Тут я уже заподозрен был и в том, что хочу все школьное образование свести к 4-классному природоведению, и в непонимании важности грамотности для выпускника вуза. Ответы мои разбросаны по разным местам, думаю, стоит изложить позицию систематически.

Во-первых, для меня очевидны следующие положения.

1. Школа сейчас такова, какова она есть. И в состоянии она сделать то, что делает, не больше. Сколько бы мы ни говорили о том. что надо улучшить — ничего завтра и даже послезавтра не изменится.
2. Школа сейчас дает определенный результат. Проще говоря, выпускники школы выходят из нее с определенным багажом.
3. Этот результат резко контрастирует с тем, что школа декларирует в качестве желаемого результата. Проще говоря, подавляющее большинство не усваивают программу как требуется. В сущности, оценка "3" означет, что ученик данноый раздел (предмет) толком не усвоил. (Аргумент — вас устроит программист, который знает язык С++/С#/Java на 3 ? Он же его не знает!)
4. Люди по способностям отличаются друго от друга. Это, увы, тоже факт. И если способностей в том или ином направлении нет, учи не учи — толку не будет. Будет мучение.

(В скобках. Я учился хорошо. В общем, не имел проблем со всеми школьными предметами. Но вот три предмета меня просто повергали в ужас, а ожидание дня с этим уроком было просто источником стресса. Это — рисование, черчение и пение. Ну о третьем умолчим — не дал бог слуха. Хотя можно было учесть это, черт возьми, и не заставлять петь без слуха и голоса, а потом ставить тройку. А вот с черчением хуже. Я в конце концов пятерку по нему вымучил, честно, но чего мне это стоило! И зачем, спрашивается , если мне это совсем не по душе и не по моим способностям и интересам ? Естественно, одним из критериев выбора вуза было — никакого черчения ни никакой начерталки. Впрочем, этому нетрудно было удовлетворить)

5. Большая часть того, что в школе изучается, в жизни никогда не пригодится. Нет в реальной жизни за пределами профессиональных сфер никаких квадратных уравнений, и никто не помнит, чем отличается правило правой руки от правила левой руки, через год-два после окончания школы, если они не продолжили образование на физическом/техническом факультете.

6. И последнее (last but not the least). Учение не должно превращаться в пытку. Школьник должен ходить в школу с удовольствием, а не с мыслью, что его опять заставят эти проклятые интегралы брать, в которых он ни бе, ни ме, ни кукареку. а потом поставят двойку, за которую его родители подвергнут воспитанию методами, осуждаемыми педагогической (и не только) общественностью.

Итак. что же мы получаем ? Во-первых, тому, чему учат, научить могут очень немногих, блльшинство толком это не осваивает. Те же, кто все же осваивают — через пару лет забывают. А те, кто освоить не могут — получают стрессовую ситуацию и сохраняют ненависть к школе. Вы не слыхали о выпускниках, которые рады тому, что наконец-то из нее, проклятой , вырвались ?

И чего добились ? Я бы понял еще, если бы результат толковый был. Пусть я не согласен с этим направлением — ладно, я могу ошибаться. Но хоть результат-то дайте! Так нет же его. Есть только самообман и мартышкин труд.

А между тем , я уверен, у большинства детей какие-то склонности есть. Совсем уж дебилы тоже есть, конечно, но оставим их школам для умственно отсталых. А нормальные дети чем-то все же интересуются.

Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов! Все остальное — по минимуму, лишь настолько, чтобы человек мог в этом мире ориентироваться. Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись. Но дайте хорошо. Не на жалкую вымученную липовую тройку, а на твердую четверку как минимум. И не беда, если он про правило буравчика так и не услышит. Объясните ему основные принципы электромагнетизма, да, на пальцах, на простых объяснениях. Дайте то, что останется на всю жизнь, что он не забудет. Общее понимание. И развивайте его в том направлении, в котором он хочет и может развиваться. Прекратите его мучить тем, что он все равно не усвоит. Зачем, в конце концов ?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Вы исходите из ошибочной предпосылки что дети способны взвешенно принять серъезное взрослое решение и выбрать себе программу обучения сами. Это сейчас, с высоты прожитых лет, хорошо видно — что далее в жизни пригодилось, а что нет. И как быть со способными, но ленивыми ? В школьные годы всем хочется гонять в футбол, кататься на великах/скейтах/мопедах. А вовсе не учить скучную тригонометрию и английский язык. Поэтому основная масса детей выберет себе самый кастрированный вариант обучения, чтобы больше времени на гульки оставалось, а потом будет мучительно больно, когда школа подойдёт к концу.

