Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

LL>>Это совсем неинтересно, это, я бы сказал, приземленно и обыденно. Зайдите в практически любой школьный класс, или попробуйте понаблюдать за детьми в естественной среде обитания. Например, в летнем лагере.
G_Z>Так это пример обратный, там они как раз в рамках и не имеют никакого выбора чем им заниматься

Они имеют огромный выбор! Но почему-то в этот самый выбор очень нечасто входит учеба.

G_Z>Метод оказался столь же успешным и с обычными детьми. Да надо как раз больше давать детям возможность самим потрогать руками эту физику вот тогда и будет толк. Слова учат очень плохо и в этом серьезная проблема нашего образования.

Блин, тогда не надо писать, что для того, чтобы ребенок "в 7, 8 или даже 10 лет" проникся, "что для того чтобы быть космонавтом/инженером/программистом нужно знать математику или там физику", достаточно ему об этом рассказать, как несколько выше сделал некто Grey_Z! Оказывается, в понятие "рассказать" он включил "создать для детей среду в которой они смогут эффективно развиваться и в которой сами дете решают чем заниматься", "давать детям возможность самим потрогать руками эту физику" и еще много чего, о чем мы, возможно, еще узнаем. А может и нет — на усмотрение товарища Grey_Z, закончившего обсуждение его предложения "рассказать" заявлением, что "слова учат очень плохо".

PD>А в реальной жизни классу так примерно к 4-5 вполне становится ясно, что кому дается, а кому нет. А уж классу к 7-8 и подавно, тут почти 100%.

Про меня в 7-м классе сказали, что у меня способностей к математике не нблюдается. С 8-го по 12-й я был первым по математике а потоке

В любом случае нет 100% способов узнать способности/склонности человека. Особенно если этот человек хорошо/отлично занмается по всем предметам

PD> Вот вам и вполне объективный критерий. Просто-напросто распределение по направлениям должно делаться на основе школьных оценок.

Что делать с учениками, которые одинаково хорошо/плохо занимаются по всем предметам?
Что делать с учениками, у которых плохие оценки только потому, что им неинтересно?

и т.п.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
G_Z>>Так это пример обратный, там они как раз в рамках и не имеют никакого выбора чем им заниматься
LL>Они имеют огромный выбор! Но почему-то в этот самый выбор очень нечасто входит учеба.
В школе мало выбора в плане учебы. В летнем лагере мало выбора в плане чем заниматься.

LL>Блин, тогда не надо писать, что для того, чтобы ребенок "в 7, 8 или даже 10 лет" проникся, "что для того чтобы быть космонавтом/инженером/программистом нужно знать математику или там физику", достаточно ему об этом рассказать, как несколько выше сделал некто Grey_Z! Оказывается, в понятие "рассказать" он включил "создать для детей среду в которой они смогут эффективно развиваться и в которой сами дете решают чем заниматься", "давать детям возможность самим потрогать руками эту физику" и еще много чего, о чем мы, возможно, еще узнаем. А может и нет — на усмотрение товарища Grey_Z, закончившего обсуждение его предложения "рассказать" заявлением, что "слова учат очень плохо".


Я задал там вопрос. "нельзя что ли рассказать?"
Как отсюда следует можно рассказывать и только рассказывать не понятно.
В любом случае моя позиция в том что детям нужно давать возможность выбора чем им заниматься и чему учиться.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Сформировать рациональное мышление и снабдив базовыми знаниями и навыками — именно к этому я и призываю. Но скажи на милось, при чем тут квадратные уравнения, интегралы, правило буравчика?

Скажи, как ты собираешься формировать рациональное мышления без упоминания рациональных же представлений о нашем мире? Обучая школьника методам кормежки сферического коня в вакууме?

PD>Цитирую себя

Точно — с помощью сферического коня в вакууме... Дать ученику "связную картину мира", не упоминая при этом объективных законов этого мира — до этого мало кто из педагогов додумался . Объяснить, что такое электрон и при этом не научить отличать магнитную индукцию от силы тока — это объяснить на уровне "такая хреновина, она есть". Это фикция, а не объяснение. После таких объяснений и появляются шедевры типа: "электрон вечный участник электромагнитных взаимодействий, и ему нет надобности появляться и исчезать".

PD>Я об этом же и говорю.

