Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
PD>>> Вот вам и вполне объективный критерий. Просто-напросто распределение по направлениям должно делаться на основе школьных оценок.
M>>Что делать с учениками, которые одинаково хорошо/плохо занимаются по всем предметам?
PD>Они могут подать свои оценки в тот профиль, в который хотят. Можно подать в несколько профилей. Попадут они туда, куда им удастся. Никого из школы изгонять я не предлагаю, так что куда-то они попадут. Туда, где конкурс будет ниже.
До 11-го класса я не знал, что мне нравится больше — математика, программироапние или языки. Если все это будет разделено, как предлагается
, на отдельные школы, то... когда спать, есть и так далее?
Кстати, о не нужных знаниях... То-то я посмотрю, как люди увлечнно здесь решают химические, физические и математические задачи. В предлагаемой шеме РСДН местами просто вымер бы. Нентересно общаться с людьми, которые дальше программирования ничего не видят.
А насчет "куда-то они попадут"... Именно так сейчас попадают в пединституты. Это хорошо?
Сейчас, при всех ее недостатках, школа предлагает некий набор, опираясь на который, можно вырать, куда пойти дальше. Очень небольшое количество людей могут в 5-м класе сказать — да, я хочу быть, например, химиком. Максимум, что наблюдается — это возможное разделение на крупные категории типа "физ-мат", "химия-биология", "гуманитарии". В некотрых школах/лицеях так и разделяют. На более мелкое дробить не имеет смысл.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>>Мы обсуждаем не систему образования, а твой тезис "ребенок может научиться сам", не отвлекайся и не зафлуживай тему. AR>Да, я уже заметил, что практически дословно повторить твое высказывание в твоей терминологии означает "переврать"
Ты правда не видишь разницы или притворяешься? Если правда, то попробуй найти, где у меня было написано слово "самостоятельно" или любое другое с тем же смыслом.
Но это вообще не имеет особого значения, главная мысль была совсем в другом и за каким фигом ты доколупался именно до этого момента — мне непонятно.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF> главная мысль была совсем в другом и за каким фигом ты доколупался именно до этого момента — мне непонятно.
Ты использовал данное высказывание как лемму для отстаивания исходного положения, вот и докопался.
Дискутировались два момента:
1) Может или не может ребенок принять осознанное решение о том какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать.
2) Могут или не могут это сделать его родители, основываясь на собственном опыте.
Ты начал с того, что фактически свел эти два разных вопроса в одном тезисе. Затем второй вопрос исчез из обсуждения здесь; единственным же твоим аргументом за положительный ответ на первый вопрос был аргумент "ведь выучить физику или литературу они могут".
Ну что, сделаешь еще одну попытку объяснить, как и на каком основании ребенок, незнакомый с неким предметом совершенно, может решить вопрос о его нужности/ненужности, необходимом объеме изучения и даже программе изучения?
Сделаешь еще одну попытку объяснить, какими волшебными свойствами должен обладать мозг взрослого человека, чтобы 1) его взрослый опыт не вытеснил из его воспоминаний чувства и модели мышления детского и подросткового возраста?, 2) позволил без специальных знаний понять чувства и мышление человека, не являющегося его копией и не повторяющего один к одному даже его детское мышление?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Ну всё, понеслось. Ты скорее всего гуманитарий по образованию и/или роду деятельности, не так ли?
AR>Ну что, сделаешь еще одну попытку объяснить, как и на каком основании ребенок, незнакомый с неким предметом совершенно, может решить вопрос о его нужности/ненужности, необходимом объеме изучения и даже программе изучения?
Элементарным образом. Сначала изучают вводный курс, потом решают — нужно им изучать это дальше или нет.
Попробуй понять одну простую вещь. Любопытство — это основное свойство психики любого ребенка, а принудительное обучение всему подряд — самый надежный способ убить его навсегда.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Элементарным образом. Сначала изучают вводный курс, потом решают — нужно им изучать это дальше или нет.
Т.е. отсутствие наблюдаемого тобой даже "скромного количества отлично образованных детей" имеет одну и только одну причину — дети изучили вводные курсы всех наук и решили, что это им нафиг не нужно?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Т.е. отсутствие наблюдаемого тобой даже "скромного количества отлично образованных детей" имеет одну и только одну причину — дети изучили вводные курсы всех наук и решили, что это им нафиг не нужно?
Причина здесь простая — то, как сейчас поставлено образование, отобьет желание учиться у любого. Кроме тех, у кого оно слишком уж сильное от природы.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Причина здесь простая — то, как сейчас поставлено образование, отобьет желание учиться у любого.
