Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Ты пропустил мой пример. Ребенку может нравиться или не нравиться математика, астрономия и т.п. Но ребенок часто не думает стать математиком или астрономом, его мечты находятся в другой категории — хочу быть военным, капитаном дальнего плавания, водителем б-А-А-льшой машины, лечить зверушек и т.д. и т.п. И обосновать то, что для осуществления его мечты нужно хорошо разбираться в тех или иных вопросах, не всегда возможно. Часто извилина в мозгах поворачивается в нужном направлении слишком поздною. А потом такому недоучке приходится строить свою жизнь по принципу Апиной — "слепила, из того что было".
Речь о том что должно быть много разнаых программ и при этом все они должны быть полноценными, а дети из них выбирают.


G_Z>>Согласен. Есть ли методы у которых это не так?
AR>Не думаю. Поэтому и считаю разговоры "только дайте детям больше свободы, и они перевернут мир" малоответственными и скорее демагогичными. Пока что все целиком и полностью завязано на учителя, и думать нужно в первую очередь об усиления ответственности за свою работу всей системы образования и каждого конкретного учителя.
Этот вывод чем-то напоминает приципы женской логики:
из любого А сбедует Б, если Б приятно
Просто как это так увязалось свобода выбора детей и ответственность учителя от меня ускользнуло.

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

Ваша беда, похоже, в том, что вы сами уже забыли, как вы рассуждали в детстве, а наглядного примера перед глазами у вас нет.

G_Z>Речь о том что должно быть много разнаых программ и при этом все они должны быть полноценными, а дети из них выбирают.

Вот три полноценных программы:
1)Углубленное изучение точных наук.
2)Углубленное изучение гуманитарных наук.
3)Играть в контру или WoW до посинения.

На выходе они дают инженера, гуманитария и никого. Какую из этих программ выберет нормальный здравомыслящий подросток, обладающий всеми наклонностями нормального здравомыслящего подростка?

G_Z>Просто как это так увязалось свобода выбора детей и ответственность учителя от меня ускользнуло.

А так и увязалось, что выбор детей формирует учитель. Независимый выбор детьми хоть чего-то невозможен, потому что у них нет исходных данных.

M>>Распределение всех не получится никак. Распределение "абы как, лишь бы массив сошелся" — это тоже плохо

PD>В пределах школы, возможно, ты прав. В пределах района — получится. Будет, к примеру, из 20 школ 7 — с физмат уклоном, 4- химбио, 6- гуманитарных и т.д. А одну школу можно спортивной сделать — вчера читал, что мэрия Москвы собирается футбол сделать в школе обязательным предметом. Вот и сделать одну футбольную школу — пусть лучше мячик катают, может, на ЧМ/ЧЕ сборная приличная получится со временем, чем образ Татьяны Лариной изучают.

А зачем? Сейчас есть и физ-мат школы и гуманитарные школы (а также школы по некоторым другим профилям, в том числе и всероссийские). В них проходит конкурсный отбор, и если ребенок не прошел ни в одну из многочисленных школ нужного профиля, то большого смысла учиться ему там нет.

Большинство же детей (около 90%) учатся одинаково плохо по всем предметам и способностей ни к одному из направлений у них нет. Следовательно наилучшим выбором для них будет учиться именно в общеобразовательной школе с одинаковой нагрузкой по всем предметам. Оставшиеся 10% имеют возможность выбрать школу с нужным уклоном.

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>Речь о том что должно быть много разнаых программ и при этом все они должны быть полноценными, а дети из них выбирают.

Ты второй раз пропустил мимо ушей мой тезис.

Дети выбирают то, что им нравится. Но это далеко не всегда то, что требуется для реализации их мечты, и даже не всегда то, к чему они реально способны (но это темная тема). Гении и просто дети с ярко выраженными способностями — не составляют большинства.

Это было во-первых. Во-вторых, я таки пытался в данной ветке таки обходить вопрос о реформировании системы образования, я обсуждал пару сформулированных много выше тезисов — и даже эта тема мне стала неинтересна, т.к. Andrei F. из разговора вышел.

Дело, видишь ли, в том, что на то, как нам нужно реформировать систему образования, влияют не только наши мечты, наши представления об идеальном образовании, возможности детей — но и гораздо более приземленные материи. Например, банальные требования экономики — стране не нужны два миллиона космонавтов, двадцать миллионов капитанов дальнего плавания или сорок миллионов олигархов. Зато обществу, во все уголки которого проникает компьютерная техника, нужны например базовые знания по информатике от большинства выпускников школы — независимо от их желаний и способностей. Кстати, интересно заметить — информатизация общества сама по себе также ставит требования и к столь игнорируемому некоторыми в этой теме знанию русской орфографии — безграмотные люди достаточно затрудняют работу в области компьютерной лингвистики .