Исключительно на собственном опыте:

1. В школьном возрасте ребенок НЕ МОЖЕТ принять осознанное решение о том какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать. Понимание этого приходит с возрастом и опытом, да и то не ко всем. Даже больше скажу — не все родители способны адекватно оценить склонности и необходимый уровень образования для своего ребенка.

2. Как-то я мало встречал в жизни учеников, которые отлично учились по одним предмету и еле-еле на троечку по другим. Как правило, человек либо учится (и тогда в рамках школьной программы он будет иметь хорошие оценки по всем предметам), либо бьет баклуши и остается "троечником". Исключения бывают, но довольно редки. То есть вопрос скорее не в сложности школьной программы, а в отношении к учебе. Ну реально, не такая уж сложная эта школьная программа, чтоб ее нельзя было освоить даже при отсутсвии больших способностей. Достаточно банального прилежания.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

А школа разве дает серьезные знания. Там и так все по минимуму. Мое мнение что человек должен быть хоть немного но понимать в разных областях. Инженера, который не дружит с начерталкой, мне представить трудно. В школе не нужно стоить пересечение цилиндра с тором, а рисуются очень примитвные фигуры. Тем самым в ученике развивается способность к моделированию/представению 3Д объекта в пространстве. Так же те знания кторая дает школа по русскому, это очень мало, на фоне знаний лингвистов. Для поступления в ВУЗ тоже не надо много специальных знаний.
Как правило, человек либо двоечник во всем, либо. при наличии трудолюбия, будет иметь 4/5 везде.

Ты много видел детей которые всмето футбола пойдут решать задачи по математике? Я мало. Понимать что я был дураком в школе и в ВУЗ я начал только сейчас (27 лет). Надо было учится. Знаний, как и денег, много и лишних не бывает. Я, например, с точки зрения физики могу расписать почему моя машина не вписалась в поврот и ее понесло, и из этого сделать вывод что я сделал не верно. А так физика мне в зини собсвенно не нужна (для зароботка денег). Чтобы делать деньги мне и математика не больно нужна. Ну шакольной программы без матанализа хватает. Остальное это увлечения. История мне тоже не нужна.

Вообщем то что ты хочешь, это сделать специализированные школы. Тогда програмист будет появляться в 16 лет т.к. выучить язык программирования особых проблем нет. Я свои первые "программы" на ZX-Spectrum начал в 13 лет писать (сперва BASIC, потом и ASM). Только нужны ли специалисты-программист. Может нужны инженеры-программисты. Про разницы тебе L.Long писал насколько я помню.

IID>Вы исходите из ошибочной предпосылки что дети способны взвешенно принять серъезное взрослое решение и выбрать себе программу обучения сами. Это сейчас, с высоты прожитых лет, хорошо видно — что далее в жизни пригодилось, а что нет. И как быть со способными, но ленивыми ? В школьные годы всем хочется гонять в футбол, кататься на великах/скейтах/мопедах. А вовсе не учить скучную тригонометрию и английский язык. Поэтому основная масса детей выберет себе самый кастрированный вариант обучения, чтобы больше времени на гульки оставалось, а потом будет мучительно больно, когда школа подойдёт к концу.

Откуда вывод что дети не могут решить чему они хотят учится?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

Так проблема не в специализации или адаптации учебного материала
(кстати, ты сам это понимаешь: п.1 "ни сегодня, ни послезавтра ничего не изменится" versus эпилог "дайте же наконец").
Сам материал, навскидку, даёт достаточно кругозора. Да и бог с ним, правилом задней ноги. Понадобится — человек вспомнит и содержание правила, и эвристику.
Проблема в неразумном насилии.