Поскольку осознанное решение по определению основывается на понимании, на логическом рассуждении, а не на эмоциях и желаниях, мы опять — исходя из результатов твоих собственных наблюдений — приходим к выводу, что ребенок принять осознанное решение о том, какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать, не может. Так? Или опять у меня логическая ошибка?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Слушай, зачем же искажать мои высказывания ? Я же, наоборот, хочу дать им рациональную картину мира, объяснить, как он устроен, как функционирует и т.д. Но при чем тут интегралы и буравчики в левой руке ? Неужели для того, чтобы сформировать эту картину, нужно обязательно знать, что в состав жира входит пальмитиновая кислота ? И т.д.
AR>Павел, ты себя послушай внимательно: "дать рациональную картину мира, не упоминаниная деталей этого мира и методов его познания". Это бессмысленно.
AR>Ты помнишь, на чем основано научное видение мира? На опыте. Наша рациональная картина мира вытекает из тысяч и тысяч экспериментальных фактов. Ты хочешь спрятать эти факты и дать оторванные от них выводы? Воспитывать мышление, основываясь только на голой вере человека в непогрешимость знаний учителя? Мозги ребенка, воспринявшего мир таким образом, будут одинаково открыты для эволюционной теории и для сотворения мира за шесть дней, для лечения антибиотиками и лечения привораживанием по фотографии — вот кого ты хочешь воспитывать. Только тысячи мелких фактов, обстоятельств, указаний на связь изучаемых законов мира с реальностью могут сформировать критическое мышление — даже если большая часть самих фактов забудется.
Alex, если ты и дальше будешь превратно толковать мои высказывания, мне придется прекратить дискуссию. Почему спрятать факты ? Почему дать оторванные выводы ? При чем тут голая вера ?
AR>Вот ты лично, например, откуда знаешь про закон всемирного тяготения? Из курса физики? Черта лысого, твой организм знаком с ним по многочисленным синякам, которые ты получал, еще учась ходить. Курс физики лишь увязал в единую систему огромное количество эмпирических фактов, уже тебе известных.
Ну что же, попробую объяснить на этом примере.
Дать закон всемирного тяготения в школе надо.
Объяснить зависимость этого тяготения от расстояния — надо. Примеры привести, если удастся.
Формулу — надо.
Задачи решать — не надо. Запоминать эту постоянную — тоже не надо. Ничего не добавляет к пониманию сущности.
Но этот пример слишком частный. Давай электричество возьмем.
Что надо
Понимать, что это такое. Электроны, проводники, полупроводники, изоляторы, электрический ток, электромагнетизм, как работает генератор, как работает двигатель, радиоволны, как они распространяются и т.д.
Что не надо.
Решать задачи — это во-первых. К пониманию они мало что добавляют.
Вдаваться в детали. Что электрический ток существует — надо. Закон Ома объяснить надо, а детали вроде правил Кирхгофа, последовательное соединение, параллельное — только в общих принципах. Что э-м поле существует и что оно из себя представляет — надо. Куда там его силовые линии направлены и в чем его напряженность или индукция (забыл уже сам) измеряется — не надо. Я все равно ее у своего телевизора мерить не буду. И, как видишь, забыл сам, хотя кроме школьного еще и 1.5 годичный вузовский курс прослушал и сдал.
(В скобках. А вот рентген — надо, и как следует объяснить, какие дозы к чему приводят. И прочие единицы тоже А то там сейчас рентгены, рады, бэры, кюри — черт разберется)
А пока мы их пичкаем формулами последовательного и параллельного соединения и расчетом этих цепей, они в итоге не могут объяснить, почему УКВ слышно не более чем в 100 км, а ДВ можно из Америки слушать. И несут ахинею насчет электромагнитной природы биополя, астрального энергетического воздействия, молекулярной гнили и изменения заряда электрона на противоположный.
К>Я не поручусь, что можно обойтись без насилия совсем. Ибо это тонкая штука, между тиранией и попустительством. К>Хотя опыт Вальдорфских школ показывает, что можно. Но туда не водят малолетнюю гопоту, поэтому обобщить их педагогическую методику не факт, что получится. К>Для кого-то язык ремня более доступен, чем доброе сердце педагога.
Кха! Вообще-то опыт моих соседей с Вальдорфской школой закончился тем,
что ребенка оттуда забрали со страшными ругательствами "Эти козлы ничему не учат".
