Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Если вы вдруг кто-то окажется без работы, без друзей с болезнями и неспокойной совестью, куда он пойдёт?? Вот именно что в церковь за советом. Как бы на РБЦ не плевались те, кто считали себя образованными, они не понимают, что она является одной из подпорок нашего общества.
С чего вы это взяли.. Я, например в церковь ни за что не пойду. Я вообще христианство не люблю, но РПЦ я просто презираю.
Если есть на свете религия, к которой я мог бы обратиться — то это, пожалуй, буддизм. Вернее дзен-буддизм. Не то, что я ей очень симпатизировал, но по крайней мере она не внушает отвращение.
C>Вот и надо искать чем этим людям помочь, а не пытаться делать золотые костыли из неё.
Ага, и что нашли?
S>>Вот было у Европы христианство в качестве legacy системы, которая поддерживала рождаемость. Выкинули legacy, а вместо неё ничего лучше Доккинза с его эгоистичными генами не придумали. Теперь их маслимы вытеснят. Чисто количественно. C>Ещё раз для тупых тормозов — снижение рождаемости влечёт не отказ от христианства, а увеличение качества жизни.
Не грубите, пожалуйста. C>Мусульмане европейскую культуру тоже не вытеснят.
Обоснуйте.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Вот и надо искать чем этим людям помочь, а не пытаться делать золотые костыли из неё. S>Ага, и что нашли?
Психотерапию, например. Хороший психотерапевт будет намного лучше, чем РПЦ.
C>>Ещё раз для тупых тормозов — снижение рождаемости влечёт не отказ от христианства, а увеличение качества жизни. S>Не грубите, пожалуйста.
По смыслу возражения есть?
C>>Мусульмане европейскую культуру тоже не вытеснят. S>Обоснуйте.
Поглотятся через пару поколений. Оставшимся костяком костеголовых фундаменталистов можно будет пренебречь, как сейчас не обращают внимание на радикальных христиан.
D>>Не нужна порядочности такая основа. Это псевдо-основа. S>Почему?
Потому что основа общества не должна базироваться на лжи или мифах. Лучше прививать молодому поколенью любовь к науке и прогрессу цивилизации, типа Лаборатория — храм, Природа = Бог, непередаваемой сложности система, которую надо изучать, и которую интересно изучать. Это, конечно, утопия.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>>Проблема в том, что религиозные люди считают, что все под них должны прогибаться. S>>Все?? Обоснуйте. C>Не все, но большинство. К примеру: http://ekklesia.co.uk/node/8364
Водитель из UK — большинство? Нет.
И к тому же я бы тоже отказался, т.к. это разжигание межрелигиозной розни. У нас оно запрещено законом.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>Не все, но большинство. К примеру: http://ekklesia.co.uk/node/8364 S>Водитель из UK — большинство? Нет.
Это реакция заметного числа людей. А в США, например, 80% людей считают, что атеист не может занимать высокие посты.
S>И к тому же я бы тоже отказался, т.к. это разжигание межрелигиозной розни. У нас оно запрещено законом.
Да-да. А знак "покайся, или будешь вечно гореть в аду" — это значит всё нормально. Вот из-за таких как ты — у нас общество и спускается в средневековье.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
F>>и не только у девушек.. такими их (нас ) сделало старшее поколение.. се ля ва.. F>>но вообще, я говорил про наличие верующих среди молодежи.. S>И что, есть они? Исповедуются?
спроси священника в ближайшем храме..
и не надо ставить равенство между религией и христианством..
C>И где Докинз писал лженаучные догматы? Его книги — прекрасное научно-популярное изложение эволюции.
Докинз излагает не теорию эволюции, которая состоит из трёх факторов (изменчивости, наследования и отбора), а свою личную сомнительную теорию, согласно которой отбираются не особи, а гены. При этом он не даёт определение гена, а биологи отлично знают, что определение гена — нетривиальное занятие (не говоря о виде). Слово "изменчивость" встречается в его труде о гене ровно один раз в совершенно другом контексте.
C>Естественно, там не всё на 100%-верно, но явных попыток обмана там нет.
Там почти всё неверно и фантастично.
Одна их причин старения многоклеточных организмов связана с тем, что молекула, копирующая ДНК, цепляется к не точно к началу линейной ДНК (у простейших она циклическая), а близко к началу. В результате часть информации теряется. А он то ли не знает этого, то ли скрывает.