Точно также совершенно безотносительно к способностям и желаниям ученика человек, входящий в общество, должен знать историю этого общества, достижения ярчайших представителей этого общества во всех направлениях — от космонавтики до литературы: это просто необходимо для стабильности и сохранения единства нации.

Так что одна из объективных задач системы образования — увязывать возможности учеников и реальные потребности общества. И эта задача, увы, противоречит задаче способствовать только лишь развитию индивидуальных способностей ученика. Последнее допустимо для ярко выделяющихся по способностям детям, но не в массе.

G_Z>Просто как это так увязалось свобода выбора детей и ответственность учителя от меня ускользнуло.

Очень просто: у детей нет осознанной свободы выбора. Нет. У них есть желания, а реальную свободу выбора определяют знания и объективные биологические возможности мозга эти знания использовать.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вот три полноценных программы:
LL>1)Углубленное изучение точных наук.
LL>2)Углубленное изучение гуманитарных наук.
LL>3)Играть в контру или WoW до посинения.

LL>На выходе они дают инженера, гуманитария и никого. Какую из этих программ выберет нормальный здравомыслящий подросток, обладающий всеми наклонностями нормального здравомыслящего подростка?
Должны быть программы типа 1 или 2 и так оно и есть и специализация будет только усиливаться.

G_Z>>Просто как это так увязалось свобода выбора детей и ответственность учителя от меня ускользнуло.
LL>А так и увязалось, что выбор детей формирует учитель. Независимый выбор детьми хоть чего-то невозможен, потому что у них нет исходных данных.
У взрослых тоже нет полных исходных данных так что по вашему и для них выбор невозможен.
Выбор детей учитель не формирует. Каждый делает выбор сам. Вернее сначала человек определятся самому делать выбор или отдать это другим.
Те кто отдает выбор другим обычно ходят и на всех жалуются, а сами ничего делать не хотят.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Ты второй раз пропустил мимо ушей мой тезис.
AR>Дети выбирают то, что им нравится. Но это далеко не всегда то, что требуется для реализации их мечты, и даже не всегда то, к чему они реально способны (но это темная тема). Гении и просто дети с ярко выраженными способностями — не составляют большинства.
AR>Так что одна из объективных задач системы образования — увязывать возможности учеников и реальные потребности общества. И эта задача, увы, противоречит задаче способствовать только лишь развитию индивидуальных способностей ученика. Последнее допустимо для ярко выделяющихся по способностям детям, но не в массе.
Ну и кого в нашей системе образования интересуют детские мечты и что требуется для их реализации?
И есть ли кто-то в этой системе кто способен предсказать потребности общества на 10 лет вперед?
Где вообще таких людей взять?

AR>Очень просто: у детей нет осознанной свободы выбора. Нет. У них есть желания, а реальную свободу выбора определяют знания и объективные биологические возможности мозга эти знания использовать.
Вот с этим то я и спорю
Что есть свобода выбора в твоем понимании? В моем понимании свободы выбора нет у рабов. А у детей круг свободного выбора просто расширяется с возрастом.
Про возможности мозга, есть источник информации?

AR>>Очень просто: у детей нет осознанной свободы выбора. Нет. У них есть желания, а реальную свободу выбора определяют знания и объективные биологические возможности мозга эти знания использовать.
G_Z>Вот с этим то я и спорю
G_Z>Что есть свобода выбора в твоем понимании? В моем понимании свободы выбора нет у рабов. А у детей круг свободного выбора просто расширяется с возрастом.
G_Z>Про возможности мозга, есть источник информации?

Знает ли в 12 лет человек, который говорит: "о, хочу когда вырасту сделать игрушку типа Crysis", что ему нужна и математика и физика, причем в серьезном объеме?

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Вот три полноценных программы:
LL>>1)Углубленное изучение точных наук.
LL>>2)Углубленное изучение гуманитарных наук.
LL>>3)Играть в контру или WoW до посинения.

LL>>На выходе они дают инженера, гуманитария и никого. Какую из этих программ выберет нормальный здравомыслящий подросток, обладающий всеми наклонностями нормального здравомыслящего подростка?
G_Z>Должны быть программы типа 1 или 2 и так оно и есть и специализация будет только усиливаться.

