_O_>Никто не замечал случайно, что нравился или не нравился не предмет а учитель, а отсюда уже шло отношение к предмету. У меня такое точно было, с химией . _O_>Так что считаю первостепенной задачей сделать учителей — Учителями, а потом решать чему учить.
У меня был замечательный учитель химии! И мне очень нравилась неорганическая химия. Но на "органике" я поплыл. И ничего с этим мой любимый учитель сделать не смог! Любовь к химии как отрезало. А электролитическая химия в институте уже просто каторгой была.
К чему я это? Учитель — это хорошо. Но личные способности, все-таки, тоже не последнюю роль играют.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
PD>Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов! Все остальное — по минимуму, лишь настолько, чтобы человек мог в этом мире ориентироваться. Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись. Но дайте хорошо. Не на жалкую вымученную липовую тройку, а на твердую четверку как минимум. И не беда, если он про правило буравчика так и не услышит. Объясните ему основные принципы электромагнетизма, да, на пальцах, на простых объяснениях. Дайте то, что останется на всю жизнь, что он не забудет. Общее понимание. И развивайте его в том направлении, в котором он хочет и может развиваться. Прекратите его мучить тем, что он все равно не усвоит. Зачем, в конце концов ?
Я вот, честно говоря, не очень понял. Учитывая, какую школу (читай: учителей) и какое финансирование мы имеем, как Вы предлагаете осуществить хотя бы это? Проблема, на мой взгляд, как раз не в объеме знаний, а в учителях (ну и финансировании, конечно).
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF> Ну а глядя на результаты аналогичного обучения которые я вижу вокруг себя, несложно сделать выводы.
Я правильно понимаю, что глядя вокруг себя, ты видишь огромное количество отлично образованных детей, получивших замечательное передовое образование несмотря на то, что в школе им преподавали бездарные учителя? Ведь только видя такое, можно прийти к заявленному ранее тобой тезису о том, что дети могут и самостоятельно усвоить школьную программу, не так ли?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Я правильно понимаю, что глядя вокруг себя, ты видишь огромное количество отлично образованных детей, получивших замечательное передовое образование несмотря на то, что в школе им преподавали бездарные учителя? Ведь только видя такое, можно прийти к заявленному ранее тобой тезису о том, что дети могут и самостоятельно усвоить школьную программу, не так ли?
Начнем с того, что огромного количества отлично образованных детей в стране нет вообще. И даже скромного количества отлично образованных детей — тоже нет. Небольшое количество все-таки есть, но глядя на качество преподавания которое я мог наблюдать — я могу уверенно сказать, что знания у них появились "вопреки всему", а не благодаря вот этой системе, которая по недоразумению называется системой образования.
....
PD>Лично у меня — вполне нормально. Но я тут не пример, я студентов только учу, и никогда не воспитываю. Слово себе дал, когда начал заниматься педагогической работой.
— А что подразумеваете вы когда говорите "заниматься педагогической работой"? Чем эта работа отличается от преподавания?
Как я понимаю в Вузах педагогов практически нет.
Да, не способны. Принимаю без возражений. Но выводы из этого делаю другие.
Надеюсь, всем знакомо слово "дается" ? "Пете дается арифметика, а Вале она не дается, зато ей дается русский язык". И что кому дается и не дается, становится примерно ясно к 10-12 годам, если не раньше. Конечно, исключения возможны, но все же ситуация, когда мальчишка 5-6 лет по арифметике с двойки на тройку перебирался, а в 8 классе из него вдруг алгебраический гений получился — это 1 на 100000, и строить систему на основе такого редкого случая нельзя.
А в реальной жизни классу так примерно к 4-5 вполне становится ясно, что кому дается, а кому нет. А уж классу к 7-8 и подавно, тут почти 100%. Вот вам и вполне объективный критерий. Просто-напросто распределение по направлениям должно делаться на основе школьных оценок. Да, злоупотребления возможны, но не очень. Как бы там ни был учитель пристрастен, не сможет он пятерки систематически на уроках ставить тому, кто ни бе ни ме. Не пройдет это.
