Здравствуйте, Straight, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Ислам, православие...Не понимаю, в чем разница? Мне лично все равно — что муслы, что христиане будут шариатские суды устраивать — хрень редьки не слаще. Поэтому давить нужно всех.
S>Нет, уж, поручик, извольте. Я наблюдаю в данном холиваре борьбу только с христианством. Будьте последовательны, боритесь не только с бабушками-божий одуванчик из православной церкви, но и с молодыми здоровыми хачиками из мечети. Или очко играет?
Ой, да ладно те... Заходили тут пару раз какие-то мусульмане в этот форум (кажысь в том году было), тоже вещали о том, какая у них правильная религия и тд и тп. Ну и точно так же им привели тыщу и один пример, что у них точно так же не всё складно, как и в христианстве.
В данном же случае мы тут холиварим не с бабушками одуванчиками (как раз от них вреда меньше всего), а с РПЦ как таковой — там, где попы на мерсах, чашечки для пожертвований с надписями "Пожертвуйте на храм. Видеосъемка — 10 руб, фотосъемка — 5 руб" и упорное желание втулить всякие там ОПК в школу.
З.Ы. Кстати, в этом смысле муслы ведут на мой взгляд гараздо более грамотную политику. Хочешь иметь религиозные предметы? Велкам в нашу школу при мечети — там мулла все раскинет. При том, что мусульман в РФ например больше чем христиан (это именно тех христиан, что не только яичко ходят водой окропить) они пока не спешат вводить основы исламской культуры в светских школах. Хотя мож када кадыров станет презом РФ то еще и введут
Здравствуйте, Straight, Вы писали:
S>Нет, уж, поручик, извольте. Я наблюдаю в данном холиваре борьбу только с христианством. Будьте последовательны, боритесь не только с бабушками-божий одуванчик из православной церкви, но и с молодыми здоровыми хачиками из мечети. Или очко играет?
В одном блоге такое поведение, как у тебя, окрестили: "Fatwah envy".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>>Как и у атеистов. Сейчас эти оголтелые фанатики начнут перья друг с друга сшибать, а пострадает, в конечном итоге, наука. C>>>Ну-ка, ну-ка... Какие это практические действия вызывает атеизм? СВ>>http://www.atheistbus.org.uk/support/ C>Это просто объявление вида "мы есть!".
C>Как прокомментируешь вот это: http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/01/gerald_warner_death_cultist.php ?
И очень хорошо, что вы подняли это направление. Надоело мне спорить о логике с теми, кто не может самостоятельно осилить список широко известных логических ошибок. Подтема, которую вы открыли этим постингом — мотивы атеистов.
Цитата:
I would not have predicted that it would so inflame many believers, or I would have been cheerleading even harder. Companies refused to run the ads in Australia, a smug Catholic cardinal squelches the ads in Italy, and an arrogant bus driver refuses to do his job over them. This is great!
Это не доказывает, но это иллюстрирует тезис: мотивы атеистов в том, чтобы разжечь священную войну. Это просто флеймеры, говоря на языке оригинала. А я — пацифист, и считаю, что худой мир лучше доброй ссоры.
Вы знаете, что такое конкуренция? Конкуренции не бывает между продавцами кока-колы и поп-корна. Они не конкурируют, а сотрудничают. Но конкуренцию можно наблюдать между продавцами кока-колы и пепси-колы, потому, что и то, и другое — почти одинаковое сладкое коричневое гавно. Если вы видите, что атеисты так активно ищут ссоры с теистами, следовало бы задуматься, не одного ли это поля ягода. Я, например, не вижу, за что конкурировать с теистами. Мое поле — логика, наука, а его теисты сдали однозначно. Вылазки с креационизмом просто не видны на фоне подавляюще светской научно-образовательной деятельности. Я в свою очередь не берусь за веру, харизматичность, поучания паствы и так далее. А атеисты берутся. Надо им залезть на самый высокий амвон и оттуда предать анафеме теистов. Почти одинаковое сладкое коричневое... религия.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>Про частицы говорить не готов, а вакуум — это часть трехмерного пространства (объем) с давлением сильно ниже атмосферного. Такие объемы, конечно же, существуют, и каждый желающий может их получить.
