Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Бог так сделал ДНК, вот и все . А вы эволюция ....
В качестве гипотезы можно рассмотреть и этот вариант. Вдруг наш мир действительно сконструирован, и мы когда-нибудь обнаружим доказательства этого факта?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, sept_tone, Вы писали:
_>>1. Конечно-же, это не доказательство и не факт. Аргумент у меня с тобой в разговоре был по сути всегда один, и он не изменился и прост до боли — если ты знаешь, что такое жизнь, и как она произошла, то яви ее. В общем — жизнь созданную по этим знаниям в студию. C>Ты разговор опять увёл в лес, следовательно возражений против приведённых свидетельств нет. Так и запишем. Для верности/неверности теории эволюции возможность создания искусственной жизни — абсолютно пофиг.
Ты сам даешь повод так рассуждать. Смысл в том, что если ты хочешь рассуждать в рамках научных теорий -твоя тема не лежит в рамках научного контекста. В науке нет такой терминологии, т.е. синтенция "теория — факт" изначально некорректна. А есть — область применимости теории на определенных феноменах, и признак работает ли данная теория в этой области или, нет.
Сказав же, что Т.Э.- это факт ты мне дал право рассуждать в этом поле — а именно, эволюция — теория развития форм жизни, тогда, чтобы сказать -такая-то теория факт — скажи, что такое жизнь.Не можешь ? Значит фраза твоя не имеет смысла и ты говоришь о развитии того, о чем почти ничего не знаешь, а это не имеет смысла.
C>Более того, абиогенез — это отдельная теория вообще. Хотя и граничащая с дарвиновской эволюцией.
Вот Елси хочешь говорит в таком контексте, тогда возьми свои слова обратно, и я соглашусь, кстати,что да в науке, синтетическая Т.Э. наболее полно позволяет описать феномен развития форм жизни.
Здравствуйте, Tinker, Вы писали:
M>>Бог так сделал ДНК, вот и все . А вы эволюция .... T>В качестве гипотезы можно рассмотреть и этот вариант. Вдруг наш мир действительно сконструирован, и мы когда-нибудь обнаружим доказательства этого факта?
Этот факт никак не отразится на теории эволюции, она не занимается происхождением жизни.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это в теории возможно, но крайне маловероятно. Так как нет эволюционного давления в сторону создания вируса, скорее наоборот — вирусы очень быстро инактивируются в геноме организма-хозяина.
Вот ты снова используешь понятия, которые не раскрываешь. Почему ты сделал вывод об отсутствии эволюционного давления? что ты подразумеваешь под эволюционного давленем? субъективный термин эволюционного давления может означать что угодно в твоей терминологии. Например эволюционное давление других вирусов? борящейся клетки? изменения химического состава органики за миллионы лет? что ты имеешь ввиду под "маловероятно"?
я не сторонник отрицать эволюцию, только вот она разная бывает, как я уже говорил. И синтетическая теория эволюции и неодарвинизм скорее как раз это самое "маловероятно", потому как если даже эволюции генома и генофондов — вещь крайне неодназначная, а уж эволюция как фактор "селективного давления" это уж тем более многокритериальная модель, в которой "мера правдоподобия в завизимост от такого-то или такого-то исзода событий" что-то не часто биологами изучается.
понятие эволюция выглядит в твойм описании, как пустопорожнее понятие,
потому как описания встраивания ретро вирусов и исследования ДНК переплетаются с чистой воды гуманитарщиной "общий предок"
общий предок может быть не один. может человек это смесь шимпанзе с суперретровирусом, который "отложил свои яйца" в строго предусмотренном порядке где-то 37тыс. лет назад в эту шемпандзе и тогда что — человек животное или кибер и кудаж его приведет "эволюция"?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>Вот ты снова используешь понятия, которые не раскрываешь. Почему ты сделал вывод об отсутствии эволюционного давления? что ты подразумеваешь под эволюционного давленем? субъективный термин эволюционного давления может означать что угодно в твоей терминологии.
Посмотри учебник, плиз.
MA>Например эволюционное давление других вирусов? борящейся клетки? изменения химического состава органики за миллионы лет? что ты имеешь ввиду под "маловероятно"?
Эволюционное давление оказывается на организм-хозяин. Так как активный ретровирус — это обычно отрицательный фактор выживания, то это давление приводит к тому, что инактивирование вируса является наиболее вероятным исходом.
_>1. Конечно-же, это не доказательство и не факт. Аргумент у меня с тобой в разговоре был по сути всегда один, и он не изменился и прост до боли — если ты знаешь, что такое жизнь, и как она произошла, то яви ее. В общем — жизнь созданную по этим знаниям в студию.