Тебе так только кажется

Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:

LL>>Блин, тогда не надо писать, что для того, чтобы ребенок "в 7, 8 или даже 10 лет" проникся, "что для того чтобы быть космонавтом/инженером/программистом нужно знать математику или там физику", достаточно ему об этом рассказать, как несколько выше сделал некто Grey_Z! Оказывается, в понятие "рассказать" он включил "создать для детей среду в которой они смогут эффективно развиваться и в которой сами дете решают чем заниматься", "давать детям возможность самим потрогать руками эту физику" и еще много чего, о чем мы, возможно, еще узнаем. А может и нет — на усмотрение товарища Grey_Z, закончившего обсуждение его предложения "рассказать" заявлением, что "слова учат очень плохо".

G_Z>
G_Z>Я задал там вопрос. "нельзя что ли рассказать?"
G_Z>Как отсюда следует можно рассказывать и только рассказывать не понятно.
G_Z>В любом случае моя позиция в том что детям нужно давать возможность выбора чем им заниматься и чему учиться.

С этим никто не спорит. Только при этом нужно их заставлять учиться и всему остальному тоже. Чему им хочется, они, конечно, научатся сами. Вот меня, например, никто не учил курить.

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

ДГ>>Гы, а "буравчик" случаем не с большой ли буквы пишется?

W>С маленькой это именно буравчик (от слова бур), а не фамилия чья-то.
W>Я его тоже не помню детально, но суть осталась в голове. Т.е. у мене остались связи и принцпы в голове, а факты я при наличи связей найду быстро.

А мы пытались втюхать учительнице, что Буравчек — это чешский физик такой.
И ещё правило левой задней ноги.

W>Ты много видел детей которые всмето футбола пойдут решать задачи по математике? Я мало. Понимать что я был дураком в школе и в ВУЗ я начал только сейчас (27 лет). Надо было учится. Знаний, как и денег, много и лишних не бывает. Я, например, с точки зрения физики могу расписать почему моя машина не вписалась в поврот и ее понесло, и из этого сделать вывод что я сделал не верно. А так физика мне в зини собсвенно не нужна (для зароботка денег). Чтобы делать деньги мне и математика не больно нужна. Ну шакольной программы без матанализа хватает. Остальное это увлечения. История мне тоже не нужна.


Вроде все правильно написано. Что нужно было учится. Однако, обсалютно все что я сейчас не использую — я не помню ВООБЩЕ. т.е. вот была физика. даже неплохие оценки ставили. но, вообще знаний ноль сейчас. И с математикой также. Хоть и прикладной математик с средним балом аттестата — 4.5. Но — после вуза 8 лет оно ВООБЩЕ не использовалось, весь багаж знаний этих. и забылись маментально. Вот скажите, честно, я вам искренне завидую, как, КАК можно удержать все эти знания в голове, если вы их используете раз в год в лучем случае, да и то по косвенному повод, из серии "машина в поворот не впислась"?

AR>Ты рассматриваешь учебные заведения как некий механизм накачивания знаниями. Но это далеко не так, это вульгаризация образования. Знания — ничто без умения их применять, без умения думать. А человеческое мышление формируется отнюдь не на пустом месте, а основывается на куче, состоящей из мириадов песчинок — в том числе способности решать все эти квадратные уравнения, разобраться с правилом буравчика, стадиями деления клеток и изменениями мировоззрения Болконского. Чем разнообразнее решаемые задачи, тем гибче и мощнее формируемый разум. Отдельные факты могут быть забыты, но их вклад в формирование мышления останется, нет?


Это зависит от того, насколько бог памятью хорошей человека наделил. Всегда завидовал белой завистью человеку, который будучи ребенком какуюто хрень выучил, а потом через 20 лет ее хоть как то но помнит. Я вот, несмотря на приличную учебу что в щколе, что в вузе, то что не применяю сейчас — ВООБЩЕ не помню. мышление, да, наверное сформировалось. но забыты не отдельные факты, а скорее помнятся именно отдельные факты, а все остальное — как напрочь отрезало. все эти квадратные уравнения, разобраться с правилом буравчика, стадиями деления клеток и изменениями мировоззрения Болконского — названия помню, а не рищить ничего, ни в чем правило буравчика состоит, не стадий деления клеток, — никакой конкретики. И так везде, по всем предметам, которые не применяются в реальной жизни.

И вот незнаю, стоило ли ради того чтобы сформировать мышление учить тонны знаний, который мгновенно забывались по факту выставления мне 4 или 5ерки в зачетке? Может проще курсы было обзорные сделать по разным облостям знаний на год, а потом пару лет просто развивать мышление... скажем, по специально для развития мышления придуманным задачам. так чтобы именно оно и развивалось, а не как в институте — косвенно при овладевании ненужными в жизни знаниями?

