что то более сложное чем одна молекула.
А это сложное, оно почему в дерево не включено?
TSP> Кроме того точек входа может быть несколько.
Верояность такого очень близка к 0.
TSP>Это все весьма абстрактно, и я согласен, что рабочей теорией является то, что описал Дарвин
Рабочие теории давным давно существенно сложнее того, что описал Дарвин. Дарвин описал самые базовые принципы и привел набор фактов, которые в рамках этих принципов интерпретировались.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Ну смотри, возьмём горбатого кита, у него вообще нет современных родственников до ранга семейства. А афалины и косатки похожи не больше, чем человек и горилла. Твоё ощущение похожести субъективно. V>Возможно. Но вот например, способны ли самки горилл к зачатию в любое время года, как человек, или только во время течки? Занимаются ли гориллы сексом "для удовольствия"? Насколько я помню, нет. Хотя могу ошибаться.
Бонобо, подвид шимпанзе, занимаются сексом круглогодично. Про горилл не знаю.
Здравствуйте, russian_bear, Вы писали:
_>По-моему диалог строится обычно примерно так... Ступеней может быть больше))
Собственно, так и есть. Примерно до Большого Взрыва
_>>По-моему диалог строится обычно примерно так... Ступеней может быть больше)) C>Собственно, так и есть. Примерно до Большого Взрыва
Да даже дальше! Есть уже теория возникновения из ничего судя по недавно пробегавшей ссылке: http://truemoral.ru/up_1.html (где-то с середины этой страницы надо читать, начало можно пропустить)
Просто получается, что не докажешь ничего: познания науки ограничены, а любители найти необъяснимое всегда могут извернуться. И потом всегда есть вероятностная лазейка: пусть вероятность того, что какое-то совпадение безумно маленькая, но она все же есть (и даже нулевая вероятность не исключает того, что событие могло произойти)! Короче, полнейшая ненаучность и контрпродуктивность. Зато размышления о морали, патриотизме и совести.
_> А вот когда некто заявлет о том, что он знает, как производится молоток
Ты знаешь, как производится молоток? Произведи молоток.
_> Комьютерный вирус дело рук человеческих, и никакой он не живой, чтобы говорить, что что-то живое надо до конца понимать, чем живое отличается от неживого, а этим похвастаться не может никто (совсем никто).
Потому, что это вопрос не понимания, а определения. Некоторые вещи формально относятся к классу неопределяемых понятий. А любое определение идет от практики — как именно определение влияет на использование, так и строится определение. Например, американский верховный суд определил в свое время помидоры овощами, хотя согласно биологии они фрукты (в английском языке). Но с точки зрения таможенных пошлин — они овощи. Еще раз повторю, все определения и классификации существуют только в человеческом уме.
_> Втом то и дело, что определить живое от неживого человек не можедт принципиально — т.к. живое обладает (для корректности добавлю "возможно", хотя — это предмет веры, свободой выбора.
Да ну? Давай-ка выбросим тебя в открытый космос — а ты нам там явишь свою свободу выбора, пучить тебе глаза или не пучить. Как тебе вариант свободы?
НС>Во-первых направление в немалой степени субъективно.
Так же как и определение биологического вида. НС>Во-вторых не стоит выдавать свои конкретные знания за общее понимание (это многих в этом топике касается, кстати, классический пример "наука не знает ...").
Под общим понимаются знания, полученные в рамках стандартных образовательных программ. НС>Существует масса общеизвестных примеров деградации (упрощения) организмов в ходе эволюции. Паразиты, к примеру, почти поголовно все такие.
Ну если вы говорите как профессионал, то остается только вам поверить.
TSP>>, да и граф может иметь циклы НС>А вот это фик. Вероятность такого можно считать равной 0.
В прикладной науке вероятность равная нулю — такая же ерунда, как и вероятность равная 1. Её можно считать близкой к нулю, но что бы говорить о том что она нулевая нужно привести ссылки на полное доказательство этого факта.
Например вероятность разрыва одного километра газопровода "близкая к нулю" может привести к почти гарантируемой катастрофе на многокилометровом трубопроводе. Есть такое явление как перемежаемость. Почитайте общедоступно написанную статью уважаемых людей.