D>А если говорить про абсолютный вакуум?
А что такое абсолютный вакуум? Физический вакуум? Это чтобы избежать терминологической путанницы. ФВ рассматривается в некоторых современных теориях как нулевое колебание полей, и, говорят, обычная лампочка накаливания служит доказательством того, что он есть и что он именно такой, как говорят нам эти теории.
Может, теперь вы объясните, к чему были ваши вопросы?
D>Ну насчет каждого желающего — это вы загнули, и очень сильно.. Сомневаюсь что вы смогли бы в домашних условиях получить вакуум, близкий к тому, что за пределеми земной атмосферы.
Каждый желающий может купить бытовой вакуумный насос для консервирования продуктов. Стоит недорого и можно заказать. Я приценивался. Что касается "близкий к тому, что за пределеми земной атмосферы", то я такого не говорил.
Здравствуйте, ., Вы писали:
>> Я вам написал достаточно и повторяться не буду. Есть два независимых >> утверждения, которые теисты и атеисты делают по очереди, и которые могут >> рассматриваться по отдельности.
.>Тезисы "А" и "не-А" не являются независимыми.
Ваша правда. Сим прошу исключить из моего утверждения слово "независимых".
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>3. Что касается независимого тезиса "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями", он ненаучен и я его рассматривать отказываюсь, как любое другое утверждение о боге, пока не увижу определения бога.
D>Ссылки на определение давали, не один раз. Вы напоминаете мне человека, например генетика, который отказывается исследовать гены, пока не будет дано определение гену. Хотя оно уже давно дано. Вы бы хоть привели пример определелия, которое вас устроило бы.. Например, дайте определение Зевсу.
Нет, не давали. Давали тексты, которые вы называете определениями, и я подверг каждый из них критике. Как, видимо, сейчас говорят по-русски, делал конкретные утверждения, а вы продолжаете долбить: давал, давал. Давали, да не то.
Генетика — результат теоретического осмысления эмпирических зависимостей. Мендель и все такое. Поэтому генетика и появилась, что люди стали исследовать природные явления. Исследовали, наткнулись на гены, обозвали их генами, стали делать научные утверждения о генах. Вы уже наткнулись на бога, чтобы научно обозвать его богом и делать утверждения о нем? Или, может, у вас есть дедуктивная система наподобие эвклидо-гильбертовской геометрии, а бог в ней — типа треугольника с двумя тупыми углами? Тогда изложите аксиоматику и построения, которые приводят к невозможности существования бога.
Я вам напоминаю генетика? А вы мне напоминаете китайца из анекдота, который ломал сервер. "Мао Дзэдун", "Мао Дзэдун", "Мао Дзэдун" — ну, на миллиардный раз и я сломаюсь. А пока, извините — access denied.
СВ>>2. Кроме того, на автобусах написано не "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями", а "Бога, возможно, нет". Даже если бы это были логически тождественные утверждения, социальный эффект бы сильно различался.
D>Не знаю, по-моему для большинства людей — это одно и то же. Глокой Куздры, возможно, нет. Нет никаких оснований полагать, что Глокая Куздра есть. Не вижу особой разницы.
То, что утверждения не тождественны, очевидно. Но я говорил о разнице в социальном эффекте. И она тоже очевидна.
СВ>>1. Утверждения "Бога нет" и "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями" не только не тождественны, но и не связаны. То есть, это вы не переформулировали, а полностью подменили тезис.
