А поскольку меня кое-кто здорово разозлил, вот вам эпилог:
(Входят Irrbis, Vi2, Shota и Сергей) Irrbis, Vi2, Shota и Сергей (Игностику, хором): Лихо вы уплываете от ответов. Сами не дали ни одного определения, не ответили ни на один четко поставленный вопрос, но постоянно что-то требуете от собеседника. Антиреспект. Игностик: А вы что хотели? Чтоб я сел играть в заведомо проигрышную игру? Я заранее сыграл всю эту игру сам с собой, и убедился, что делать позитивные утверждения на тему богов — глупо, поскольку критики они не выдерживают никакой. Кто заставляет Теистов с Атеистом делать утверждения о том, о чем они никакого представления не имеют? А что до требований к собеседникам, то на то и правила игры. Не умеют — пусть не берутся. Много тут желающих прикупить туза к одиннадцати, а потом требовать, чтоб банкомет сдавал себе, авось переберет.
Сергей Выдров wrote:
> Да, но в рамках одного хода: > > The burden of proof, therefore, usually lies with the party making > the new claim.
Причём тут количество ходов? Тезис "бог есть" это assert, а "бога нет" — deny. Доказывать надо assert, и бремя лежит на том, кто его выдвинул, а не в детский сад играть "первое слово дороже второго".
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, ., Вы писали:
.>Сергей Выдров wrote:
>> Да, но в рамках одного хода: >> >> The burden of proof, therefore, usually lies with the party making >> the new claim. .>Причём тут количество ходов? Тезис "бог есть" это assert, а "бога нет" — deny. Доказывать надо assert, и бремя лежит на том, кто его выдвинул, а не в детский сад играть "первое слово дороже второго".
Я вам написал достаточно и повторяться не буду. Есть два независимых утверждения, которые теисты и атеисты делают по очереди, и которые могут рассматриваться по отдельности.
The logical fallacy <...> is the attempt to argue that view A is to be preferred to view B because "B cannot be proven" when the burden of proof is laid on view B to an impossibly heavy level, and in particular to a level under which A could not be proven either.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
СВ>>Бог, что бы под ним не понимали, либо есть, либо нет, и третьего не дано. Никакого "конкретно существует" или "конкретно не существует" быть не может.
D>А вот скажите — Виртуальные частицы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_частица ) — они есть или их нет? А вакуум — он есть, или нет?
Про частицы говорить не готов, а вакуум — это часть трехмерного пространства (объем) с давлением сильно ниже атмосферного. Такие объемы, конечно же, существуют, и каждый желающий может их получить.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Интересное совпадение хода мысли Сергея Выдрова с моим. Правда, не уверен, что его это порадует, т.к. я не игностик .
У меня наоборот, ход мысли совершенно другой, а вывод совпадает
Рассуждать о боге и тем более спорить, все равно что рассуждать и спорить о красоте гор — бессмысленно, каждый чувствует по своему.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
СВ>>Но на один из вопросов я с удовольствием отвечу, поскольку он прелюбопытный. Вопрос этот — Что такое <...> "Бог" (или "God") <...>?
СВ>>Есть утверждения о понятиях и свойствах (например, о боге) и есть утверждения об утверждениях. Последнее называется метаутверждением. Так вот, слово "Бог" ("God") из этого определения является частью метаутверждения и не несет самостоятельного смысла. Это просто ссылка на нечто, встречающееся в других утверждениях.
Vi2>Ой, не надо, мы же тоже знакомы с логикой: не несут самостоятельного смысла пропозициональные переменные, но не константы, используемые в утверждении или метаутверждении. Так что "Бог" ("God") не может быть произвольно заменено на другое слово, а раз так, то будьте добры, дайте его смысл.
Есть утверждение У1: "А существует". Есть утверждение У2: "Утверждение У1 ложно". Утверждение У2 тождественно утверждению "А не существует".
Есть метаутверждение М: "Доказательства утверждений У1 и У2 имеют научный смысл только когда А научно определено, независимо от того, что такое А".
Игностицизм — это совокупность метаутверждений М, для случаев, когда А — это "бог", "высший разум", "божество" (а также некоторые другие понятия, которые могут быть исчерпывающе перечислены, но ни википедия, ни я делать этого забесплатно не будем).
В википедии написано то же самое, но не в таком сухом виде, потому, что это энциклопедия общего назначения, easy reading.
Тем не менее, это научное определение. Если у вас есть к нему претензии, типа тех, которые я предъявил dwebster'у (1 — в определении, построенном на родовом сходстве и видовом отличии, дано только видовое отличие, но не дано родовое сходство, 2 — определение содержит неформализованный критерий "высший"), вы можете их предъявить мне: я беру на себя ответственность за это определение.