KK>моя учительница математики, действительно талантливый человек(и как математик, и как педагог) как-то сказала: вы закончите школу и все то, что мы сейчас проходим вам никогда не понадобится, никто в обычной жизни не берет производные, не считает интегралы и другую лабуду. цель преподавания математики да и других точных наук в другом: научить определенному образу мышления( логичному, последовательному, строгому ), скептическому подходу, находить неочевидные решения...


угу, косвенно и через тонну ненужных действий. я вот тут идею выдвинул, Может проще курсы было обзорные сделать по разным облостям знаний на год, а потом пару лет просто развивать мышление... скажем, по специально для развития мышления придуманным логическим задачам, которые разум ненужными фактами не захламляют, так чтобы именно оно и развивалось, а не как в институте — косвенно при овладевании ненужными в жизни знаниями?

>Вот когда постоянно звучат такие утверждения я и начинаю подозревать, что я — инопланетянин. Блин — неужели я тут один, который в нормальной жизни использует и производные и ещё кое-что из школьного курса математики?

Нет. всегда где где то нужна была серьезная математика привлекались для сего серьезные математики-профессора. которые расписывали численные алгоритмы, и в кооперативе с которыми я и оные и реализовывал.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G> пару лет просто развивать мышление... скажем, по специально для развития мышления придуманным задачам.
1. Пара лет развития мышления — это уровень двухлетнего ребенка. Развитие мышления — постоянный и непрерывный процесс.
2. Развитие мышления по задачам о сферическом коне в вакууме будет иметь результатом мышление, обладающее главным свойством этого коня: оно не будет существовать.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Сформировать рациональное мышление и снабдив базовыми знаниями и навыками — именно к этому я и призываю. Но скажи на милось, при чем тут квадратные уравнения, интегралы, правило буравчика?

AR>Скажи, как ты собираешься формировать рациональное мышления без упоминания рациональных же представлений о нашем мире? Обучая школьника методам кормежки сферического коня в вакууме?

Слушай, зачем же искажать мои высказывания ? Я же, наоборот, хочу дать им рациональную картину мира, объяснить, как он устроен, как функционирует и т.д. Но при чем тут интегралы и буравчики в левой руке ? Неужели для того, чтобы сформировать эту картину, нужно обязательно знать, что в состав жира входит пальмитиновая кислота ? И т.д.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Мы обсуждаем не систему образования, а твой тезис "ребенок может научиться сам", не отвлекайся и не зафлуживай тему.

Опять переврал все до невозможности

Здравствуйте, chum, Вы писали:

C>Я вот, честно говоря, не очень понял. Учитывая, какую школу (читай: учителей) и какое финансирование мы имеем, как Вы предлагаете осуществить хотя бы это? Проблема, на мой взгляд, как раз не в объеме знаний, а в учителях (ну и финансировании, конечно).

Попробую изложить.

Вариант оптимальный

Есть сейчас по крайней мере в крупных городах физ-мат школы. Они, в общем, элитные, действительно на тех, кто лучшие в городе по физике или математике. Их немного.

Я бы предложил сделать их в городе не 2-3, а 20-30. Может, назвать их иначе, просто школы с физ-мат уклоном, и не требовать элитарности. Установить, что, скажем, до 7-8 класса это обычная школа, но вот в 8 класс ученики в ней не переводятся, а делается набор из всех желающих по конкурсу оценок по физике-математике. Разумееется, аналогичные школы по химии-биологии, гуманитарным и т.д. В общем, каждая школа имеет свой профиль, и начиная с 8 класса, в ней будут учиться те, кто пройдет конкурс по этому профилю.

В эти школы стянуть (а может, и сами стянутся) лучших учителей района по физике-математике. Потому что хорошие учителя есть, и им не доставляет никакого удовольствия учить баранов. Намного приятнее иметь дело с теми, у кого блеск в глазах, кто может и хочет учиться. Сужу по себе. Я в 90-е годы лет 5 вел факультатив в школе по программированию, и до сих пор эти годы вспоминаю с удовольствием. Но туда был отбор (произвел его я сам путем выдавливания баранов, как именно — рассказывать не буду сейчас). А предложили бы мне вести курс информатики для всего класса — отказался бы без раздумий.