D>Утверждения "Иеговы нет" и "Нет никаких основания полагать что Иегова есть" — конечно не одно и то же. С точки зрения логики. Но с точки зрения воздействия на человека — эти два утверждения имхо синонимичны.. Мне второе даже ближе. D>В конце концов, существует такая гипотеза Мультивселенной, Мультиверса, которая утверждает что существует бесконечное множество Вселенных, с бесконечным кол-вом вариаций физических констант, которые допускает теория суперструн. Т.к. число Вселенных бесконечно — то бесконечно число и различных вариаций событий.. Т.е. все возможные сценарии жизни каждого человека — где-то осуществляются, в этой бесконечности. В какой-то Вселенной наверняка существует форма жизни типа Чужих.. И т.д. И возможно в какой-то Вселенной развитие пошло по такому пути, что Иегова действительно там существует.
Вы знаете, что я скажу. Утверждение "И возможно в какой-то Вселенной развитие пошло по такому пути, что Иегова действительно там существует" ненаучно, в силу причины, от называния которой у меня уже мозоль на языке, и как ненаучное утверждение я его не рассматриваю. Аддикция к кухонным спорам ни о чем у меня закончилась много лет назад. Вся борьба атеистов с теистами — это такой кухонный спор ни о чем, перенесенный на баррикады. А наш спор — это спор о кухонных спорах, и он может быть полезен хотя бы тем, что не надо будет посылать деньги на дубовую затею.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Нет, не давали. Давали тексты, которые вы называете определениями, и я подверг каждый из них критике. Как, видимо, сейчас говорят по-русски, делал конкретные утверждения, а вы продолжаете долбить: давал, давал. Давали, да не то.
Вы считаете себя умнее составителей энциклопедий? Я лично себя не считаю, поэтому принимаю их определения, ставшие общепринятыми (ну или принятые большинством, за исключением гениев, типа вас, которых общепринятые определения не устраивают).
СВ>Генетика — результат теоретического осмысления эмпирических зависимостей. Мендель и все такое. Поэтому генетика и появилась, что люди стали исследовать природные явления. Исследовали, наткнулись на гены, обозвали их генами, стали делать научные утверждения о генах. Вы уже наткнулись на бога, чтобы научно обозвать его богом и делать утверждения о нем?
Наткнулся. На такого литературного персонажа. Оснований полагать, что бог существует в ином качестве — нет.
СВ>То, что утверждения не тождественны, очевидно. Но я говорил о разнице в социальном эффекте. И она тоже очевидна.
Мне не очевидна.
СВ>Вы знаете, что я скажу. Утверждение "И возможно в какой-то Вселенной развитие пошло по такому пути, что Иегова действительно там существует" ненаучно, в силу причины, от называния которой у меня уже мозоль на языке, и как ненаучное утверждение я его не рассматриваю. Аддикция к кухонным спорам ни о чем у меня закончилась много лет назад. Вся борьба атеистов с теистами — это такой кухонный спор ни о чем, перенесенный на баррикады. А наш спор — это спор о кухонных спорах, и он может быть полезен хотя бы тем, что не надо будет посылать деньги на дубовую затею.
Так я не понял — вы дадите пример определения, которое вас устраивало бы? То вас не устраивает, это не устраивает... Как ребенок, сок — не хочууу, кашу — тоже не хочуу, молоко — не хочууу.. А что хочешь? Не знаааю!...
Я не могу дать определение Иегове. Ок. Приведите пример "правильного" определение, на примере Зевса, Аполлона, Ктулху, Куздры или еще кого-нибудь. Чтоб я знал как правильно определить Иегову.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Это не доказывает, но это иллюстрирует тезис: мотивы атеистов в том, чтобы разжечь священную войну. Это просто флеймеры, говоря на языке оригинала. А я — пацифист, и считаю, что худой мир лучше доброй ссоры.
Нет, мотивы атеистов — показать идиотизм другой стороны. Такой простой лозунг заставил вылезти толпы богоидиотов, так что все увидят их ограниченность.
А если с мракобесием не бороться, то оно прекрасно расцветает и даёт плоды. Даже на фоне научно-технической революции. Я же уже приводил примеры.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>А поскольку меня кое-кто здорово разозлил, С>>Таблеток поешь, игностик, если тебя буковки на экране злят.