Я не поручусь, что можно обойтись без насилия совсем. Ибо это тонкая штука, между тиранией и попустительством.
Хотя опыт Вальдорфских школ показывает, что можно. Но туда не водят малолетнюю гопоту, поэтому обобщить их педагогическую методику не факт, что получится.
Для кого-то язык ремня более доступен, чем доброе сердце педагога.

А лень и "дурная компания" нуждаются в многостороннем противовесе.
Один мой школьный приятель, например, блестяще знал математику — мы с ним контрольные на скорость решали; при этом был гопником и в какой-то момент предпочёл гопничество учёбе. Пошёл в ПТУ и в тюрьму (насколько я о нём слышал).

---

С другой стороны (хотя и с той же самой) — где взять педагогов.
Этому же тоже надо учиться, — не только предмету и не только методике преподавания, но и отношениям с детьми.
Причём учиться не наощупь, набивая шишки в первые годы после пединститута.

Сейчас прикинул и понял, что ситуация очень инерционная.
Если прямо сейчас начать реформу педагогики, то первый выпуск учителей — через 5 лет (или через пару лет, если всех действующих педагогов загнать на курсы повышения квалификации).
Затем обратная связь — что получилось, что нет. Это ещё год-два. И вторая итерация ещё 5 лет.
Больше двух президентских сроков, однако!

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>С другой стороны (хотя и с той же самой) — где взять педагогов.
К>Этому же тоже надо учиться, — не только предмету и не только методике преподавания, но и отношениям с детьми.
К>Причём учиться не наощупь, набивая шишки в первые годы после пединститута.

Просто с самого начала не надо было убивать школу. Не надо было ставить учителей в такие рамки, при которых они вынуждены были выживать. Ведь что получилось? Работа педагога весьма тяжела, но зарплата — мизер. И молодые люди, которые могли бы преподавать и учить, а тем более, если у них есть к этому даже призвание, в педвузы перестали идти! И туда хлынула серость. Вот и имеем результат теперь. Или результат нас имеет — это еще как повернуть.

К>Сейчас прикинул и понял, что ситуация очень инерционная.
К>Если прямо сейчас начать реформу педагогики, то первый выпуск учителей — через 5 лет (или через пару лет, если всех действующих педагогов загнать на курсы повышения квалификации).
К>Затем обратная связь — что получилось, что нет. Это ещё год-два. И вторая итерация ещё 5 лет.
К>Больше двух президентских сроков, однако!

Вот именно! Но где взять средства, чтоб курить кальян? (с) Вл. Вишневский. В смысле, где взять тех молодых, которые сейчас грамотные и согласятся пойти на пед. специальности, чтобы по окончанию универа получать мизерную зарплату?

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

IID>>Вы исходите из ошибочной предпосылки что дети способны взвешенно принять серъезное взрослое решение и выбрать себе программу обучения сами. Это сейчас, с высоты прожитых лет, хорошо видно — что далее в жизни пригодилось, а что нет. И как быть со способными, но ленивыми ? В школьные годы всем хочется гонять в футбол, кататься на великах/скейтах/мопедах. А вовсе не учить скучную тригонометрию и английский язык. Поэтому основная масса детей выберет себе самый кастрированный вариант обучения, чтобы больше времени на гульки оставалось, а потом будет мучительно больно, когда школа подойдёт к концу.

G_Z>Откуда вывод что дети не могут решить чему они хотят учится?

Наверное потому что когда ребенку 7, 8 или даже 10 лет он не знает, что для того чтобы быть космонавтом/инженером/программистом нужно знать математику или там физику.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G_Z>>Откуда вывод что дети не могут решить чему они хотят учится?

G>Наверное потому что когда ребенку 7, 8 или даже 10 лет он не знает, что для того чтобы быть космонавтом/инженером/программистом нужно знать математику или там физику.

И ему нельзя про это рассказать?

Здравствуйте, Malleus Maleficarum, Вы писали:

MM>1. В школьном возрасте ребенок НЕ МОЖЕТ принять осознанное решение о том какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать.