Что значит "должно быть"? По-вашему, это дети должны решать, что "должно быть". Они и решат, что контра куда интереснее алгебры.

G_Z>>>Просто как это так увязалось свобода выбора детей и ответственность учителя от меня ускользнуло.
LL>>А так и увязалось, что выбор детей формирует учитель. Независимый выбор детьми хоть чего-то невозможен, потому что у них нет исходных данных.
G_Z>У взрослых тоже нет полных исходных данных так что по вашему и для них выбор невозможен.

У взрослых есть часть данных. Полных данных о склонностях и талантах человека нет ни у кого. Зато у взрослых есть понимание востребованности того или иного занятия и объёма знаний, для этого занятия необходимых. В соответствии с этим пониманием они и направляют образование детей. И это правильно. Все поборники детской самостоятельности почему-то забывают одну простую вещь. Государство занимается образованием не потому, что оно такое доброе, а потому, что ему нужны образованные граждане. И именно оно определяет, как именно образовывать этих граждан, чтобы они выглядели в итоге так, как этому самому гос-ву нужно. Поэтому школа учит математике, а резьбе по кости не учит и фехтованию. Возможно, во мне, например, пропал гениальный каллиграф-клинописец, но кого это волнует? Не нужны нынче высококлассные писцы по глиняным табличкам.

G_Z>Выбор детей учитель не формирует. Каждый делает выбор сам. Вернее сначала человек определятся самому делать выбор или отдать это другим.

Да никакого выбора дети не делают. Потому что нет у них у самих возможности выбора. Попался учитель, сумевший заинтересовать физикой — дети заинтересовались физикой, попался хороший историк — весь класс поехал летом на раскопки.

G_Z>Те кто отдает выбор другим обычно ходят и на всех жалуются, а сами ничего делать не хотят.

А это уже оффтоп какой-то.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Знает ли в 12 лет человек, который говорит: "о, хочу когда вырасту сделать игрушку типа Crysis", что ему нужна и математика и физика, причем в серьезном объеме?

От человека зависит. Кто-то знает кто-то нет. При этом практически все понимаю что игры делают программисты, дизайнеры и т.д.
Пусть этот человек хочет стать программистом и будет хорошо если школа способна ему предложить спецкласс программеров где и будет углубленное изучение и физики и математики.
Вот как мне все это дело видится.

M>>Знает ли в 12 лет человек, который говорит: "о, хочу когда вырасту сделать игрушку типа Crysis", что ему нужна и математика и физика, причем в серьезном объеме?

G_Z>От человека зависит. Кто-то знает кто-то нет. При этом практически все понимаю что игры делают программисты, дизайнеры и т.д.

Ж)))) Предлагаю самому провести опрос среди непрограммистов и узнать, кто делает игры. В детстве я знал, что игры делают Sid Meier, Westwood Studios и Blizzard. И да, я тгда тоже бы не отказался делать такие же игры


G_Z>Пусть этот человек хочет стать программистом и будет хорошо если школа способна ему предложить спецкласс программеров где и будет углубленное изучение и физики и математики.

Откуда этот человек в 12-13-14 лет будет знать, что ему понадобится углубленное изучение физики?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

G_Z>>От человека зависит. Кто-то знает кто-то нет. При этом практически все понимаю что игры делают программисты, дизайнеры и т.д.
M>Ж)))) Предлагаю самому провести опрос среди непрограммистов и узнать, кто делает игры. В детстве я знал, что игры делают Sid Meier, Westwood Studios и Blizzard. И да, я тгда тоже бы не отказался делать такие же игры
Да ладно, те кому это интересно в 12 лет уже пытаются сами что-то делать

G_Z>>Пусть этот человек хочет стать программистом и будет хорошо если школа способна ему предложить спецкласс программеров где и будет углубленное изучение и физики и математики.
M>Откуда этот человек в 12-13-14 лет будет знать, что ему понадобится углубленное изучение физики?
Может и не будет. Вот в школе ему и расскажут зачем это нужно.