СВ>"Буковки" по всем законам русского языка (и многих других языков) никак не могут быть "кое-кем". Вот поэтому и с атеизмом вы путаетесь.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>А что такое абсолютный вакуум? Физический вакуум? Это чтобы избежать терминологической путанницы. ФВ рассматривается в некоторых современных теориях как нулевое колебание полей, и, говорят, обычная лампочка накаливания служит доказательством того, что он есть и что он именно такой, как говорят нам эти теории.
Ну да, ФВ.. Полносью лишенное вещества пространство.
Вот только причем здесь лампочка.. Во-первых, насколько мне известно, в лампочке не вакуум, а инертные газы. Во-вторых, получить ФВ на практике — невозможно. Так же, как невозможно получить абсолютный ноль.. Можно получить температуру в какие-то ничтожные доли кельвина, а вот абсолютный ноль — невозможно, хоть пусти на эту цель всю энергию, вырабатываемую человечеством.
СВ>Может, теперь вы объясните, к чему были ваши вопросы?
Да так.. К вопросам о существовании чего-то. Не всегда возможно дать однозначный ответ существует ли что-то. ФВ — существует в теории, но не существует на практике. Родион Раскольников — существует как персонаж книги, но "чисто конкретно" в мире его не существует и не существовало
СВ>Каждый желающий может купить бытовой вакуумный насос для консервирования продуктов. Стоит недорого и можно заказать. Я приценивался. Что касается "близкий к тому, что за пределеми земной атмосферы", то я такого не говорил.
Я имел в виду ФВ, как уже написал... То о чем вы написали, это, строго говоря, не вакуум (не ФВ), а некое приближение к нему.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Нет, не давали. Давали тексты, которые вы называете определениями, и я подверг каждый из них критике. Как, видимо, сейчас говорят по-русски, делал конкретные утверждения, а вы продолжаете долбить: давал, давал. Давали, да не то.
D>Вы считаете себя умнее составителей энциклопедий? Я лично себя не считаю, поэтому принимаю их определения, ставшие общепринятыми (ну или принятые большинством, за исключением гениев, типа вас, которых общепринятые определения не устраивают).
Большинство в этом мире, к вашему сведению, верит в бога. Охренительное большинство, прямо сказать. А вы — представитель не просто меньшинства, а меньшей части нерелигиозного меньшинства, которая, вроде бы, считает себя умнее всех на свете, но сама лезет и лезет на рожон, и, видимо, по этому рожону хорошенько получит в недалеком будущем. Что и докажет ее истинное состояние ума и других качеств.
Продолжения не обещаю. Времени потрачено много (больше, чем я могу себе позволить), а толку достигнуто мало.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Это не доказывает, но это иллюстрирует тезис: мотивы атеистов в том, чтобы разжечь священную войну. Это просто флеймеры, говоря на языке оригинала. А я — пацифист, и считаю, что худой мир лучше доброй ссоры. C>Нет, мотивы атеистов — показать идиотизм другой стороны. Такой простой лозунг заставил вылезти толпы богоидиотов, так что все увидят их ограниченность.
C>А если с мракобесием не бороться, то оно прекрасно расцветает и даёт плоды. Даже на фоне научно-технической революции. Я же уже приводил примеры.
Если поверить вам, что цель — бороться с мракобесием, то придется признать, что ваши атеисты — вульгарные дураки. С мракобесием борются просвещением, а не рекламой провокационного содержания. И результатом этой акции стал невиданный разгул мракобесия, который признают сами же атеисты.
Но я вам не верю. То, что сказал процитированный вами атеист и другие атеисты, которых я читал, свидетельствует, что цель другая — война против религии. Что называется, религиозная война.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>А что такое абсолютный вакуум? Физический вакуум? Это чтобы избежать терминологической путанницы. ФВ рассматривается в некоторых современных теориях как нулевое колебание полей, и, говорят, обычная лампочка накаливания служит доказательством того, что он есть и что он именно такой, как говорят нам эти теории.
