>>Так вот я Вас и спрашиваю: кто и как научит всех во всех школах этому хорошо? Кто хорошо учить-то будет наших таких разных детей? По моему глубокому убеждению, большинство наших учителей даже близко к детям подпускать нельзя! Они даже по-минимуму хорошо научить никогда не смогут.
PD>Ну не совсем уж так мрачно. Конечно, я школу довольно давно окончил, может, сейчас многое не так. Были и у нас учителя, которых я бы к ученикам не подпускал. Но это — исключение. В целом о своих школьных учителях я сохранил добрые воспоминания. Если бы они еще нас идеологической обработке не подвергали...
Я школу окончил 20 лет назад и помню по крайней мере две вещи:
1. Далеко не все учителя могли хорошо научить хоть чему-нибудь.
2. Далеко не каждого ученика можно хорошо научить даже по-минимуму.
Сейчас, я подозреваю, ситуация по крайней мере не лучше.
И как Вы при таком раскладе хотите научить каждого по-минимуму, но хорошо?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Павел, ты как я вижу продолжаешь исходить из того, что мышление "само по себе" формируется только на основании набора знаний. "Давать формулу — надо, задачи решать — не надо" — это все равно что обучать боксера-заочника. Мышление формируется только как результат постоянной активной работы мозга над задачами, ставящимися преподавателем и самим окружающим миром — вычислительных, логических, игровых и т.п., а никак не в результате простого усвоения того или иного объема знаний.
Нет, не согласен. Формулу дать надо для понимания сути дела, не больше. Может, даже и не надо, хватит просто объяснить, что убывает с квадратом расстояния. Не знаю, как это лучше сделать (для закона тяготения), в других случаяъ проще.
А насчет задач... Есть такая лабораторная в вузе — определение гравитационной постоянной. Где-то читал про такой диалог двух преподавателей (по памяти, естественно)
— Слушай, у тебя какая минимальная погрешность определения гамма ?
— 1000%
— А у меня Сидоров 500% получил
— Не верь ему, списал.
, на отдельные школы, то... когда спать, есть и так далее?
Не понял. учиться-то каждый будет в одной школе (классе). И объем суммарный я не предлагаю увеличивать или уменьшать. Только перераспределить.
M>А насчет "куда-то они попадут"... Именно так сейчас попадают в пединституты. Это хорошо?
Нет. Педиституты — отдельная и очень больная тема.
M>Сейчас, при всех ее недостатках, школа предлагает некий набор, опираясь на который, можно вырать, куда пойти дальше. Очень небольшое количество людей могут в 5-м класе сказать — да, я хочу быть, например, химиком. Максимум, что наблюдается — это возможное разделение на крупные категории типа "физ-мат", "химия-биология", "гуманитарии". В некотрых школах/лицеях так и разделяют. На более мелкое дробить не имеет смысл.
Я и не предлагаю делить на более мелкие. В школе это бессмысленно. Пойдут в вуз — сами разделятся.
, на отдельные школы, то... когда спать, есть и так далее?
PD>Не понял. учиться-то каждый будет в одной школе (классе). И объем суммарный я не предлагаю увеличивать или уменьшать. Только перераспределить.
Чем не устраивает сушествующее распределение на физ-мат, био-хим и т.п.?
Тем более где ж учителей-то на всех взять Как в рамках обычной школы разделить программу, которая смогла бы:
— усиленно преподавать билогию 1% учеников
— математику — 4% учеников
— литературу — 3% учеников
а остальных тянуть по общей прхрамме, потому что они не определились или не справиляются с нагрузкой в специализированных группах
M>>А насчет "куда-то они попадут"... Именно так сейчас попадают в пединституты. Это хорошо?
PD>Нет. Педиституты — отдельная и очень больная тема.
Кто-то куда-то да пойдет в рамках школы — это тот же пединститут
M>>Сейчас, при всех ее недостатках, школа предлагает некий набор, опираясь на который, можно вырать, куда пойти дальше. Очень небольшое количество людей могут в 5-м класе сказать — да, я хочу быть, например, химиком. Максимум, что наблюдается — это возможное разделение на крупные категории типа "физ-мат", "химия-биология", "гуманитарии". В некотрых школах/лицеях так и разделяют. На более мелкое дробить не имеет смысл.
PD>Я и не предлагаю делить на более мелкие. В школе это бессмысленно. Пойдут в вуз — сами разделятся.
Так я так и не понял, что не нравится в существующей системе
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Нет, не согласен.