Во-первых, подобному аргументу место на помойке. Ты знаешь, что такое звезда? Яви звезду. Или даже просто — посметить тебя в казахскую степь голенького и спросить — знаешь, что такое дом? Знаешь, как дома происходят? Яви дом. Очевидно, что знать и уметь — это разные вещи.
Во-вторых, компьютерные вирусы — живые, во всяком случае, не менее живые, чем обычные. Явить тебе вирус? Живым можно считать самые разнообразные вещи, например, точку сгорания от сгорающего бикфордового шнура — она размножается, живет и умирает.
_>Это главное.
Это не главное, это ничтожное.
_>Дальше _> 1.1. Да хотя бы модель, или понимание чем живая материя отличается от неживой (все признаки приводимые тобой из разряда "бабушка на ночь рассказала")
Это не понимание, это просто вопрос определения. Как определим живое — так оно и будет.
_> Должна быть принципиальная разница, что позволяет называть вот это — живым, а вот это неживым.
Кому должна? Все определения существуют только в человеческом уме.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Во-вторых, компьютерные вирусы — живые, во всяком случае, не менее живые, чем обычные. Явить тебе вирус? Живым можно считать самые разнообразные вещи, например, точку сгорания от сгорающего бикфордового шнура — она размножается, живет и умирает.
Тут я не согласен. Живой организм характеризуется следующим
размножение
развитие
гомеостаз
саморегуляция
Если хотя бы одним свойством объект не обладает — он не живой.
Компьютерный вирус не умеет развиваться. Гомеостаза и саморегуляции тоже практически не имеет. Ну и про шнур то же самое.
Конечно, доводы вида "Если знаешь что такое жизнь — яви ее" смехотворны. Да и наука уже вплотную приближается к искусственному созданию (сборке) бактерии. Не так долго осталось до того момента, как "явить" жизнь можно будет на полном серьезе.
D>Тут я не согласен. Живой организм характеризуется следующим
Это по кому характеристика?
D>размножение
Вирусы размножаются.
D>развитие
Полиморфные вирусы мутируют
D>гомеостаз
Что имеется в виду?
D>саморегуляция
Еще какая. Вирусы, как правило, не заражают один и тот же файл дважды — вот тебе и саморегуляция.
D>Если хотя бы одним свойством объект не обладает — он не живой.
Обычные вирусы живые?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Невменяемый верующий в соседнем топике отрицает эволюцию (стандартным методом: "я отказываюсь считать это доказательством").
[]
Ну я неверующий, но тоже отрицаю, можно?
Всё это объяснение очень похоже на физический опыт, призванный подтвердить вновь придуманный закон. То-есть это из разряда "вот и практика подтверждает". Всё это замечательно, пока не приходит кто-то вроде Макса Планка.
Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. Да, находили австралопитеков. Не сомневаемся, что летали на Луну, синтез белковых осилили, клонировали Долли, но все еще считаем, что естественный отбор и мутация — 2 единственных фактора, которые сделали нас из слизи. Это я о том, что широта взглядов и эрудиция не идет дальше 2х теорий, которые нам подкинули. Причем первая явно антинаучная (привет верующим), вторая слабонаучная. Где еще варианты?
пс: написал бы про возникновение новых вирусов, как мог появиться первый вирус с точки зрения эволюционистов
ппс: ты крут, несмотря на
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
D>>Тут я не согласен. Живой организм характеризуется следующим V>Это по кому характеристика?
Это общепринятая в биологии характеристика.
D>>размножение V>Вирусы размножаются.
С этим я не спорил.
D>>развитие V>Полиморфные вирусы мутируют
Не изменения, а Развитие! Полиморфные вирусы не приобретают благодаря мутациям новые свойства.
D>>гомеостаз
способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
D>>саморегуляция V>Еще какая. Вирусы, как правило, не заражают один и тот же файл дважды — вот тебе и саморегуляция.
Это не саморегуляция.
D>>Если хотя бы одним свойством объект не обладает — он не живой. V>Обычные вирусы живые?
D>Это общепринятая в биологии характеристика.
Если она общепринятая, то она должна приводиться в каком-нибудь учебнике. Не подскажешь, в каком конкретно я могу ее найти?
D>>>развитие V>>Полиморфные вирусы мутируют D>Не изменения, а Развитие! Полиморфные вирусы не приобретают благодаря мутациям новые свойства.
С этой точки зрения человек рыба-латимерия не живая. Черти сколько тысячелетий не приобретает новых свойств благодаря мутациям.
D>>>гомеостаз D>способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
Такая же как у обычного вируса.
D>Вирусы — нечто среднее между живым и неживым.