Но этот вариант реализовать не так уж просто. Увеличатся расстояния между домом и школой, а о школьных автобусах, как в США, нам только мечтать можно. Так что этот вариант я бы предложил только как частичное решение. Иными словами, количество таких школ увеличить, но в целом это проблему не решит.

Вариант неоптимальный

То же самое, но в пределах школы. Не знаю, как сейчас, но когда я учился, было у нас 4 параллельных класса (А, Б, В, Г). Это примерно 100-120 учеников. Вот и произвести среди них конкурс, и класс А, скажем, гуманитарный, Б- физ-мат и т.д.
Это, конечно, хуже, но все-таки лучше, чем сейчас. В класс А можно назначить лучшего словесника школы (какой уж он есть, но все же лучшего), в класс Б — лучшего математика и т.д.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

PD>> Вот вам и вполне объективный критерий. Просто-напросто распределение по направлениям должно делаться на основе школьных оценок.

M>Что делать с учениками, которые одинаково хорошо/плохо занимаются по всем предметам?

Они могут подать свои оценки в тот профиль, в который хотят. Можно подать в несколько профилей. Попадут они туда, куда им удастся. Никого из школы изгонять я не предлагаю, так что куда-то они попадут. Туда, где конкурс будет ниже.

M>Что делать с учениками, у которых плохие оценки только потому, что им неинтересно?

То же самое.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

К>Так проблема не в специализации или адаптации учебного материала

Нет, в ней тоже.

К>(кстати, ты сам это понимаешь: п.1 "ни сегодня, ни послезавтра ничего не изменится" versus эпилог "дайте же наконец").
К>Сам материал, навскидку, даёт достаточно кругозора. Да и бог с ним, правилом задней ноги. Понадобится — человек вспомнит и содержание правила, и эвристику.

Вспомнит зачем ? В жизни понадобится ?

К>Для кого-то язык ремня более доступен, чем доброе сердце педагога.

Увы.

К>Сейчас прикинул и понял, что ситуация очень инерционная.

Только сейчас понял ?


К>Если прямо сейчас начать реформу педагогики, то первый выпуск учителей — через 5 лет (или через пару лет, если всех действующих педагогов загнать на курсы повышения квалификации).

Нет, не надейся. Первый выпуск — лет через 20, и то это оптимистический прогноз. Потому что в пединститутах сидят люди этой школы, и все, что они могут — это продуцировать тот же продукт. Ты просто не сможешь создать альтернативную систему подготовки учителей, а изменять существующую — на это время требуется. Более мощной черной дыры, чем наша педагогика, я в жизни не встречал. По сравнению с ней наша промышленность потрясающе мобильна. Потому что критериев там нет и рублем никто не отвечает.

Так что надеяться, что вдруг появится новое поколение учителей совсем иной формации — ИМХО безнадежно. Надо обойтись тем, что есть, или ждать 22 век.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Есть сейчас по крайней мере в крупных городах физ-мат школы. Они, в общем, элитные, действительно на тех, кто лучшие в городе по физике или математике. Их немного.

PD>Я бы предложил сделать их в городе не 2-3, а 20-30. Может, назвать их иначе, просто школы с физ-мат уклоном, и не требовать элитарности. Установить, что, скажем, до 7-8 класса это обычная школа, но вот в 8 класс ученики в ней не переводятся, а делается набор из всех желающих по конкурсу оценок по физике-математике. Разумеется, аналогичные школы по химии-биологии, гуманитарным и т.д. В общем, каждая школа имеет свой профиль, и начиная с 8 класса, в ней будут учиться те, кто пройдет конкурс по этому профилю.
PD>В эти школы стянуть (а может, и сами стянутся) лучших учителей района по физике-математике.

Оглянись вокруг — это уже есть.

PD>То же самое, но в пределах школы. Не знаю, как сейчас, но когда я учился, было у нас 4 параллельных класса (А, Б, В, Г). Это примерно 100-120 учеников. Вот и произвести среди них конкурс, и класс А, скажем, гуманитарный, Б- физ-мат и т.д.
PD>Это, конечно, хуже, но все-таки лучше, чем сейчас. В класс А можно назначить лучшего словесника школы (какой уж он есть, но все же лучшего), в класс Б — лучшего математика и т.д.

И это уже есть.

PD>Потому что хорошие учителя есть, и им не доставляет никакого удовольствия учить баранов. Намного приятнее иметь дело с теми, у кого блеск в глазах, кто может и хочет учиться.