Начало книги вообще годится для "Комсомольской Правды", или газеты "Жизнь":
Разумная жизнь на той или иной планете достигает зрелости, когда ее носители впервые постигают смысл собственного существования. Если высшие существа из космоса когда-либо посетят Землю, первым вопросом, которым они зададутся, с тем чтобы установить уровень нашей цивилизации, будет: «Удалось ли им уже открыть эволюцию?».
Он что, входил в контакт с инопланетянами, чтобы узнать какими вопросами они зададутся?? Вообще рассуждения об инопланетянах в его книге встречается регулярно.
Теория эгоистичного гена — это теория Дарвина, сформулированная иным способом, чем это сделал Дарвин, но, как мне хотелось бы думать, Дарвин сразу признал бы ее уместность, и она ему понравилась бы.
Он пересекался с Дарвиным? Летал туда на машине времени?
Справедливости ради следует сказать, что крупицы истины открывались и другим, но лишь Дарвин впервые связно и логично изложил, для чего мы существуем.
Дарвин этот вопрос в своих работах не исследовал. Он интересовался тем, как из одних видов образуются другие, вот и всё. Ещё он утверждал, что групповой отбор по-видимому произвёл человека, а Докинз это опровергает.
В наши дни теория эволюции вызывает примерно столько же сомнений, сколько теория о вращении Земли вокруг Солнца, но мы еще не вполне осознали все значение совершенной Дарвином революции.
Она вызывает очень много сомнений, в частности потому что разные люди понимают под этим словосочетанием разное, вопрос появления жизни остаётся открытым, многие смежные вопросы также являются предметом исследований. Если нет сомнений, нафига говорить, что отбираются гены, а не виды??
Ну и наконец он пытается оспаривать К. Лоренца, получившего нобелевскую премию по медицине, который в отличии от Докинза сделал ряд открытий в области сравнительного поведения (есть 3 научных института имени К. Лоренца, думаю, что Лоренц лучше понимал мотивы животных, нежели кабинетный беллетрист Докинз).
Короче книги его — популизм, а не научно-популярные брошюры. Последние должны чётко объяснять то, что понятно и либо скрывать непонятное учёным, либо честно признавать понятное. Вместо этого Докинз отрицает общепринятое (основы этологии Лоренца) и объясняет неясное (теорию бульона).
Да, ещё просили указать противников Докинза. Пожалуйста: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lewontin
Думаю, что Докинз — это что-то вроде нашего Фоменко. С Каспарышем сравнил именно за приверженность к фоменковшине.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
C>Это реакция заметного числа людей. А в США, например, 80% людей считают, что атеист не может занимать высокие посты.
Откуда информация?
S>>И к тому же я бы тоже отказался, т.к. это разжигание межрелигиозной розни. У нас оно запрещено законом. C>Да-да. А знак "покайся, или будешь вечно гореть в аду" — это значит всё нормально. Вот из-за таких как ты — у нас общество и спускается в средневековье.
Прошу не переходить на личности. Что за знак имеется ввиду?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Эх, не пускает меня гордыня в ближайший храм. Неправильно поймут заядлого атеиста. А вот в Храме Христа Спасителя, когда был в default city, был поражён отсутствием народа в вечернее время. При том что в соседнем метро — толпы.
Конечно, есть молодые полноценные верующие. Но большая часть населения России (и в этом я думаю, честные священники согласятся) по храмам не ходят.
Я ж не говорю, что можно навязать всем православие и это приведёт к сплочению страны, уменьшению пьянства, абортов, разводов, увеличению добропорядочности. Такой тезис лично мне кажется не убедительным, но я его не готов обсуждать, потому что не знаю аргументов. А вот позиция: давайте насаждать атеизм и вместе с религиозностью пропадут предрассудки и вредные для общества заблуждения мне кажется заведомо неправильной. Конечно, нужно улучшать образование, тут уж, думаю, со мной все согласятся. Но никто не знает как улучшать (кроме того, чтобы поднять зарплаты (и то может не помочь)).
Более того, я знаю, что православие, как бы не выкручивались его фанатики, строго говоря находится в противоречии с научной картиной мира. Но в бытовых проявлениях, которые, собственно и важны для России, это противоречие практически не важно.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>И где Докинз писал лженаучные догматы? Его книги — прекрасное научно-популярное изложение эволюции. S> Докинз излагает не теорию эволюции, которая состоит из трёх факторов (изменчивости, наследования и отбора), а свою личную сомнительную теорию, согласно которой отбираются не особи, а гены.