СВ>>Делая утверждение, что это не научное определение, вы должны доказать его. А вы вместо этого приводите вопросы. Вопросы не являются способом доказать что-либо. Переформулируйте без вопросов, с утверждениями. Типа, в определении используется слово "бог" и поэтому оно ненаучно. Тогда и поговорим.
Vi2>Поскольку в тексте наличествуют слова, к сущности которых предъявляются претензии с обеих сторон (определенность, научность, и т.п.), то как определение этот текст не может быть принят. Т.е. поскольку ты сам сомневаешься в определении, данном dwebster и другими, то ожидается не такая вульгарная подмена. Раз не позволено Юпитеру, то не позволено и быку.
Поскольку вы выполнили мою просьбу, появляется возможность обсудить ваше утверждение по существу. Я это высоко оценил. По существу: это парадокс лжеца, поскольку ВОТ ЭТО ЖЕ ВАШЕ утверждение содержит ТЕ ЖЕ самые слова.
Если определение игностицизма ненаучно только потому, что в тексте его встречается слово "Бог", то ваша критика такого определения тоже ненаучна, потому, что ее текст тоже содержит слово "Бог". И критика этой критики тоже будет ненаучна.
Сергей Выдров wrote:
>> > The burden of proof, therefore, usually lies with the party making >> > the new claim. > .>Причём тут количество ходов? Тезис "бог есть" это assert, а "бога нет" > — deny. Доказывать надо assert, и бремя лежит на том, кто его выдвинул, > а не в детский сад играть "первое слово дороже второго". > > Я вам написал достаточно и повторяться не буду. Есть два независимых > утверждения, которые теисты и атеисты делают по очереди, и которые могут > рассматриваться по отдельности.
Тезисы "А" и "не-А" не являются независимыми.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Я уже не буду писать, что Бога нет, раз это вам так не нравится.. Сформулирую по-другому — Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями.
... D>Как вам такая формулировка?
1. Утверждения "Бога нет" и "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями" не только не тождественны, но и не связаны. То есть, это вы не переформулировали, а полностью подменили тезис.
2. Кроме того, на автобусах написано не "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями", а "Бога, возможно, нет". Даже если бы это были логически тождественные утверждения, социальный эффект бы сильно различался.
3. Что касается независимого тезиса "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями", он ненаучен и я его рассматривать отказываюсь, как любое другое утверждение о боге, пока не увижу определения бога.
>>>Сказанное там противоречит всему что мы знаем о природе. Там и движение Солнца вокруг Земли останавливали, и сначала создавали свет, а потом Солнце, и много еще чуши. Ветхий Завет — противоречит всем фактам о природе, что мы знаем (древние этого конечно не знали, вот почему там Солнце вокруг Земли вращается, а не наоборот). D>>>Таким образом вся современная наука — сплошное доказательство ложности Библии. Как зоология была бы доказательством того, что коровы не летают. Можно конечно в деталях расписывать почему именно они не могут летать, только зачем?
СВ>>Из этих противоречий нельзя вывести отсутствие бога.
D>Бога в общем — нет. Если под Богом подразумевать какой-то высший вселенский разум, информационное поле Вселенной, о котором упоминает например трансперсональная психология. Но отсутствие Иеговы — вывести можно. Ибо если в Библии явно имеются противоречия и мифы, вероятно Иегова — тоже миф. Нет оснований полагать что он есть. Основания полагать что его нет — есть. Вторая чаша весов перевешивает.
The logical fallacy <...> is the attempt to argue that view A is to be preferred to view B because "B cannot be proven" when the burden of proof is laid on view B to an impossibly heavy level, and in particular to a level under which A could not be proven either.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Про частицы говорить не готов, а вакуум — это часть трехмерного пространства (объем) с давлением сильно ниже атмосферного. Такие объемы, конечно же, существуют, и каждый желающий может их получить.
А если говорить про абсолютный вакуум?
Ну насчет каждого желающего — это вы загнули, и очень сильно.. Сомневаюсь что вы смогли бы в домашних условиях получить вакуум, близкий к тому, что за пределеми земной атмосферы.
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>1. Утверждения "Бога нет" и "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями" не только не тождественны, но и не связаны. То есть, это вы не переформулировали, а полностью подменили тезис.
Утверждения "Иеговы нет" и "Нет никаких основания полагать что Иегова есть" — конечно не одно и то же. С точки зрения логики. Но с точки зрения воздействия на человека — эти два утверждения имхо синонимичны.. Мне второе даже ближе.