А заодно и стимул появится учиться. Вот предстваьте себе — после, скажем, 7 класса всех учеников делят на классы по-новому. Есть математический класс, есть гуманитарный, есть еще какой-то. И для того, чтобы в нужный поток попасть- надо оценки высокие иметь.
(В скобках. Нечто подобное у нас на факультете делается. Первые 2 года все учатся по одной программе. После 2 курса каждый может выбрать группу, а от этого зависит направление (программисты, чистые математики, экономической уклон). Но если желающих будет больше, чем положено в группе, будет отбор по оценкам).
Второй аргумент — снизим уровень ниже плинтуса, а он, этот уровень, и без того низок
Что тут сказать ? Нельзя снизить то, что и так внизу. Некуда. То. что не усваивается, хоть давай, хоть не давай, хоть учи, хоть не учи — результат один и тот же. И КПД будут повышать на 300%, и микроволновки бояться , и воду заряжать, и сглаз с порчей снимать. Это просто безнадежно, и тут ничего не поделаешь. Кстати, по состоянию на 1985 год практически все так или иначе прошли советскую школу, и они же дружными рядами бросилиь заряжать воду и смотреть "Богатые тоже плачут" . Все это меняется веками, если вообще меняется.
Почему это так — не хочу сейчас обсуждать. Но предположение о том, что от этого можно избавиться путем увеличения нагрузки и перенасыщения ее деталями в надежде что хоть что-то останется — ИМХО неверно. Лучше уж меньше дать, зато качественно.
Вот, кстати, хороший пример, микрволновка та же, в которой электрон меняет свой заряд на противоположный . А ведь этот человек физику в школе учил, и мое любимое правило буравчика тоже. Только, прямо скажем, толку от этого чуть чуть было. Потому что куда там силовые линии входят, и в чем великая сущность направления поля — это физикам только и важно (технарям и т.д.). А вот пониманию картины мира его не научили, иначе он бы эту ахинею не нес.
(А кстати, все из присутствующих здесь понимают физическую картину того, что происходит в микроволновке ? Почему это мясо там нагревается, а алюминиевую посуду туда ставить нельзя ? Не надо формул, не надо частот и амплитуд, просто объясните. Сможете ?)
Черт с ним, куда там поле направлено, к богу все задачи на это поле, и не важно, если он теслы от ампера не отличает. Все это выкинуть. А вместо этого дать ему связную картину мира (да, это будет не физика, это будет природоведение, или, как говорили в 19 веке, естественная история), чтобы он понимал, что такое протон и электрон, что такое заряд и ка работает та же микроволновка, и как вообще мир устроен. Вот это, может, и останется.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Начнем с того, что огромного количества отлично образованных детей в стране нет вообще. И даже скромного количества отлично образованных детей — тоже нет. Небольшое количество все-таки есть, но глядя на качество преподавания которое я мог наблюдать — я могу уверенно сказать, что знания у них появились "вопреки всему", а не благодаря вот этой системе, которая по недоразумению называется системой образования.
Мы обсуждаем не систему образования, а твой тезис "ребенок может научиться сам", не отвлекайся и не зафлуживай тему.
Так откуда взялся этот тезис, если ты не наблюдаешь даже "скромного количества" "самообразовавшихся" детей? Отклонения от среднестатического уровня, конечно же, есть всегда, но на каком основании ты результаты наблюдения над "небольшим количеством" перенес на всех?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
G_Z>>>Мне из практики обратное известно. Потому и спрашивал. LL>>Насколько репрезентативна выборка? G_Z>У меня то не особо репрезентативна
Тогда это неинтересно.
G_Z>А вот у Монтесори совсем другое дело.
Я и с ней не встречался, и с детьми с ограниченными возможностями общался мало. Так что судить не могу. Однако и она никогда не пробовала, как я понимаю, заинтересовать детей в образовании таким странным способом — объясняя им, что они вырастут и это им пригодится.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Значит, понять и усвоить физику или например литературу дети могут. А вот понять, нужны ли им вообще эти знания — ну никак не могут, потому что у них мозг еще не развит. Оригинально.