Ну, значит компьютерные вирусы тоже "нечто среднее".
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах.
Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. C>Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно.
Отлично, это может означать, что наши геномы как-то связаны. но на доказательство в пользу ЭТ никак не тянет.
Еще хотелось бы отметить, что я верю в эволюцию, но только как некий косметический фактор, который влиял (и влияет) между какими то другими более весомыми факторами и событиями.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. C>>Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно. КЛ>Отлично, это может означать, что наши геномы как-то связаны. но на доказательство в пользу ЭТ никак не тянет.
Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью.
Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала.
Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. C>>Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно. КЛ>Отлично, это может означать, что наши геномы как-то связаны. но на доказательство в пользу ЭТ никак не тянет.
На происхождение генома человека и прочих гоминид от общего предка указывает ещё и то, что 2-я хромосома человека состоит из склеенных концами двух хромосом, которые у гоминид раздельны. На человеческой хромосоме даже сохранились рудименты центромеры (располагается внутри последовательности) и двух теломер (располагаются на концах последовательности).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. C>>>Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно.
кто тебе это обещал?
КЛ>>Отлично, это может означать, что наши геномы как-то связаны. но на доказательство в пользу ЭТ никак не тянет. C>Тянет. Вирус вставляется в случайное место, и если он был у нашего общего предка, то у нас он тоже обязан быть в том же месте (с учётом возможных мутаций и перестановок, понятное дело). Это предсказание эволюционной теории, которое и подтвердилось с прекрасной точностью.
как раз теория вероятности, при условной вероятности дает более частые возможности встраивания в одни и те же участки.
C>Соответственно, вероятность того, что вирус будет в одном и том же месте у неродственных видов — чрезвычайно мала.
и кто тебе это сказал? неродственность эквивалентна встраиванию в разные места? по-моему ты лукавишь.
и собственно кто говорит о вероятности с неслучайных процессах? кто тебе обещал, что 37 тыс.лет назад в шампандзе и в человека не встроили этот вирус пришельцы и сделали это чтобы позабавить твое самолюие? это я так для чистоты размышления... хотя правльно Константин говорит — все эти твои гипотезы о "правдоподобии" на науку не тянут совершенно, как собственно многие из рассуждений неодарвинистов, готовых доказывать с пеной у рта свои модели, называя все другие школы имеющие тоже "право на провдоподобие"
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Константин Л., Вы писали:
КЛ>>>>Да, имеем кучу общих генов, да, чувствительны к одним и тем же ретровирусам в тех же местах. C>>>Ты не понял. Ретровирус вставляется в случайное место в геноме. Это-то и важно. КЛ>>Отлично, это может означать, что наши геномы как-то связаны. но на доказательство в пользу ЭТ никак не тянет.
A>На происхождение генома человека и прочих гоминид от общего предка указывает ещё и то, что 2-я хромосома человека состоит из склеенных концами двух хромосом, которые у гоминид раздельны. На человеческой хромосоме даже сохранились рудименты центромеры (располагается внутри последовательности) и двух теломер (располагаются на концах последовательности).
Ты будешь против, но я не возьму на себя смелость, чтобы после просмотра этих 2х роликов начать думать что я хоть каплю понимаю в генетике. Ты, как я вижу, довольно смел и можешь. Насколько помню у тебя одно ВО, и оно не имеет отношения к теме .
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>Вот ты снова используешь понятия, которые не раскрываешь. Почему ты сделал вывод об отсутствии эволюционного давления? что ты подразумеваешь под эволюционного давленем? субъективный термин эволюционного давления может означать что угодно в твоей терминологии. C>Посмотри учебник, плиз.
если ты что-то пишешь околонацчное, ТО по меркам некторого соощества должен указывать ссыликии на литературу. можешь сам поискать учебники, плиз, и сослаться на них, а мы выберем и посмотрим на качество рассуждений в данной литературе.
MA>>Например эволюционное давление других вирусов? борящейся клетки? изменения химического состава органики за миллионы лет? что ты имеешь ввиду под "маловероятно"? C>Эволюционное давление оказывается на организм-хозяин.
ага. а между самими вирусами эволюционного давления нет. анизотропия такая вот получается — приговор человека вирусам
C>Так как активный ретровирус — это обычно отрицательный фактор выживания,
это изучалось? может быть на длительном этапе эволюции — ретровирус — это положительный фактор выживания и организм на основе накопленного генофонда (который с вашей порочной практики неодарвиниство называют генетическим мусором) может регулировать его благоприятное для себя использование?
ты имеешь наработки по этому вопросу?
C>то это давление приводит к тому, что инактивирование вируса является наиболее вероятным исходом.
опять теорвер в оголтелом своем применениии?