В конце концов, существует такая гипотеза Мультивселенной, Мультиверса, которая утверждает что существует бесконечное множество Вселенных, с бесконечным кол-вом вариаций физических констант, которые допускает теория суперструн. Т.к. число Вселенных бесконечно — то бесконечно число и различных вариаций событий.. Т.е. все возможные сценарии жизни каждого человека — где-то осуществляются, в этой бесконечности. В какой-то Вселенной наверняка существует форма жизни типа Чужих.. И т.д. И возможно в какой-то Вселенной развитие пошло по такому пути, что Иегова действительно там существует.
СВ>2. Кроме того, на автобусах написано не "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями", а "Бога, возможно, нет". Даже если бы это были логически тождественные утверждения, социальный эффект бы сильно различался.
Не знаю, по-моему для большинства людей — это одно и то же. Глокой Куздры, возможно, нет. Нет никаких оснований полагать, что Глокая Куздра есть. Не вижу особой разницы.
СВ>3. Что касается независимого тезиса "Нет никаких оснований полагать, что Бог Иегова существует, на основании книги, написаной древними евреями", он ненаучен и я его рассматривать отказываюсь, как любое другое утверждение о боге, пока не увижу определения бога.
Ссылки на определение давали, не один раз. Вы напоминаете мне человека, например генетика, который отказывается исследовать гены, пока не будет дано определение гену. Хотя оно уже давно дано. Вы бы хоть привели пример определелия, которое вас устроило бы.. Например, дайте определение Зевсу.
Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна,
Россия — перспективная мусульманская страна. Думаю, лет через 20 за разговоры об атеизме агрессивные исламские фанатики будут отрезать разные выпирающие части тела, и им за это ничего не будет. Тогда вы возможно задумаетесь, что православие было несколько лучше.
Здравствуйте, Straight, Вы писали:
S>Здравствуйте, dwebster, Вы писали:
D>>Жаль, что в России пока ничего подобного нет.. Или есть, но я об этом не знаю. А ведь Россия — перспективная атеистическая страна,
S>Россия — перспективная мусульманская страна. Думаю, лет через 20 за разговоры об атеизме агрессивные исламские фанатики будут отрезать разные выпирающие части тела, и им за это ничего не будет. Тогда вы возможно задумаетесь, что православие было несколько лучше.
Ислам, православие...Не понимаю, в чем разница? Мне лично все равно — что муслы, что христиане будут шариатские суды устраивать — хрень редьки не слаще. Поэтому давить нужно всех.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ислам, православие...Не понимаю, в чем разница? Мне лично все равно — что муслы, что христиане будут шариатские суды устраивать — хрень редьки не слаще. Поэтому давить нужно всех.
Нет, уж, поручик, извольте. Я наблюдаю в данном холиваре борьбу только с христианством. Будьте последовательны, боритесь не только с бабушками-божий одуванчик из православной церкви, но и с молодыми здоровыми хачиками из мечети. Или очко играет?
Здравствуйте, Straight, Вы писали:
S>Нет, уж, поручик, извольте. Я наблюдаю в данном холиваре борьбу только с христианством. Будьте последовательны, боритесь не только с бабушками-божий одуванчик из православной церкви, но и с молодыми здоровыми хачиками из мечети. Или очко играет?
Просто христианство нам ближе. Мусульмане пока нам не навязывают свои уроки в школах, и в науку не лезут. Вернее может и лезут в своих странах, но прогрессивному человечеству это пока не мешает. Есть конечно отморозки-террористы, но подозреваю что тут дело не в том, что они мусульмане, а в том, что отморозки. И опять же нас (тьфу-тьфу-тьфу, сказал бы я, если бы верил в приметы) это пока (или уже) не сильно касается.
Здравствуйте, dmitry., Вы писали:
D>Лично я уже устал из своей мамаши выбивать религиозную ересь. Реально у людей крыша от этого съезжает, особенно это видно на бабках, которые на старости лет пачками прут в церковь. D>А единого Бога, как его преподносят религии, конечно же нет. Наши предки например богами называли эволюционно развитых людей с различными способностями типа экстрасенсорных.
Ага, а тут уже весь RSDN устал выбывать из всяких dmitry екстрасенсорную ахинею. Окстись и покайся в церкви — прощение выдет.
"Наши предки знали все, даже секрет бессмертия, но унесли его в могилу, не оставив потомкам."
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>Как и у атеистов. Сейчас эти оголтелые фанатики начнут перья друг с друга сшибать, а пострадает, в конечном итоге, наука. C>>Ну-ка, ну-ка... Какие это практические действия вызывает атеизм? СВ>http://www.atheistbus.org.uk/support/
Это просто объявление вида "мы есть!".
.