Павел, скажи пожалуйста: а откуда у человека — по твоей версии — вообще появляется мышление, кроме как в результате практической деятельности? Не способность находить корень квадратного уравнения или гравитационную постоянную, а мышление?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не. На самом деле способности есть у всех. Просто у многих стоит психологический блок. Это из глубокого детства. Поставить его — нефиг делать. Никто этого не понимает и лепят блок на счет 0.5. Если блок убрать — нормальные средние способности мгновенно прорежутся. (Физические недостатки и психические болезни не рассматриваем)
Способности какие-то есть у всех, но в данном направлении — нет. Ну нет у меня слуха, ну что тут поделаешь. Не могло из меня музыканта получиться, даже если бы вся консерватория меня учила бы. А у Пушкина не было способностей к математике. Помню, читал где-то про его лицейского учителя, который вызвал его и дал решать какое-то уравнение. Тот решал долго, терпение учителя лопнуло, и он спросил — чему же в итоге равен x ? Нулю — ответил Пушкин. "У Вас, Пушкин, на моих занятиях все кончается нулем. Идите и пишите свои стихи!"
Умный был учитель.
PD>>5. Большая часть того, что в школе изучается, в жизни никогда не пригодится. Нет в реальной жизни за пределами профессиональных сфер никаких квадратных уравнений, и никто не помнит, чем отличается правило правой руки от правила левой руки, через год-два после окончания школы, если они не продолжили образование на физическом/техническом факультете. LVV>Не согласен. Фактические знания практически никогда не пригождаются. Но вот умственная работа, которую совершает (предполагается, что совершает) ученик — она существенно развивает его мозги. Давно известно, что технари в жизни гораздо успешнее и приспособленнее гуманитариев.
То-то мы эти развитые мозги на каждом шагу видим. Как выйдешь на улицу да увидишь владельцев этих развитых мозгов... Нет уж, извините, развивать можно то, что имеется. А то, чего нет, развивать не удастся.
LVV>Так что нельзя совсем исключать даже для гуманитариев. Кто знает, какие "каналы" в мозгах "прочищаются" при решении математических и прочих задач?!
Совсем исключать — не предлагаю. Арифметику оставить надо. Азы геометрии тоже. Чтобы про треугольник с тремя тупыми углами не говорили.
LVV>Не совсем согласен. LVV>Учеба не должна быть пыткой — это да. Но пытку мы устраиваем себе сами. Вернее — система оценок. Хотим мы или не хотм, но публичная оценка (получаемая дитем, а не взрослым человеком) коренным образом влияет на самооценку. Пытка начинается тогда, когда внутренне представление о себе противоречит получаемым в школе оценкам — это психологи прекрасно знают. Это с одной стороны.
Вот это и можно было бы нивелировать. Пусть ребенок не теряет к себе самоуважения. Пусть его не шпыняют за двойки. Пусть он меньше усвоит (это мы знаем, что ему дали меньше), но зато будет 4 и 5 получать.
LVV>С другой, учеба не должна превращаться в развлечение. Все же учеба — это достаточно серьезный умственный труд. Труд предполагает напряжение, но никак не удовольствие.
+1
LVV>Ну и что? LVV>Дело не в самих предметах, а в том, как их преподают. LVV>Я, например, много читал с самого детства. А литературу не любил — преподавание было такое. Вернее, не сам учитель, а общая методика преподавания литературы.
Я ее терпеть не мог, но это отдельный разговор.
PD>>А между тем , я уверен, у большинства детей какие-то склонности есть. Совсем уж дебилы тоже есть, конечно, но оставим их школам для умственно отсталых. А нормальные дети чем-то все же интересуются. LVV>Совершенно верно, склонности есть у всех.
Но не по всем, а по определенным направлениям. У каждого свои.
LVV>Вот! Это, пожалуй, правильно. Но!... LVV>А судьи кто? Судьи не учеников! Судьи учителей. LVV>Вот откуда растут ноги всего того безобразия, которой творится...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>С этим никто не спорит. Только при этом нужно их заставлять учиться и всему остальному тоже. Чему им хочется, они, конечно, научатся сами. Вот меня, например, никто не учил курить.
Вся фишка в том что настоящий эффект будет если будет сам хотеть. Я считаю задача учителя заинтересовать, а не заставить. Когда завляют мало толку.
PD>Нет, не согласен. Формулу дать надо для понимания сути дела, не больше. Может, даже и не надо, хватит просто объяснить, что убывает с квадратом расстояния. Не знаю, как это лучше сделать (для закона тяготения), в других случаяъ проще.
Выделенное не поял абсолютно Первой же задачи (в учебнках — про Юпитер и Луну, по-моему), достаточно, чтобы понять. А так — это сферический конь в вакууме
Тероия без практики мертва
А давайте просто вызубрим эту таблицу, но писать ничего не будем. Ведь кто из нас сейчас вспомнит виды сказуемого? В лес, в лес
Вот и получим
давление ожидается в пределах семьсот пятьдесят два — семьсот пятьдесят пять миллиметров ртутного столба (с) телевизор
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
G_Z>Вся фишка в том что настоящий эффект будет если будет сам хотеть. Я считаю задача учителя заинтересовать, а не заставить. Когда завляют мало толку.