Российская газета
Федеральный выпуск
N4270 от 17 января 2007 г.
"РГ" публикует федеральный перечень учебников, рекомендованных российским школам Министерством образования и науки. В перечне на 2007/2008 учебный год — 1120 наименований. В среднем учителю и ученику придется выбирать из пяти изданий по предмету. О том, как проходит экспертиза книг, претендующих на высокое звание "учебник", сколько и почему бракуется, рассказали на пресс-конференции в "РГ" представители министерства, академики, авторы учебников и учителя. "Общая беда наших учебников в том, что методически они построены по-старому", — заявил директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян
"Учителю и ученику" улыбнуло: учитель по одному учебнику, а ученики — по другим! А если учесть, что некоторые учебники являются альтернативными и все не дают гарантии — только уповают на учителя, то дети должны не только знать (априори), что они хотят знать, да еще по каким учебникам это все изучать.
Но, надо отдать должное, школы расспециализировались, и поэтому то, что хочется школьнику и родителям, можно найти выбором школы/учителя. Или поменять свой выбор в дальнейшем (хотя и спорно, с моей точки зрения).
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Не собираясь дискутировать по существу, замечу, что мне равно неприятны прямая дрянь, пьянчужка, лежебок и шкурник и коммунистическая личность. Причем последняя — намного больше первых. С первыми можно не иметь дела, а вот последняя, дай ей власть, будет иметь до меня дело и от нее так просто не избавишься. Проходили.
Павел, извините, на этом я считаю разговор с вами законченным.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Надеюсь, всем знакомо слово "дается"?
Оставив в стороне такую топь, как нравственное воспитание и т.п., можно говорить imho о двух основных целях школьного образования:
1. Подготовить человека к жизни, сформировав рациональное мышление и снабдив базовыми знаниями и навыками.
2. Подготовить человека к профессиональной деятельности и, соответственно, для дальнейшего обучения.
Для достижения второй цели нужно развивать ту сторону образования, которая человеку "дается". Для достижения первой — напротив, подтягивать те темы, в которых он отстает. Просто, не правда ли?
PD> Нельзя снизить то, что и так внизу. Некуда.
О-ооо, ты оптимист. У человеческого мышления нет абсолютного нуля, проваливаться все ниже и ниже в безграмотность можно бесконечно долго.
PD> Но предположение о том, что от этого можно избавиться путем увеличения нагрузки и перенасыщения ее деталями
Я не заметил здесь таких предложений. Видимо, пропустил?
Речь была не о перенасыщением деталями и не об увеличении нагрузки (хотя imho есть куда), а о разностороннем образовании, нет?
PD> Лучше уж меньше дать, зато качественно.
Это отдельный большой вопрос — качество современного школьного образования. Как раз реальной нагрузки в нем нет совершенно, она имитируется методом бессмысленного "долбежа" — например, строение клетки в биологии изучается минимум 4(!) раза на различных этапах обучения, при этом КПД обучения крайне низок — как можно с ненулевым КПД объяснить например, роль белка в организме ученику, который про химические элементы еще не слышал? В результате преподавание системы знаний часто превращается в подкидывание ученику россыпи кубиков в течение нескольких лет, и только затем приступают к сборке из этих кубиков пирамиды .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G_Z>>У меня то не особо репрезентативна LL>Тогда это неинтересно.
Может тогда глянем на репрезентативную? Чтоб стало интереснее.
G_Z>>А вот у Монтесори совсем другое дело. LL>Я и с ней не встречался, и с детьми с ограниченными возможностями общался мало. Так что судить не могу. Однако и она никогда не пробовала, как я понимаю, заинтересовать детей в образовании таким странным способом — объясняя им, что они вырастут и это им пригодится.
Суть ее метода в том чтобы создать для детей среду в которой они смогут эффективно развиваться и в которой сами дете решают чем заниматься. Метод приобрел широкую изсвестность после того как дети с ограниченными возможностями сделали на школьной олимпиаде обычных школьников.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>К чему я это? Учитель — это хорошо. Но личные способности, все-таки, тоже не последнюю роль играют.