Возможно топикстартер пытался сказать, что надо не учить детей всему, что попало, а тому, к чему есть способности. Не самостоятельный выбор предметов, а корректировка в сторону уменьшения литературы/истории и проч. + увеличения математики/физики сотоварищи для ярко выраженных технарей, и наоборот для гуманитариев. Такое в принципе есть, автор (как я его понял) предлагает большее разделение + не 2 градации технарь/гуманитарий, а несколько различных.

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G>>Наверное потому что когда ребенку 7, 8 или даже 10 лет он не знает, что для того чтобы быть космонавтом/инженером/программистом нужно знать математику или там физику.

G_Z>И ему нельзя про это рассказать?

Можно, но толку мало. Потому что варкрафт/футбол/ролики существенно интереснее алгебры/геометрии/физики, а до "стать космонавтом/инженером/программистом" — вечность, которая никогда-никогда не кончится. Точно так же, как четверть в учебном году.

Здравствуйте, Cadet, Вы писали:

C>Возможно топикстартер пытался сказать, что надо не учить детей всему, что попало, а тому, к чему есть способности. Не самостоятельный выбор предметов, а корректировка в сторону уменьшения литературы/истории и проч. + увеличения математики/физики сотоварищи для ярко выраженных технарей, и наоборот для гуманитариев. Такое в принципе есть, автор (как я его понял) предлагает большее разделение + не 2 градации технарь/гуманитарий, а несколько различных.

Не буду про гуманитариев, скажу про более близких мне технарей. Я бы лично был против того, чтоб гуманитарные предметы в школе сокращались. История, литература и т.п это IMHO очень важно для любого человека, это базис. Мне кажется обществу все-таки не нужны асоциальные узкоспециализированные роботы-технари. Я за разносторонне образование, по крайней мере, на школьном этапе.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись. Но дайте хорошо. Не на жалкую вымученную липовую тройку, а на твердую четверку как минимум.

Нам давали на твёрдую пятёрку. Я бы даже сказал, на шестёрку. Даже на десятку! База по химии и физике в школе была такая, что ВТУЗы могли позавидовать. Ни одной темы, ни одного урока не обходилось без демонстрации опытов. И что? А ничего. Воспоминания от учёбы остались самые что ни на есть замечательные, только вот вашего несчастного правила буравчика я-таки не помню.

Гы, а "буравчик" случаем не с большой ли буквы пишется?

Привет, Павел, я сперва долго писал ответ по пунктам, но потом понял, что все написано до нас:

PD>Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов!

...ребенок рассматривался как существо, наполненное особого состава газом, название которому даже не успели придумать. Впрочем, это была все та же старомодная душа, над которой упражнялись еще апостолы. Предполагалось (рабочая гипотеза), что газ этот обладает способностью саморазвития, не нужно только ему мешать. Об этом было написано много книг, но все они повторяли, в сущности, изречения Руссо:
"Относитесь к детству с благоговением..."
"Бойтесь помешать природе..."
Главный догмат этого вероучения состоял в том, что в условиях такого благоговения и предупредительности перед природой из вышеуказанного газа обязательно должна вырасти коммунистическая личность. На самом деле в условиях чистой природы вырастало только то, что естественно могло вырасти, то есть обыкновенный полевой бурьян...

А.С.Макаренко

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Тут ....

Тут уже много было написано, но есть еще одно но.

Никто не замечал случайно, что нравился или не нравился не предмет а учитель, а отсюда уже шло отношение к предмету. У меня такое точно было, с химией .

Так что считаю первостепенной задачей сделать учителей — Учителями, а потом решать чему учить.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin.

Маленькая копеечка в добавку к тому, что уже сказано до меня.

PD> 1. Школа сейчас такова, какова она есть. И в состоянии она сделать то, что делает, не больше. Сколько бы мы ни говорили о том. что надо улучшить — ничего завтра и даже послезавтра не изменится.

Неужели именно это для тебя стало поводом одобрить решение, которое не только не улучшает ситуацию, но и отдаляет такие улучшения (это я про экзамен по литературе)?

PD> 5. Большая часть того, что в школе изучается, в жизни никогда не пригодится.