Существует один единственный способ заставить кого-либо сделать что-то. Всего один. Надо заставить человека захотеть сделать это. Запомните, других способов нет. (с)
В свое время эти слова удивили (боюсь сказать — поразили).
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>ты перебегаешь от одного высказывания к другому...
я говорю, что "дети способны понять и усвоить физику" — ты тут же превращаешь это в "полностью самостоятельно изучить физику"
я говорю про детей — ты тут же начинаешь проводить безумные аналогии с кошками и дельфинами
И после этого именно я "перебегаю от одного высказывания к другому"? Честное слово, от такой наглости я даже не знаю, что еще сказать
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Выделенное не поял абсолютно Первой же задачи (в учебнках — про Юпитер и Луну, по-моему), достаточно, чтобы понять. А так — это сферический конь в вакууме M>Тероия без практики мертва M>А давайте просто вызубрим эту таблицу, но писать ничего не будем. Ведь кто из нас сейчас вспомнит виды сказуемого? В лес, в лес
УЖОСССС!!!!!!!!!!!!!!!!! M>Вот и получим M>
давление ожидается в пределах семьсот пятьдесят два — семьсот пятьдесят пять миллиметров ртутного столба (с) телевизор
M>но только во всех областях знаний
Точно! Меня в свое время бесило "в этой связи". Да еще и ударение на последнем слоге: в этой связИ!
Ужас и Кошмар, думал я, и это дикторы вещают на весь СССР! Когда правильно "в связи с этим".
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Grey_Z, Вы писали:
LL>>С этим никто не спорит. Только при этом нужно их заставлять учиться и всему остальному тоже. Чему им хочется, они, конечно, научатся сами. Вот меня, например, никто не учил курить. G_Z>Вся фишка в том что настоящий эффект будет если будет сам хотеть. Я считаю задача учителя заинтересовать, а не заставить. Когда заставляют мало толку.
Заставлять можно по-разному. Сколько я ни говорил студентам, чтоб они книжки читали, а не только проги-лабы кропали, чтоб сдать, толку не было. Объявил коллоквиум и вывесил на доске 194 вопроса по ООП — то, что прошли за первый семестр. ЧИТАТЬ НАЧАЛИ! И вопросы стали задавать! А сами — не... И это не какие-то там экономисты или электромеханики. Это родные наши программисты. Которые вроде по определению пришли именно учиться программированию. А книг программистских — не читают.
Я такого парадокса не могу понять.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А давайте просто вызубрим эту таблицу, но писать ничего не будем. Ведь кто из нас сейчас вспомнит виды сказуемого? В лес, в лес
Я вспомню.
M>Вот и получим
M>
давление ожидается в пределах семьсот пятьдесят два — семьсот пятьдесят пять миллиметров ртутного столба (с) телевизор
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF> я даже не знаю, что еще сказать
Фу.... ну давай ставить рекорд по глубине ветки.
Итак, попробуем мелкими шагами: один из первоначальных тезисов:
Ребенок не может принять осознанное решение о том какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать.
Ты:
1) согласен с этим высказыванием
2) не согласен с этим высказыванием
Если не согласен, объясни, как твое несогласие согласуется с тобой же наблюдаемой повальной необразованностью (я не исказил опять твою мысль, нет?)
Если согласен, то считаешь ли ты, что с возрастом и опытом возможности для принятия таких решений увеличиваются или с возрастом ничего не меняется?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Я такого парадокса не могу понять.
А я вам объясню так как студентом был еще не так давно, и все не выветрилось из головы. Учился я в Уфе, авиационный университет, специальность электроника и микроэлектроника. Микроэлектроника у нас началась с третьего курса, был просто в восторге от предмета. 50 часов на семестр. И параллельно экономика. 120 часов . Книжки читал в свободное время, ага, когда мозги снова начинали что-то соображать после лекций. По экономике книжки. Потому что хоть я и будущий электронщик, преподу на кафедре экономики на это накласть с самой высокой колокольни. И преподу на кафедре философии тоже. И в деканате. И лет еще только 18-20, охота не только за книгами сидеть, гормоны тоже играют . Это сейчас мы такие умные, понимаем что достаточно было подучить хоть как-то, чтобы на трояк сдать. Тогда хотелось все на 5 сдавать. А по профильным это и так выходило, значит все время на непрофильные убивал. Вот и вышел, недоэлектронщик, недоэкономист и недофилософ.