Согласен, есть множество факторов. Я просто хотел отметить, что личность учителя, является существенным фактором именно в существующем варианте образования. Имхо, только личность способна воспитать личность. Ведь школа это не только химия или физика, но и воспитание мировоззрения.
Будь у нас конвейерное образование, возможно, все было бы куда проще. Но вот стоит ли оно того...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Павел, извините, на этом я считаю разговор с вами законченным.
Принимается. Как говорится, стороны полностью разошлись во мнениях. Но просьба в таком случае на мои дальнейшие постинги не отвечать, в противном случае мне, может быть, придется отвечать тоже.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Первый аргумент — дети не способны взвешенно принять серъезное взрослое решение и выбрать себе программу обучения сами.
PD>Аргумент серьезный, отбросить его нельзя.
PD>Да, не способны. Принимаю без возражений. Но выводы из этого делаю другие.
Ты зря так быстро с этим аргументом соглашаешься, ведь были же всякие юные техники, где дети по сути учились черчению (в моделировании), физике (эелектроника) и т.д. .... так что целая куча детей способна к самоопределению ...
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>>>У меня то не особо репрезентативна LL>>Тогда это неинтересно. G_Z>Может тогда глянем на репрезентативную? Чтоб стало интереснее.
Это совсем неинтересно, это, я бы сказал, приземленно и обыденно. Зайдите в практически любой школьный класс, или попробуйте понаблюдать за детьми в естественной среде обитания. Например, в летнем лагере.
G_Z>>>А вот у Монтесори совсем другое дело. LL>>Я и с ней не встречался, и с детьми с ограниченными возможностями общался мало. Так что судить не могу. Однако и она никогда не пробовала, как я понимаю, заинтересовать детей в образовании таким странным способом — объясняя им, что они вырастут и это им пригодится. G_Z>Суть ее метода в том чтобы создать для детей среду в которой они смогут эффективно развиваться и в которой сами дете решают чем заниматься. Метод приобрел широкую изсвестность после того как дети с ограниченными возможностями сделали на школьной олимпиаде обычных школьников.
Этот метод широко известен. Только вы не учитываете одной маленькой особенности. Дети с ограниченными возможностями сильно ограничены также и в выборе занятий. Вы попробуйте на досуге замотивировать своих детей (если они у вас есть) на изучение физики, объясняя им, что это нужно для поступления в ВУЗ.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Оставив в стороне такую топь, как нравственное воспитание и т.п., можно говорить imho о двух основных целях школьного образования: AR>1. Подготовить человека к жизни, сформировав рациональное мышление и снабдив базовыми знаниями и навыками. AR>2. Подготовить человека к профессиональной деятельности и, соответственно, для дальнейшего обучения.
AR>Для достижения второй цели нужно развивать ту сторону образования, которая человеку "дается". Для достижения первой — напротив, подтягивать те темы, в которых он отстает. Просто, не правда ли?
Просто. Но не больше.
Сформировать рациональное мышление и снабдив базовыми знаниями и навыками — именно к этому я и призываю. Но скажи на милось, при чем тут квадратные уравнения, интегралы, правило буравчика ?
PD>> Нельзя снизить то, что и так внизу. Некуда.
AR>О-ооо, ты оптимист. У человеческого мышления нет абсолютного нуля, проваливаться все ниже и ниже в безграмотность можно бесконечно долго.
Не-а. Ниже питекантропа не получится
PD>> Но предположение о том, что от этого можно избавиться путем увеличения нагрузки и перенасыщения ее деталями
AR>Я не заметил здесь таких предложений. Видимо, пропустил?
Цитирую себя
PD>Черт с ним, куда там поле направлено, к богу все задачи на это поле, и не важно, если он теслы от ампера не отличает. Все это выкинуть. А вместо этого дать ему связную картину мира (да, это будет не физика, это будет природоведение, или, как говорили в 19 веке, естественная история), чтобы он понимал, что такое протон и электрон, что такое заряд и ка работает та же микроволновка, и как вообще мир устроен. Вот это, может, и останется.