G_Z>>>От человека зависит. Кто-то знает кто-то нет. При этом практически все понимаю что игры делают программисты, дизайнеры и т.д.
M>>Ж)))) Предлагаю самому провести опрос среди непрограммистов и узнать, кто делает игры. В детстве я знал, что игры делают Sid Meier, Westwood Studios и Blizzard. И да, я тгда тоже бы не отказался делать такие же игры
G_Z>Да ладно, те кому это интересно в 12 лет уже пытаются сами что-то делать

Совсем необязательно. У меня комп оявился, когда мне только 17 было. И то я на нем в Варкрафт гонял

G_Z>>>Пусть этот человек хочет стать программистом и будет хорошо если школа способна ему предложить спецкласс программеров где и будет углубленное изучение и физики и математики.
M>>Откуда этот человек в 12-13-14 лет будет знать, что ему понадобится углубленное изучение физики?
G_Z>Может и не будет. Вот в школе ему и расскажут зачем это нужно.

Кто расскажет? Его елание писать крутые игрушки может в следующем году уступить желанию повторить путь Конюхова, а еще через год он решить стать врачом

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

G_Z>>Должны быть программы типа 1 или 2 и так оно и есть и специализация будет только усиливаться.
LL>Что значит "должно быть"? По-вашему, это дети должны решать, что "должно быть". Они и решат, что контра куда интереснее алгебры.
Еще раз. Взрослые делают n программ, а дети из них выбирают.

G_Z>>У взрослых тоже нет полных исходных данных так что по вашему и для них выбор невозможен.
LL>У взрослых есть часть данных. Полных данных о склонностях и талантах человека нет ни у кого. Зато у взрослых есть понимание востребованности того или иного занятия и объёма знаний, для этого занятия необходимых. В соответствии с этим пониманием они и направляют образование детей. И это правильно. Все поборники детской самостоятельности почему-то забывают одну простую вещь. Государство занимается образованием не потому, что оно такое доброе, а потому, что ему нужны образованные граждане. И именно оно определяет, как именно образовывать этих граждан, чтобы они выглядели в итоге так, как этому самому гос-ву нужно. Поэтому школа учит математике, а резьбе по кости не учит и фехтованию. Возможно, во мне, например, пропал гениальный каллиграф-клинописец, но кого это волнует? Не нужны нынче высококлассные писцы по глиняным табличкам.
Послушать тебя так государство это какое-то живое существо с супермозгом
В образовании есть то что востребовано, а не то что кому-то наверху кажется полезным.
На самом деле в образование есть некоторое количество вариантов из которых можно выбирать, но в школе их маловато.

G_Z>>Выбор детей учитель не формирует. Каждый делает выбор сам. Вернее сначала человек определятся самому делать выбор или отдать это другим.
LL>Да никакого выбора дети не делают. Потому что нет у них у самих возможности выбора. Попался учитель, сумевший заинтересовать физикой — дети заинтересовались физикой, попался хороший историк — весь класс поехал летом на раскопки.
Делают. Они напримет переходят из одной школы в другую с определенной специализацией.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Вот, кстати, хороший пример, микрволновка та же, в которой электрон меняет свой заряд на противоположный . А ведь этот человек физику в школе учил, и мое любимое правило буравчика тоже. Только, прямо скажем, толку от этого чуть чуть было. Потому что куда там силовые линии входят, и в чем великая сущность направления поля — это физикам только и важно (технарям и т.д.). А вот пониманию картины мира его не научили, иначе он бы эту ахинею не нес.

PD>Черт с ним, куда там поле направлено, к богу все задачи на это поле, и не важно, если он теслы от ампера не отличает. Все это выкинуть. А вместо этого дать ему связную картину мира (да, это будет не физика, это будет природоведение, или, как говорили в 19 веке, естественная история), чтобы он понимал, что такое протон и электрон, что такое заряд и ка работает та же микроволновка, и как вообще мир устроен.

Беда в том, что в таком случае физика будет выглядеть для школьника ничем не отличающейся от астрологии или парапсихологии. Они тоже объясняют, что вы сегодня не должны принимать важное решение потому что Уран вошел в зону влияния Меркурия или ваша чакра еще не насытилась космической энергией.

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>И есть ли кто-то в этой системе кто способен предсказать потребности общества на 10 лет вперед?

1. Вот именно поэтому и нужно давать школьникам прочную и разностороннюю базу знаний, которая позволит им прочно стоять на ногах и быть устойчивыми к изменениям в обществе.
2. Ну а "предсказать" то, что и через десять и через сто лет обществу не будут нужны 80% населения, работающие разработчиками компьютерных игрушек и 20% — капитаннами дальнего плавания, много ума не надо.

G_Z>Что есть свобода выбора в твоем понимании?

Свобода — это осознанная необходимость. Такая трактовка устроит ?