Теория "selfish gene", да.
Она может быть неверной, но она не лженаучная. Это вполне нормальная теория, подкрепляемая фактами.
S> При этом он не даёт определение гена, а биологи отлично знают, что определение гена — нетривиальное занятие (не говоря о виде). Слово "изменчивость" встречается в его труде о гене ровно один раз в совершенно другом контексте.
А это уже ты не понял, что писал Докинз...
C>>Естественно, там не всё на 100%-верно, но явных попыток обмана там нет. S> Там почти всё неверно и фантастично.
Ну-ну.
S> Одна их причин старения многоклеточных организмов связана с тем, что молекула, копирующая ДНК, цепляется к не точно к началу линейной ДНК (у простейших она циклическая), а близко к началу. В результате часть информации теряется. А он то ли не знает этого, то ли скрывает.
Это ты не знаешь. Теломеры — это просто повторяющиеся последовательности нуклеотидов, они не кодируют протеины и не выполняют регуляторные функции, а выполняют защитную функцию. Есть и ферменты (скажем, они активны в стволовых или раковых клетках), которые умеют теломеры достраивать.
S>
Разумная жизнь на той или иной планете достигает зрелости, когда ее носители впервые постигают смысл собственного существования. Если высшие существа из космоса когда-либо посетят Землю, первым вопросом, которым они зададутся, с тем чтобы установить уровень нашей цивилизации, будет: «Удалось ли им уже открыть эволюцию?».
Для научно-популярной книги — вполне сойдёт.
S>
Теория эгоистичного гена — это теория Дарвина, сформулированная иным способом, чем это сделал Дарвин, но, как мне хотелось бы думать, Дарвин сразу признал бы ее уместность, и она ему понравилась бы.
S> Он пересекался с Дарвиным? Летал туда на машине времени?
Выделено.
S>
Справедливости ради следует сказать, что крупицы истины открывались и другим, но лишь Дарвин впервые связно и логично изложил, для чего мы существуем.
S> Дарвин этот вопрос в своих работах не исследовал. Он интересовался тем, как из одних видов образуются другие, вот и всё. Ещё он утверждал, что групповой отбор по-видимому произвёл человека, а Докинз это опровергает.
Это немного кривой перевод.
S>
В наши дни теория эволюции вызывает примерно столько же сомнений, сколько теория о вращении Земли вокруг Солнца, но мы еще не вполне осознали все значение совершенной Дарвином революции.
S> Она вызывает очень много сомнений, в частности потому что разные люди понимают под этим словосочетанием разное, вопрос появления жизни остаётся открытым, многие смежные вопросы также являются предметом исследований.
Нет, у учёных-биологов сомнений в эволюции нет. Сомневаются в ней невжды типа тебя, которые не могут банально заглянуть в энциклопедию и понять что там написано.
S> Если нет сомнений, нафига говорить, что отбираются гены, а не виды??
Ну вот, ты опять ничерта не понял.
Докинз утверждает, что главным двигателем эволюции является "стремление" генов продолжить своё существование, а не стремление целого вида. Т.е. для вида эволюционно может быть более выгодно проэволюционировать поведение, когда ты в случае голода съедаешь соседа, а не голодаешь вместе с ним (упрощённо).
Основной механизм эволюции — "выживание наиболее приспособленных" никто в здравом уме не отрицает (включая Докинза). Занимаются лишь уточнениями как именно он работает.
S> Ну и наконец он пытается оспаривать К. Лоренца, получившего нобелевскую премию по медицине, который в отличии от Докинза сделал ряд открытий в области сравнительного поведения (есть 3 научных института имени К. Лоренца, думаю, что Лоренц лучше понимал мотивы животных, нежели кабинетный беллетрист Докинз).
Ну и что?
S> Да, ещё просили указать противников Докинза. Пожалуйста: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lewontin
Умм...