Ты рассматриваешь учебные заведения как некий механизм накачивания знаниями. Но это далеко не так, это вульгаризация образования. Знания — ничто без умения их применять, без умения думать. А человеческое мышление формируется отнюдь не на пустом месте, а основывается на куче, состоящей из мириадов песчинок — в том числе способности решать все эти квадратные уравнения, разобраться с правилом буравчика, стадиями деления клеток и изменениями мировоззрения Болконского. Чем разнообразнее решаемые задачи, тем гибче и мощнее формируемый разум. Отдельные факты могут быть забыты, но их вклад в формирование мышления останется, нет?

PD> Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов!

Воспитание не ограничивается школой. Школа — это некий "уровень плинтуса", указывающий нижнюю границу. Да, крайне необходимо развивать внешкольное воспитание по интересам — в СССР существовавшее повсеместно и ныне просто угробленное.

PD> Все остальное — по минимуму, лишь настолько, чтобы человек мог в этом мире ориентироваться. Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись.

У нас и так школа расчитана на такой минимум, что для современного высокотехнологичного и сложного в общественном отношении мира это уже на грани допустимого. Даже на RSDN, где собрался далеко не самый отсталый контингент, это постоянно ощущается. Дефицит базового естественно-научного образования "вылезает на свет" в темах о повышении КПД двигателя на 300% с помощью магнита, торсионной бесконтактной диагностике заболеваний, фиктивности СПИД'а или опасносях, исходящих от микроволновки. И заметь — это не высокие материи типа расчета вероятности самопроизвольного появления белковой молекулы, а жизненные вопросы, которые могут коснуться каждого. О катастрофическом положении с образованием гуманитарным легко сделать вывод, заглянув даже ненадолго на flame.politics. Незнание классической литературы — хотя бы в качестве источника информации о человеческих взаимоотношениях, помноженное на элементарную инфантильность, плодит многочисленные "что мне делать с моей девушкой" в "О жизни".

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Гы, а "буравчик" случаем не с большой ли буквы пишется?

Нет. Это не имя автора правила, а действительно что-то вроде штопора. Вот это я помню точно. А куда он вкручивается и что из этого следует — давно забыл.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

PD>>Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов!

LL>

...ребенок рассматривался как существо, наполненное особого состава газом, название которому даже не успели придумать. Впрочем, это была все та же старомодная душа, над которой упражнялись еще апостолы. Предполагалось (рабочая гипотеза), что газ этот обладает способностью саморазвития, не нужно только ему мешать. Об этом было написано много книг, но все они повторяли, в сущности, изречения Руссо:
LL>"Относитесь к детству с благоговением..."
LL>"Бойтесь помешать природе..."
LL>Главный догмат этого вероучения состоял в том, что в условиях такого благоговения и предупредительности перед природой из вышеуказанного газа обязательно должна вырасти коммунистическая личность. На самом деле в условиях чистой природы вырастало только то, что естественно могло вырасти, то есть обыкновенный полевой бурьян...

А.С.Макаренко

А это мне как раз в жилу, что называется. Я считаю, что педология как таковая по своим целям (не знаю как по методам) действительно была наукой, которую Макаренко и иже с ним сталинские педагоги загубили, чтобы провести свой подход казарменного воспитания винтиков и шестеренок . ИМХО это еще одна "заслуга" сталинистов — наряду с уничтожением генетики, кибернетики, теории резонанса в химии и т.д.

Ну а что касается ернического тона в вышеупомянутой цитате — кого цитируем-то ?

Здравствуйте, Malleus Maleficarum, Вы писали:

MM>1. В школьном возрасте ребенок НЕ МОЖЕТ принять осознанное решение о том какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать. Понимание этого приходит с возрастом и опытом, да и то не ко всем. Даже больше скажу — не все родители способны адекватно оценить склонности и необходимый уровень образования для своего ребенка.

Тогда уж надо довести размышления до настоящего конца. Не все люди способны решить, что им нужно, и возраст здесь совершенно ни при чем.

Здравствуйте, IID, Вы писали:

IID>Поэтому основная масса детей выберет себе самый кастрированный вариант обучения, чтобы больше времени на гульки оставалось, а потом будет мучительно больно, когда школа подойдёт к концу.

Они и так это делают. Всё, что осталось сделать — это прекратить такую милую сердцу российского человека показуху и признать этот факт.