TSP>>Но точкой входа может быть и что то более сложное чем одна молекула. НС>А это сложное, оно почему в дерево не включено?
Так исторически сложилось. Считается что вершина — случайно возникшее сложное химическое соединение.
TSP>> Кроме того точек входа может быть несколько. НС>Верояность такого очень близка к 0.
"Очень близка к 0" это на сколько? И что послужило основой для этого вывода?
TSP>>Это все весьма абстрактно, и я согласен, что рабочей теорией является то, что описал Дарвин НС>Рабочие теории давным давно существенно сложнее того, что описал Дарвин. Дарвин описал самые базовые принципы и привел набор фактов, которые в рамках этих принципов интерпретировались.
Рабочие теории развиваются, но теория Дарвина пока принимается официальной наукой в полном объеме.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
НС>>Во-первых направление в немалой степени субъективно. TSP>Так же как и определение биологического вида.
Не совсем. Спорные моменты конечно существют, но в подавляющем большинстве случаев хватает стандартного определения — особи одного вида способны скрещиваться и давать плодовитое потомство. Это объективно.
НС>>Во-вторых не стоит выдавать свои конкретные знания за общее понимание (это многих в этом топике касается, кстати, классический пример "наука не знает ..."). TSP>Под общим понимаются знания, полученные в рамках стандартных образовательных программ.
Ну и к чему здесь подобный "аргумент"?
TSP>Ну если вы говорите как профессионал, то остается только вам поверить.
Не надо мне верить. Если есть интерес, надо просто читать про соотв. исследования, благо интернет доступен.
НС>>А вот это фик. Вероятность такого можно считать равной 0. TSP>В прикладной науке вероятность равная нулю — такая же ерунда, как и вероятность равная 1. Её можно считать близкой к нулю, но что бы говорить о том что она нулевая нужно привести ссылки на полное доказательство этого факта.
Какого факта? Это ты тут факты измышляешь. Вот и приводи доказательства. Иначе это опять классика жанра — я тут измыслил синюю бракозябу, докажите что ее не существует.
НС>>А это сложное, оно почему в дерево не включено? TSP>Так исторически сложилось. Считается что вершина — случайно возникшее сложное химическое соединение.
НС>>Верояность такого очень близка к 0. TSP>"Очень близка к 0" это на сколько? И что послужило основой для этого вывода?
Величина возможных комбинаций генов. После нескольких поколений вероятность выпадения станет сопоставима с возрастом вселенной.
TSP>Рабочие теории развиваются, но теория Дарвина пока принимается официальной наукой в полном объеме.
Во-первых не в полном, шероховатости там имелись. Во-вторых ты же про полноту теории говорил, дескать неполна. Получается, что там еще и просто неверные утверждения имеются? Какие?
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Ну смотри, возьмём горбатого кита, у него вообще нет современных родственников до ранга семейства. А афалины и косатки похожи не больше, чем человек и горилла. Твоё ощущение похожести субъективно. V>Возможно. Но вот например, способны ли самки горилл к зачатию в любое время года, как человек, или только во время течки? Занимаются ли гориллы сексом "для удовольствия"? Насколько я помню, нет. Хотя могу ошибаться.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Рабочие теории развиваются, но теория Дарвина пока принимается официальной наукой в полном объеме.
Теория Дарвина в официальной науке занимает примерно то же место, что и законы Ньютона. Объясняет далеко не все и является лишь частным случаем современной теории.
Здравствуйте, sept_tone, Вы писали:
_>Но вот аргументы синтетической эволюции слабы, нет проведенного эксперемнта ее подтверждающие, есть только некоторое хистори вольно интерпретируемое сторонниками.
Есть достаточно количество как искусственных так и естественных экспериментов подтверждающих эволюцию.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
0>>P.S. То, что ты пишешь — это безумно интересно, но сложно для восприятия некоторыми... альтернативно одаренными людьми. А поскольку они одарены очень альтернативно, то легко отрицают все то, что не понимают. M_>это ты про атеистов?
Про всех, кто подпадает под это описание