Lewontin has been criticized by some academics for a rejection of sociobiology for non-scientific reasons. Some credit this rejection to political beliefs (Wilson 1995). Lewontin has at times identified himself as Marxist or at least left-leaning (Levins and Lewontin 1985). Others (Kitcher 1985) have countered that Lewontin's criticisms of sociobiology are genuine scientific concerns about the discipline and claim that attacking Lewontin's motives amount to an ad hominem argument. Researchers such as Steven Pinker (2002) address Lewontin's concerns in a scientific context, but nevertheless believe that Lewontin is attacking a straw man version of sociobiology (or its more modern incarnation as evolutionary psychology) and therefore claim that his arguments miss the target.
Ну и я прошу указать, где он считает Докинза лжеучёным.
S>Думаю, что Докинз — это что-то вроде нашего Фоменко. С Каспарышем сравнил именно за приверженность к фоменковшине.
Нет, это ты ничерта не понял из того, что там написано.
Да и не удивительно.
S>>>И к тому же я бы тоже отказался, т.к. это разжигание межрелигиозной розни. У нас оно запрещено законом. C>>Да-да. А знак "покайся, или будешь вечно гореть в аду" — это значит всё нормально. Вот из-за таких как ты — у нас общество и спускается в средневековье. S>Прошу не переходить на личности. Что за знак имеется ввиду?
Вот один из них, например:
Или из предидущей кампании в Британии — погугли по "Jesus Said".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Проблема в том, что религиозные люди считают, что все под них должны прогибаться. Тогда как мнение атеистов зачастую вообще не спрашивают.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
F>>спроси священника в ближайшем храме.. S> Эх, не пускает меня гордыня в ближайший храм. Неправильно поймут заядлого атеиста.
я думаю, заядлому атеисту должно быть пофиг.. нужно же только узнать..
S> Более того, я знаю, что православие, как бы не выкручивались его фанатики, строго говоря находится в противоречии с научной картиной мира. Но в бытовых проявлениях, которые, собственно и важны для России, это противоречие практически не важно.
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
.>>>Рекомендую ознакомиться с конструктивной логикой. Там разница есть. И А, не-А и не-не-А разные вещи. .>>>И между "существует А" и "не существует А" довольно существенная разница.
СВ>>А что насчет "конкретно, А" и "растекаясь мыслью по древу, А"? Как там насчет них в конструктивной логике? .>Это модальности, эмоциональная окраска речи, к содержимому высказывания отношения не имеющие. Всё-таки это публичный форум, да ещё и "священные войны", а не научная статья. Зачем таким буквоедством занимаешься? К содержимому значит претензий нет, только к форме?
Я не очень понял про "публичный форум" и "священные войны". Если публичный форум, можно нести всякую чушь, а если священные войны — значит надо плевать на пол и сорить семечками? Если человек умеет думать и настроен на конструктивное обсуждение, он будет это делать в любом месте. А если нет — то нет тоже в любом месте.
Но вы перечитайте, пожалуйста, внимательнее:
В то время как атеисты просто отрицают существование бога или богов, отказываются верить в какие-либо сверхъестественные силы, то антитеисты конкретно утверждают что их не существует, и настроены против любых теистических идей.
Болд я не знаю чей. Это цитата Сергея. А цитирует он энциклопедию, авторы которой берутся объяснить сущностную разницу между атеистами и антитеистами. Это в любом случае не публичный форум и не священные войны, по крайней мере, по назначению. Как математик и логик, вы можете объяснить, ЧТО имеется в виду? Попробуйте, перескажите своими словами, в чем разница, кроме "эмоциональности речи". Даже Сергей, который сам же привел цитату, согласился, что "коряво написано" (и это он очень мягко отозвался).
Я считаю, что критерий должным образом не введен и пользоваться этим текстом для отделения атеистов от антитеистов нельзя. А значит нельзя и опираться в рассуждениях, хоть в публичном форуме, хоть где, если участники имеют хоть каплю самоуважения.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
C>>>И где Докинз писал лженаучные догматы? Его книги — прекрасное научно-популярное изложение эволюции. S>> Докинз излагает не теорию эволюции, которая состоит из трёх факторов (изменчивости, наследования и отбора), а свою личную сомнительную теорию, согласно которой отбираются не особи, а гены. C>Теория "selfish gene", да.
C>Она может быть неверной, но она не лженаучная. Это вполне нормальная теория, подкрепляемая фактами.
Какими? Вы можете их изложить?
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Тролль как раз и кричит громче всех "держи тролля". Все признаки налицо: анонимность, попытки спровоцировать, абсолютная оффтопичность как к обсуждаемой теме атеизма, так и всему сайту вообще (любой может открыть и убедиться). И после очередного оскорбления я попрошу администрацию принять меры.