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>1. Школа сейчас такова, какова она есть. И в состоянии она сделать то, что делает, не больше. Сколько бы мы ни говорили о том. что надо улучшить — ничего завтра и даже послезавтра не изменится. PD>2. Школа сейчас дает определенный результат. Проще говоря, выпускники школы выходят из нее с определенным багажом. PD>3. Этот результат резко контрастирует с тем, что школа декларирует в качестве желаемого результата. Проще говоря, подавляющее большинство не усваивают программу как требуется. В сущности, оценка "3" означет, что ученик данноый раздел (предмет) толком не усвоил. (Аргумент — вас устроит программист, который знает язык С++/С#/Java на 3 ? Он же его не знает!) PD>4. Люди по способностям отличаются друго от друга. Это, увы, тоже факт. И если способностей в том или ином направлении нет, учи не учи — толку не будет. Будет мучение.
Не. На самом деле способности есть у всех. Просто у многих стоит психологический блок. Это из глубокого детства. Поставить его — нефиг делать. Никто этого не понимает и лепят блок на счет 0.5. Если блок убрать — нормальные средние способности мгновенно прорежутся. (Физические недостатки и психические болезни не рассматриваем) PD>5. Большая часть того, что в школе изучается, в жизни никогда не пригодится. Нет в реальной жизни за пределами профессиональных сфер никаких квадратных уравнений, и никто не помнит, чем отличается правило правой руки от правила левой руки, через год-два после окончания школы, если они не продолжили образование на физическом/техническом факультете.
Не согласен. Фактические знания практически никогда не пригождаются. Но вот умственная работа, которую совершает (предполагается, что совершает) ученик — она существенно развивает его мозги. Давно известно, что технари в жизни гораздо успешнее и приспособленнее гуманитариев. Это как писал Нимцович: Чтобы научиться играть в шахматы, нужно начать изучать некоторое положение, например, король с пешкой против короля. Изучив это положение досконально, разобрав множество вариантов, научившись ориентироваться в этом положении "с закрытыми глазами", вы вдруг с удивлением обнаружите, что стали гораздо лучше разбираться в других положениях, которыми специально не занимались.
И потом. Вспомните замечательную книжку Носова "Витя Малеев в школе и дома". Как он решал задачу на орехи. Это ж классика!
Так что нельзя совсем исключать даже для гуманитариев. Кто знает, какие "каналы" в мозгах "прочищаются" при решении математических и прочих задач?! PD>6. И последнее (last but not the least). Учение не должно превращаться в пытку. Школьник должен ходить в школу с удовольствием, а не с мыслью, что его опять заставят эти проклятые интегралы брать, в которых он ни бе, ни ме, ни кукареку. а потом поставят двойку, за которую его родители подвергнут воспитанию методами, осуждаемыми педагогической (и не только) общественностью.
Не совсем согласен.
Учеба не должна быть пыткой — это да. Но пытку мы устраиваем себе сами. Вернее — система оценок. Хотим мы или не хотм, но публичная оценка (получаемая дитем, а не взрослым человеком) коренным образом влияет на самооценку. Пытка начинается тогда, когда внутренне представление о себе противоречит получаемым в школе оценкам — это психологи прекрасно знают. Это с одной стороны.
С другой, учеба не должна превращаться в развлечение. Все же учеба — это достаточно серьезный умственный труд. Труд предполагает напряжение, но никак не удовольствие. PD>Итак. что же мы получаем ? Во-первых, тому, чему учат, научить могут очень немногих, блльшинство толком это не осваивает. Те же, кто все же осваивают — через пару лет забывают. А те, кто освоить не могут — получают стрессовую ситуацию и сохраняют ненависть к школе. Вы не слыхали о выпускниках, которые рады тому, что наконец-то из нее, проклятой, вырвались ?
Ну и что?
Дело не в самих предметах, а в том, как их преподают.
Я, например, много читал с самого детства. А литературу не любил — преподавание было такое. Вернее, не сам учитель, а общая методика преподавания литературы.
Вот здесь надо менять, а не исключать предметы из школы. PD>А между тем , я уверен, у большинства детей какие-то склонности есть. Совсем уж дебилы тоже есть, конечно, но оставим их школам для умственно отсталых. А нормальные дети чем-то все же интересуются.
Совершенно верно, склонности есть у всех. PD>Так пустите их по направлению их собственных склонностей и интересов! Все остальное — по минимуму, лишь настолько, чтобы человек мог в этом мире ориентироваться. Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись. Но дайте хорошо. Не на жалкую вымученную липовую тройку, а на твердую четверку как минимум. И не беда, если он про правило буравчика так и не услышит. Объясните ему основные принципы электромагнетизма, да, на пальцах, на простых объяснениях. Дайте то, что останется на всю жизнь, что он не забудет. Общее понимание. И развивайте его в том направлении, в котором он хочет и может развиваться. Прекратите его мучить тем, что он все равно не усвоит. Зачем, в конце концов ?