Ребенок не может принять осознанное решение о том какие предметы, в каком обьеме и по какой программе ему нужно изучать.
AR>Ты: AR>1) согласен с этим высказыванием AR>2) не согласен с этим высказыванием
Ну во первых, я ничего не говорил о "по какой программе". Но если этот пункт отбросить — то не согласен.
AR>Если не согласен, объясни, как твое несогласие согласуется с тобой же наблюдаемой повальной необразованностью (я не исказил опять твою мысль, нет?)
Сейчас действует система образования, которая возможности выбора не дает. Она и дает те самые результаты, которые я могу наблюдать. Объясни мне, где тут логическая связь с моим "не согласен"?
, с которого все началось, и пытаюсь на этот раз двигаться мелкими шажками. Сознаюсь, хотя это и так вроде бы очевидно — дискутирую я в данном случае из спортивного интереса к твоему образу мышления, а не в каких-либо иных целях.
AF> Но если этот пункт отбросить — то не согласен.
Давай уточним. С данным пунктом ты тоже не согласен или наоборот, именно с этим пунктом, в отличие от остальных, ты согласен?
AR>>Если не согласен, объясни, как твое несогласие согласуется с тобой же наблюдаемой повальной необразованностью AF>Сейчас действует система образования, которая возможности выбора не дает.
Т.е. твой тезис: "Ребенок может принять осознанное решение о том, какие предметы и в каком обьеме ему нужно изучать, но не может реализовать данную свою способность из-за ограничений, накладываемых системой образования", так?
Существующая система школьного образования, безусловно, и накладывает ограничения снизу на качественное содержание и объем обязательного минимума знаний, и жестко определяет методы, которыми действует образовательная система. Однако система образования никак не ограничивает право выбора ученика за пределами обязательного минимума. Таким образом, говорить об ограничении и даже полном отсутствии права выбора у ученика можно только в том случае, если считать 1) мозг ученика заранее ограниченным по количественным возможностям к обучению, и 2) существующую систему образования использующей большую часть этих возможностей.
Ты согласен и с (1), и с (2), или у тебя есть другое решение?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Павел, скажи пожалуйста: а откуда у человека — по твоей версии — вообще появляется мышление, кроме как в результате практической деятельности? Не способность находить корень квадратного уравнения или гравитационную постоянную, а мышление?
А ты вообще уверен, что у большинства оно имееется ?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>То, что, рапределить всех не удастся
Как может не удастся, если это просто перераспределение ? Можно ли переставить элементы массива так, чтобы они в итоге в исходный массив не поместились ?
M>Чем не устраивает сушествующее распределение на физ-мат, био-хим и т.п.?
Устраивает. Полностью. Только сделать это не на 3-4%, а на всех.
M>Тем более где ж учителей-то на всех взять Как в рамках обычной школы разделить программу, которая смогла бы: M>- усиленно преподавать билогию 1% учеников M>- математику — 4% учеников M>- литературу — 3% учеников
Так — нельзя. А вот если
математику — физику — 25% учеников
литературу — историю — 25% учеников
и т.д, то вполне можно. У нас было 4 параллельных класса. Смешать их все вместе и перераспределить.
M>а остальных тянуть по общей прхрамме, потому что они не определились или не справиляются с нагрузкой в специализированных группах
А где я такое сказал ? Я сказал иначе — именно всех.
M>Кто-то куда-то да пойдет в рамках школы — это тот же пединститут
Все же это лучше, чем гуманитариев интегралам учить. У пединститутов масса недостатков, но на филфаке там все же интегралы не изучают.
M>Так я так и не понял, что не нравится в существующей системе
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AR>> мышление PD>А ты вообще уверен, что у большинства оно имееется ?
Павел, после твого приравнивания коммунистов к шкурникам, пьянчужкам и прочее и прочее и прочее, нежелание L.Long'а продолжать с тобой разговор мне было более чем понятно. Но я попробовал довести дискуссию до конца.
Однако если ты таки захотел превратить дискуссию в банальную клоунаду — мне тоже не о чем с тобой по данному вопросу говорить.
Уж лучше я где-нибудь тихо-мирно поставлю плюсик уважаемому Дворкину-химику, чем буду заниматься бессмысленным флеймом с Дворкиным-преподавателем, который доверяется лишь интуиции и считает бредом попытку поставить на объективную основу методику преподавания.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Как в рамках обычной школы разделить программу, которая смогла бы:
. Это сейчас мы такие умные, понимаем что достаточно было подучить хоть как-то, чтобы на трояк сдать. Тогда хотелось все на 5 сдавать. А по профильным это и так выходило, значит все время на непрофильные убивал. Вот и вышел, недоэлектронщик, недоэкономист и недофилософ.