D>Ну да, ФВ.. Полносью лишенное вещества пространство. D>Вот только причем здесь лампочка.. Во-первых, насколько мне известно, в лампочке не вакуум, а инертные газы.
Смешная шутка.
Но, пожалуй, самым наглядным из явлений, которые нельзя объяснить, не используя идею о нулевых колебаниях вакуума, это спонтанное излучение. Самые обыкновенные излучающие спонтанно лампы накаливания не светились бы, если бы вакуум был абсолютной пустотой. Дело в том, что любой объект (а, значит, и возбужденный атом), помещенный в абсолютно пустое пространство, представляет собой замкнутую систему. А поскольку такая система стабильна во времени, то никакого излучения не происходило бы. Уже из этого простого рассуждения понятно, что объяснение спонтанного излучения требует привлечения более сложной модели вакуума, чем классическая абсолютная пустота.
Вы не знаете даже об этом аргументе, но беретесь судить о вакууме. Вы (по вашим же словам) не знаете ничего о боге, но беретесь судить о боге. И не просто судить, а призывать "делать добрые дела". Это называется "инициатива". А пословицу с этим словом пусть каждый вспомнит про себя самостоятельно.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Большинство в этом мире, к вашему сведению, верит в бога. Охренительное большинство, прямо сказать. А вы — представитель не просто меньшинства, а меньшей части нерелигиозного меньшинства, которая, вроде бы, считает себя умнее всех на свете, но сама лезет и лезет на рожон, и, видимо, по этому рожону хорошенько получит в недалеком будущем. Что и докажет ее истинное состояние ума и других качеств.
СВ>Продолжения не обещаю. Времени потрачено много (больше, чем я могу себе позволить), а толку достигнуто мало.
Большинство считает себя верующими, слабо вообще представляя предмет веры. Да многие ли "верующие" в России вдумчиво читали Библию? Большинство просто ассоциирует Россию с православием, и себя с православными, реальной веры при этом не имея. Если человека в младенчестве покрестили и он носит крестик — это не значит что он по-настоящему верующий. Это просто атрибут. Так модно. Да и то уже выходит из моды.
Большинство, охренительное большинство в древности верило, что Земля плоская. И что?
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
C>>А если с мракобесием не бороться, то оно прекрасно расцветает и даёт плоды. Даже на фоне научно-технической революции. Я же уже приводил примеры. СВ>Если поверить вам, что цель — бороться с мракобесием, то придется признать, что ваши атеисты — вульгарные дураки.
Да-да. Если поверить вам, что цель — бороться с мракобесием, есть идиотство, то придется признать, что вы атеисты — вульгарный дурак.
СВ>С мракобесием борются просвещением, а не рекламой провокационного содержания. И результатом этой акции стал невиданный разгул мракобесия, который признают сами же атеисты.
Чем поможет просвещение, если человек просвящён до такой степени, что не может даже понять что такое "эволюция"?
СВ>Но я вам не верю. То, что сказал процитированный вами атеист и другие атеисты, которых я читал, свидетельствует, что цель другая — война против религии. Что называется, религиозная война.
Это война против религии, но тогда уж она анти-религиозная.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
D>>Ну да, ФВ.. Полносью лишенное вещества пространство. D>>Вот только причем здесь лампочка.. Во-первых, насколько мне известно, в лампочке не вакуум, а инертные газы.
СВ>Смешная шутка.
Лампа накаливания состоит из цоколя, контактных проводников, нити накала, предохранителя и стеклянной колбы, заполненной буферным газом и ограждающей нить накала от окружающей среды.