Вот! Это, пожалуй, правильно. Но!...
А судьи кто? Судьи не учеников! Судьи учителей.
Вот откуда растут ноги всего того безобразия, которой творится...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Кха! Вообще-то опыт моих соседей с Вальдорфской школой закончился тем, A>что ребенка оттуда забрали со страшными ругательствами "Эти козлы ничему не учат".
У всех свой опыт. Я близко общаюсь с ребятами, выпускающимися в этом году. Всё у них нормально.
Конечно, это и от конкретной школы зависит, и кстати, от конкретных учеников и родителей тоже.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Дать закон всемирного тяготения в школе надо. PD>Объяснить зависимость этого тяготения от расстояния — надо. Примеры привести, если удастся. PD>Формулу — надо. PD>Задачи решать — не надо.
Павел, ты как я вижу продолжаешь исходить из того, что мышление "само по себе" формируется только на основании набора знаний. "Давать формулу — надо, задачи решать — не надо" — это все равно что обучать боксера-заочника. Мышление формируется только как результат постоянной активной работы мозга над задачами, ставящимися преподавателем и самим окружающим миром — вычислительных, логических, игровых и т.п., а никак не в результате простого усвоения того или иного объема знаний.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Я всегда готов к диалогу. Но только с теми, кто действительно проявляет желание понять
"Да как же тебя понять, коль ты ничего не говоришь?" //Иоанн Васильевич.
Вот уже 23(!) сообщения в ветке, а я никак не могу добиться, чтобы ты обосновал хоть один из своих тезисов. Ты их высказываешь, ты их используешь для обоснования других положений, ты перебегаешь от одного высказывания к другому — но показать, что твои тезисы не высосаны из пальца, а соответствуют наблюдаемым фактам — этого я у тебя, прости, не вижу .
З.Ы. И зря ты начал про "желание понять". Отказываться (или быть не в состоянии) обосновывать собственные высказывания, и при этом ссылаться на то, что бяки-собеседники тебя просто не хотят понимать — в этом форуме данная манера поведения активно используется другим человеком и является его визитной карточкой .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Оглянись вокруг — это уже есть. Vi2>И это уже есть.
Так за малым осталось дело. В физмат школах и классах сократить гуманитарную программу, а в гуманитарных — физмат. Это тоже есть ?
Vi2>Из серии "как просто и приятно любить красивого". А как тебе программист, который решает только интересные ему задачи (избранные из поступающих в фирму по делу задач)?
А это его проблемы. Найдет заказчика, который будет ему их поставлять — успехов ему, счастья и больших денег. Не найдет — его проблемы. Может , будет деньги зарабатывать, улицы по вечерам подметая, а в остальное время будет в Open Source решать только интересные ему задачи.
Vi2>Точно — у тебя ВУЗовский специфический крен, который я замечаю у некоторых школьных учителей.
Что-то не понял. ВУЗовский крен, который у некоторых школьных учителей ? Я школьным учителем вообще никогда не был, если не считать этого факультатива.
>И школьник должен знать, что ему нужно от предмета, и он имеет право "выдавливать баранов" по своему собственному разумению (хотя рамки факультатива тут развязывают руки — не спорю). Но то, что хорошо в ВУЗе, не должно работать в школе, или работать, по крайней мере, только в старших классах.
Так я и не предлагаю делать то, о чем писал, начиная с 1 класса. В лучшем случае класса с 7-8.
Здравствуйте, chum, Вы писали:
C>Что-то Вы все не о том.
О том
C>Вот в своем оригинальном послании Вы пишете:
<skipped>
C>Я так понял, что научить по-минимуму, но хорошо, Вы предлагаете авбсолютно всех, а не только в физмат-школах.
Именно!!!
>Так вот я Вас и спрашиваю: кто и как научит всех во всех школах этому хорошо? Кто хорошо учить-то будет наших таких разных детей? По моему глубокому убеждению, большинство наших учителей даже близко к детям подпускать нельзя! Они даже по-минимуму хорошо научить никогда не смогут.
Ну не совсем уж так мрачно. Конечно, я школу довольно давно окончил, может, сейчас многое не так. Были и у нас учителя, которых я бы к ученикам не подпускал. Но это — исключение. В целом о своих школьных учителях я сохранил добрые воспоминания. Если бы они еще нас идеологической обработке не подвергали...
Перекуём баги на фичи!