C>Она может быть неверной, но она не лженаучная. Это вполне нормальная теория, подкрепляемая фактами.
Какие факты могут опровергнуть эту теорию?
S>> При этом он не даёт определение гена, а биологи отлично знают, что определение гена — нетривиальное занятие (не говоря о виде). Слово "изменчивость" встречается в его труде о гене ровно один раз в совершенно другом контексте. C>А это уже ты не понял, что писал Докинз...
C>>>Естественно, там не всё на 100%-верно, но явных попыток обмана там нет. S>> Там почти всё неверно и фантастично. C>Ну-ну.
ОК, что там неверно?
S>> Одна их причин старения многоклеточных организмов связана с тем, что молекула, копирующая ДНК, цепляется к не точно к началу линейной ДНК (у простейших она циклическая), а близко к началу. В результате часть информации теряется. А он то ли не знает этого, то ли скрывает. C>Это ты не знаешь.
Чего незнаю?
S>>
Справедливости ради следует сказать, что крупицы истины открывались и другим, но лишь Дарвин впервые связно и логично изложил, для чего мы существуем.
S>> Дарвин этот вопрос в своих работах не исследовал. Он интересовался тем, как из одних видов образуются другие, вот и всё. Ещё он утверждал, что групповой отбор по-видимому произвёл человека, а Докинз это опровергает. C>Это немного кривой перевод.
А как правильно перевести?
S>>
В наши дни теория эволюции вызывает примерно столько же сомнений, сколько теория о вращении Земли вокруг Солнца, но мы еще не вполне осознали все значение совершенной Дарвином революции.
S>> Она вызывает очень много сомнений, в частности потому что разные люди понимают под этим словосочетанием разное, вопрос появления жизни остаётся открытым, многие смежные вопросы также являются предметом исследований. C>Нет, у учёных-биологов сомнений в эволюции нет. Сомневаются в ней невжды типа тебя, которые не могут банально заглянуть в энциклопедию и понять что там написано.
Я не сомневаюсь в ней. Есть вещи, которые она не описывает (в отличии от школьной астрономии). И эти вещи вызывают сомнения.
S>> Если нет сомнений, нафига говорить, что отбираются гены, а не виды?? C>Ну вот, ты опять ничерта не понял.
C>Докинз утверждает, что главным двигателем эволюции является "стремление" генов продолжить своё существование, а не стремление целого вида. Т.е. для вида эволюционно может быть более выгодно проэволюционировать поведение, когда ты в случае голода съедаешь соседа, а не голодаешь вместе с ним (упрощённо).
Что такое "стремление" в кавычках? Как последовательность молекул может обладать свойствами, которые есть у субъекта?
C>Основной механизм эволюции — "выживание наиболее приспособленных" никто в здравом уме не отрицает (включая Докинза). Занимаются лишь уточнениями как именно он работает.
Отлично. Кто такие "приспособленные"?
S>> Ну и наконец он пытается оспаривать К. Лоренца, получившего нобелевскую премию по медицине, который в отличии от Докинза сделал ряд открытий в области сравнительного поведения (есть 3 научных института имени К. Лоренца, думаю, что Лоренц лучше понимал мотивы животных, нежели кабинетный беллетрист Докинз). C>Ну и что?
Оспаривание достижений традиционной науки — признак фричества.
S>> Да, ещё просили указать противников Докинза. Пожалуйста: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lewontin C>Умм... C>
C>Lewontin has been criticized by some academics for a rejection of sociobiology for non-scientific reasons. Some credit this rejection to political beliefs (Wilson 1995). Lewontin has at times identified himself as Marxist or at least left-leaning (Levins and Lewontin 1985). Others (Kitcher 1985) have countered that Lewontin's criticisms of sociobiology are genuine scientific concerns about the discipline and claim that attacking Lewontin's motives amount to an ad hominem argument. Researchers such as Steven Pinker (2002) address Lewontin's concerns in a scientific context, but nevertheless believe that Lewontin is attacking a straw man version of sociobiology (or its more modern incarnation as evolutionary psychology) and therefore claim that his arguments miss the target.
C>Ну и я прошу указать, где он считает Докинза лжеучёным.
Читайте википедию по Докинзу.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
) сделало старшее поколение.. се ля ва.. 