G_Z>Про возможности мозга, есть источник информации?

Любая медицинская энциклопедия. Формирование мозга и гормональные "землетрясения" заканчиваются к 16-20 годам.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

G_Z>>Что есть свобода выбора в твоем понимании?
AR>Свобода — это осознанная необходимость. Такая трактовка устроит ?
Устроит. По вашему дети не способны осознавать необходимость тех или иных вещей?

G_Z>>Про возможности мозга, есть источник информации?
AR>Любая медицинская энциклопедия. Формирование мозга и гормональные "землетрясения" заканчиваются к 16-20 годам.
Конкретная ссылка есть?

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z>Еще раз. Взрослые делают n программ, а дети из них выбирают.

И что вы будете делать, когда мальчик, который по всем вашим прикидкам хороший технарь, пойдет в стилисты, потому что вчера телевизора насмотрелся?

G_Z>Послушать тебя так государство это какое-то живое существо с супермозгом

Нет, это огромное живое существо без мозга вовсе. Оно работает на простейших рефлексах. Образование, здравоохранение и прочие блага существуют не потому, что государство доброе и о людях заботится, а потому что без них оно существовать не может. Если бы могло, все бесплатные школы закрылись бы тотчас.

G_Z>В образовании есть то что востребовано, а не то что кому-то наверху кажется полезным.

В образовании как раз существует то, что кому-то наверху показалось полезным, то есть востребованным. Именно поэтому в школе арифметику изучают, а кабаллистику — нет.

G_Z>>>Выбор детей учитель не формирует. Каждый делает выбор сам. Вернее сначала человек определятся самому делать выбор или отдать это другим.
LL>>Да никакого выбора дети не делают. Потому что нет у них у самих возможности выбора. Попался учитель, сумевший заинтересовать физикой — дети заинтересовались физикой, попался хороший историк — весь класс поехал летом на раскопки.
G_Z>Делают. Они напримет переходят из одной школы в другую с определенной специализацией.

Данунафиг. Вот сами взяли и перешли, а не мампапа сказали "Иди-ка ты, чадо, в ВЗМШ". Сами дети просто не знают, какая школа какую специализацию имеет, аи, кстати, в подавляющем большинстве случаев, таких школ в пределах досягаемости просто нет.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>- три независимые друг от друга категории оценок.

А еще есть "неумножаемая единица", про которую ты забыл. А в целом забавно выглядит. Примерно как "сначала проголосовал правой рукой, потом еще раз — левой".

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

G_Z> По вашему дети не способны осознавать необходимость тех или иных вещей?

Короткий ответ: да. По крайней мере, далеко не всегда. Что, неужели никогда не слышали про "кризис подросткового возраста"?

AR>>Любая медицинская энциклопедия. Формирование мозга и гормональные "землетрясения" заканчиваются к 16-20 годам.
G_Z>Конкретная ссылка есть?

А у нас, — говорит — джентльмены верят друг другу на слово. Тут-то мне карта и пошла

Так как, это обвинение во лжи или банальное "меня в Гугле забанили"?

Даже при том, что данная тема не только плохо представлена в Интернете, но и просто забита мегатоннами лажи про "детей индиго" и т.п., первый же результат запроса "Формирование мозга заканчивается" в Гугле выводит на обзорный курс возрастной физиологии. Смотреть темы "возрастные особенности высшей нервной деятельности", "возрастные особенности центральной нервной системы". Там все крайне коротко, но есть список литературы для дальнейшего продвижения по теме. Обзор же психологии подросткового возраста — например здесь. Тоже даю как стартовую точку.

Обрати внимание, что в подростковом возрасте:
— кроме всего прочего, есть даже элементарные проблемы с кровоснабжением головного мозга, что очевидно накладывает ограничения на его функционирование;
— ослабляется функционирование коры головного мозга, она находится в стадии роста;
— мышление приобретает идеалистический характер, объективные факты часто игнорируются или считаются малосущественными;
— подросток стремится уйти из под контроля взрослых, в т.ч. учителей.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AF> А в целом забавно выглядит.

На мой взгля, все логично. Оценка сообщения собеседника как "супер/спасибо/интересно" может сочетаться и с согласием с ним, и с несогласием, и с нейтральной позицией. Например, пары оценок типа "3-" (супер, но не согласен) — не редкость, я и сам так ставил. Или уважение к мнениею и мышлению твоего собеседника безотносительно к твоей собственной позиции недоступно твоему пониманию?