Из серии "как просто и приятно любить красивого". А как тебе программист, который решает только интересные ему задачи (избранные из поступающих в фирму по делу задач)?

ИМХО, учитель, который учит только селекционный материал, не может называться учителем. Это преподаватель. И место ему должно быть соответствующее — там, где он может преподавать. Учитель по предмету (математике) должен научить предмету (математике), развить интерес к нему (ней), а не вырастить предметников (математиков).

Точно — у тебя ВУЗовский специфический крен, который я замечаю у некоторых школьных учителей. И школьник должен знать, что ему нужно от предмета, и он имеет право "выдавливать баранов" по своему собственному разумению (хотя рамки факультатива тут развязывают руки — не спорю). Но то, что хорошо в ВУЗе, не должно работать в школе, или работать, по крайней мере, только в старших классах.

Что-то Вы все не о том.
Вот в своем оригинальном послании Вы пишете:

...Все остальное — по минимуму, лишь настолько, чтобы человек мог в этом мире ориентироваться. Дайте ему то, без чего в реальной жизни не обойтись. Но дайте хорошо. Не на жалкую вымученную липовую тройку, а на твердую четверку как минимум. И не беда, если он про правило буравчика так и не услышит. Объясните ему основные принципы электромагнетизма, да, на пальцах, на простых объяснениях. Дайте то, что останется на всю жизнь, что он не забудет...

Я так понял, что научить по-минимуму, но хорошо, Вы предлагаете авбсолютно всех, а не только в физмат-школах. Так вот я Вас и спрашиваю: кто и как научит всех во всех школах этому хорошо? Кто хорошо учить-то будет наших таких разных детей? По моему глубокому убеждению, большинство наших учителей даже близко к детям подпускать нельзя! Они даже по-минимуму хорошо научить никогда не смогут.

Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:

AR>>Мы обсуждаем не систему образования, а твой тезис "ребенок может научиться сам", не отвлекайся и не зафлуживай тему.

AF>Опять переврал все до невозможности

Да, я уже заметил, что практически дословно повторить твое высказывание в твоей терминологии означает "переврать"

AF>>Значит, понять и усвоить физику или например литературу дети могут.
AF>Данное утверждение не ложно.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Слушай, зачем же искажать мои высказывания ? Я же, наоборот, хочу дать им рациональную картину мира, объяснить, как он устроен, как функционирует и т.д. Но при чем тут интегралы и буравчики в левой руке ? Неужели для того, чтобы сформировать эту картину, нужно обязательно знать, что в состав жира входит пальмитиновая кислота ? И т.д.

Павел, ты себя послушай внимательно: "дать рациональную картину мира, не упоминаниная деталей этого мира и методов его познания". Это бессмысленно.

Ты помнишь, на чем основано научное видение мира? На опыте. Наша рациональная картина мира вытекает из тысяч и тысяч экспериментальных фактов. Ты хочешь спрятать эти факты и дать оторванные от них выводы? Воспитывать мышление, основываясь только на голой вере человека в непогрешимость знаний учителя? Мозги ребенка, воспринявшего мир таким образом, будут одинаково открыты для эволюционной теории и для сотворения мира за шесть дней, для лечения антибиотиками и лечения привораживанием по фотографии — вот кого ты хочешь воспитывать. Только тысячи мелких фактов, обстоятельств, указаний на связь изучаемых законов мира с реальностью могут сформировать критическое мышление — даже если большая часть самих фактов забудется.

Вот ты лично, например, откуда знаешь про закон всемирного тяготения? Из курса физики? Черта лысого, твой организм знаком с ним по многочисленным синякам, которые ты получал, еще учась ходить. Курс физики лишь увязал в единую систему огромное количество эмпирических фактов, уже тебе известных. А ты предлагаешь давать рациональную картину мира человеку, с рождения находящемуся в невесомости, пытаясь ограничится лишь изучением теоретического положения "все тела притягиваются", и ждать, что это даст тот же самый результат, что и на Земле. Ничего подобного — это будут пустые знания, годные именно для расчетов на бумажке, а не для жизни.
Разница с правилом чеха Буравчика и составом жира лишь та, что электромагнитные поля и молекулы не так легко "потрогать руками", как тяготение, и именно поэтому рассказывать о них нужно больше, тщательнее, чтобы у ученика укрепилось представление о том, что это реальность, а не высосанная из пальца модель.