Современные лампы заполняются буферным газом (кроме ламп малой мощности, которые по-прежнему делают вакуумными). Это уменьшает скорость испарения материала нити. Потери тепла, возникающие при этом за счёт теплопроводности, уменьшают путём выбора газа, по возможности, с наиболее тяжёлыми молекулами. Смеси азота с аргоном являются принятым компромиссом в смысле уменьшения себестоимости. Более дорогие лампы содержат криптон или ксенон (молярные массы: азот: 28,0134 г/моль; аргон: 39,948 г/моль; криптон: 83,798 г/моль; ксенон: 131,293 г/моль)
СВ>
СВ>Но, пожалуй, самым наглядным из явлений, которые нельзя объяснить, не используя идею о нулевых колебаниях вакуума, это спонтанное излучение. Самые обыкновенные излучающие спонтанно лампы накаливания не светились бы, если бы вакуум был абсолютной пустотой. Дело в том, что любой объект (а, значит, и возбужденный атом), помещенный в абсолютно пустое пространство, представляет собой замкнутую систему. А поскольку такая система стабильна во времени, то никакого излучения не происходило бы. Уже из этого простого рассуждения понятно, что объяснение спонтанного излучения требует привлечения более сложной модели вакуума, чем классическая абсолютная пустота.
Что такое абсолютная пустота? Нет такого понятия в физике. Даже физический вакуум (который тоже невозможно получить в принципе) — не является абсолютной пустотой, т.к. в нем постоянно происходить рождение и смерть виртуальных частиц. ФВ — это отсутствие вещества. Виртуальные частицы и нулевые колебания — не являются веществом. Суперструны — тоже не вещество. И я не понял к чему здесь эта цитата. По-моему это чушь какая-то.. Лампочка, нулевые колебания.. Бред.. Объяснять свечение лампочки в таких терминах — это то же самое что объяснять например процесс течения жидкостей не в терминах гидравлики, а в терминах теории суперствун или общей теории относительности.
СВ>Вы не знаете даже об этом аргументе, но беретесь судить о вакууме. Вы (по вашим же словам) не знаете ничего о боге, но беретесь судить о боге. И не просто судить, а призывать "делать добрые дела". Это называется "инициатива". А пословицу с этим словом пусть каждый вспомнит про себя самостоятельно.
Вы о физике микромира ничего не знаете, но судить беретесь. И цитаты приводите, смысл которых явно не понимаете.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Продолжения не обещаю. Времени потрачено много (больше, чем я могу себе позволить), а толку достигнуто мало.
Кстати, тебе спасибо. На самом деле тот мой пост — не последовательное доказательство, а кучка тезисов, связанных не буквально. Выражаюсь я подобным образом частенько. Мне почему-то кажется, что такая форма хороша, и что собеседник легко достроит связи сам. Одичал я, видимо, занимаясь фрилансом и шароварой, живого программиста уже 100 лет не видел. Надо подумать над этим .
Сергей Выдров wrote:
> .>Тезисы "А" и "не-А" не являются независимыми. > > Ваша правда. Сим прошу исключить из моего утверждения слово "независимых".
Да это мало что меняет. Приведённый fallacy отношения к этому не имеет в общем случае.
Если интересует анализ научного обсуждения, то нужно воспользоваться конструктивной логикой, классическая тут слишком слабая. И тут получится, что чтобы воспользоваться понятием "бог" его нужно сконструировать. А раз его нельзя, то значит и использовать-то нечего.
Если же хочется просто порассуждать в рамках классической логики, то можно тупо сравнивать выразительность 3 теорий с аксиомами "бог есть" и "бога нет" и вообще без них. Скорее вывод окажется таким, что они одинаковы. А значит ни та, ни другая аксиома ни на что не влияет, а значит их вообще отрезать бритвой Оккама.
В итоге и приходим к выводу. Что понятие бог использовать можно, но это ничего нового не даёт. Выдвигаем тезис: любое наблюдаемое явление можно объяснить без привлечения понятия бога. Этот тезис ещё ни разу не был нарушен на практике.
Примерно как Закон Сохранения Энергии. Можно, конечно, сказать, что энергия не сохраняется, и достаточно лишь одного примера, чтобы этот закон отправить в топку, но это ещё никому не удалось. Хотя всё же доказать этот закон невозможно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