AR>Речь была не о перенасыщением деталями и не об увеличении нагрузки (хотя imho есть куда), а о разностороннем образовании, нет?
И опять цитирую себя
>А вместо этого дать ему связную картину мира (да, это будет не физика, это будет природоведение, или, как говорили в 19 веке, естественная история), чтобы он понимал, что такое протон и электрон, что такое заряд и ка работает та же микроволновка, и как вообще мир устроен. Вот это, может, и останется.
PD>> Лучше уж меньше дать, зато качественно.
AR>Это отдельный большой вопрос — качество современного школьного образования. Как раз реальной нагрузки в нем нет совершенно, она имитируется методом бессмысленного "долбежа" — например, строение клетки в биологии изучается минимум 4(!) раза на различных этапах обучения, при этом КПД обучения крайне низок — как можно с ненулевым КПД объяснить например, роль белка в организме ученику, который про химические элементы еще не слышал? В результате преподавание системы знаний часто превращается в подкидывание ученику россыпи кубиков в течение нескольких лет, и только затем приступают к сборке из этих кубиков пирамиды .
+1.
Я об этом же и говорю. Прочти мой комментарий еще раз.
Здравствуйте, sndanil, Вы писали:
S>Ты зря так быстро с этим аргументом соглашаешься, ведь были же всякие юные техники, где дети по сути учились черчению (в моделировании), физике (эелектроника) и т.д. .... так что целая куча детей способна к самоопределению ...
Я рассматриваю средний случай и на нем основываю свою схему. Я не могу исходить из того, что некий Петр Федоров с первого класса хотел быть web-программистом и стал им. Я также не намерен принимать во внимание, что некто Федя Петров 10 лет с двойки на тройку по математике перебивался, а в 11 классе у него чудесным образом прорезались выдающиеся математические способности и сейчас он доктор физ-мат наук. Такое бывает, но рассчитывать надо на некую среднюю ситуацию.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
IID>Вы исходите из ошибочной предпосылки что дети способны взвешенно принять серъезное взрослое решение и выбрать себе программу обучения сами.
Вы на 100% уверены в этом?
Возможно это справедливо для учеников младщих классов, но уже в средней школе многие определяются.
Я например еще в младших классах знал, что мне математика нравится нравится больше чем остальные предметы.
Со временем к этому добавилась физика и информатика. Гуманитарные предметы особого восторга не вызывали.
Т.ч., все дети разные.
Есть те, кто может сам определиться, а есть те, кто не может.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это совсем неинтересно, это, я бы сказал, приземленно и обыденно. Зайдите в практически любой школьный класс, или попробуйте понаблюдать за детьми в естественной среде обитания. Например, в летнем лагере.
Так это пример обратный, там они как раз в рамках и не имеют никакого выбора чем им заниматься
G_Z>>Суть ее метода в том чтобы создать для детей среду в которой они смогут эффективно развиваться и в которой сами дете решают чем заниматься. Метод приобрел широкую изсвестность после того как дети с ограниченными возможностями сделали на школьной олимпиаде обычных школьников.
LL>Этот метод широко известен. Только вы не учитываете одной маленькой особенности. Дети с ограниченными возможностями сильно ограничены также и в выборе занятий. Вы попробуйте на досуге замотивировать своих детей (если они у вас есть) на изучение физики, объясняя им, что это нужно для поступления в ВУЗ.
Метод оказался столь же успешным и с обычными детьми. Да надо как раз больше давать детям возможность самим потрогать руками эту физику вот тогда и будет толк. Слова учат очень плохо и в этом серьезная проблема нашего образования.
.
. А ведь этот человек физику в школе учил, и мое любимое правило буравчика тоже. Только, прямо скажем, толку от этого чуть чуть было. Потому что куда там силовые линии входят, и в чем великая сущность направления поля — это физикам только и важно (технарям и т.д.). А вот пониманию картины мира его не научили, иначе он бы эту ахинею не нес. 
.
