Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Соглашусь, убеждённость детская.
Ага

_>На основании сигналов, полученных от органов чувств и впоследствии осмысленных.
Т.е. не на основании плодов деятельности человека ?

OL>> Случай задал возможность сущестование воли? Да/нет ?
_>Не знаю. Скажем так, законы природы.
Т.е законы природы обеспечивают возможность наличия воли ?


OL>>"Тогда этот случай родственен воли, отсюда он понимает, что такое воля"
OL>> Есть понятие воли. => есть, как минимум, причина, и возможность, для того, чтобы появилась воля.
OL>> Наличие возможности определяет природу самого сущего, того, что дает возможность существовать воле. Т.е. сама природа дает возможность существовать нашей воле,
OL>> Отсюда разве мы можем назвать причину того, что появляется наша воля , не волей, при огромном количестве связных, логически читаемых признаках, повторюсь, гораздо большем количестве признаков, чем в любом человеческом детище?

_>А мы можем назвать причину обратного, что бы вы ни имели ввиду в последнем предложении?
Причину чего ?

_>Это вы про какую трепещущую организацию?
А хотя бы про ту, к примеру, что там на улице чирикает Ить человек и близко не приблизился, даже к пародии на такое высокоуровневое существо. До такой инженерной мысли, ему еще плясать и плясать недоплясать, не смотря на всю свою "разумность". Кроме всего прочего, человек ограничен тем, что он не может создать хоть что-то полностью, обеспечить существование.
И меж тем, вы согласны, что прийди такое сообщение вывод о разумности был бы сделан практически мгновенно?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Приведите факты, но только так, чтобы они статистически подтверждались по нашему желанию, принесите его в лабораторию, и вообще повторите 1000% для опытов .. Нда, ..замечательно. Нет уж такие факты имеют свойство приходить по причинам которых у вас нет

Вы про состояние наркотического опьянения?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:

E>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

E>>В этом треде разобрался достаточно. Тем более с Вашей позицией.
OL> Да фих со мной и моей позицией и этим тредом, мы то говорим о мире.

E>>Но Вы же зачем-то заикнулись про свою скуку и скуку кошки. Ну конечно это Ваше дело говорить "кошка", а подразумевать "кирпичь".
OL> о котах заговорил не я.

Да речь вообще не о котах, речь шла о том как же определить ээээ"самоосознаюшую себя личность" вроде, понаблюдав за чем-то, будь то кирпич, кот, папуас или лопоухо-восьмиглазо-щупальцастый зеленый человечек. Правда прямого и четкого ответа на этот весьма интересный вопрос так и не было озвучено.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

K>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>А ты думаешь, ученым легко?! Только заготовят, только нафантазируют чего-нибудь вкусненького, так их сразу разоблачат и разнесут в пух и прах.

K>Фантазии и бред достойны того чтобы их разнести в пух и прах. Тем не менее есть вещи от которых наука отворачивается, несмотря на то, что они при желании доступны для исследования. Это как минимум: необычные телесные способности (цигун, йога, факиры и др.) при желании можно найти адепта и уломать его на пару экспериментов.

Дык... а что изучать? Что изучать в йоге? В цигун? У факиров?

Или в конце концов освой сам и эксперементируй сам на себе. И второе — это медитация. Ситауция аналогичная, при желании можно обести определенный уровень самостоятельно и исследовать сколько душе угодно.

Уровень чего? В чем эти уровни измеряются? Кем проверяется — достиг ли ты действительно уровня Х?

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> Приведите факты, но только так, чтобы они статистически подтверждались по нашему желанию, принесите его в лабораторию, и вообще повторите 1000% для опытов .. Нда, ..замечательно. Нет уж такие факты имеют свойство приходить по причинам которых у вас нет

B>Вы про состояние наркотического опьянения?
.. Достойный ответ адепта некоего учения, если кто-то сказал что-то не то, что вписывается в платформу на которой сидит адепт, значит тот либо пьян, либо наркоман .. других поводов быть не может.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:

E>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

E>>>В этом треде разобрался достаточно. Тем более с Вашей позицией.
OL>> Да фих со мной и моей позицией и этим тредом, мы то говорим о мире.

E>>>Но Вы же зачем-то заикнулись про свою скуку и скуку кошки. Ну конечно это Ваше дело говорить "кошка", а подразумевать "кирпичь".
OL>> о котах заговорил не я.

P>Да речь вообще не о котах, речь шла о том как же определить ээээ"самоосознаюшую себя личность" вроде, понаблюдав за чем-то, будь то кирпич, кот, папуас или лопоухо-восьмиглазо-щупальцастый зеленый человечек. Правда прямого и четкого ответа на этот весьма интересный вопрос так и не было озвучено.
Кхм, я лично говорил о человеке. Люди в подавляющем числе гворят, что осознают собственное существование, я им сколнен верить .. тем более, что осознаю себя сам.
А другое нечто "типа мы построим теорию говорящую о том, что такое самоосознание" я не обсуждал.
Тут ить как, я знаю, что я могу любить, есть, пить .. но описать процесс я не могу, ..что мне не мешает рассуждать о том, что я могу это делать. Ведь мне нет необходимости знать как я мыслю, для того, чтобы мыслить .. Вы то мыслите, не зная о том, как оно происходит. ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Приведите факты, но только так, чтобы они статистически подтверждались по нашему желанию, принесите его в лабораторию, и вообще повторите 1000% для опытов .. Нда, ..замечательно. Нет уж такие факты имеют свойство приходить по причинам которых у вас нет

B>>Вы про состояние наркотического опьянения?
OL> .. Достойный ответ адепта некоего учения, если кто-то сказал что-то не то, что вписывается в платформу на которой сидит адепт, значит тот либо пьян, либо наркоман .. других поводов быть не может.

Вы не абстрактный кто-то, а человек который в этой ветке, да и не только в ней уже столько насра..., пардон, наговорил, что Авгиевым конюшням и не снилось. Я не Alex Reyst, у меня столько терпения нет.

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:


K>Просто существует замкнутый круг. С одной стороны вы не доверяете исследованиям: проведены неспециалистами и мало исходных даных. С другой стороны оказывается, что специалисты почему-то совсем не заинтересованы в исследованиях. Соответсвенно в научных журналах (которым вы доверяете) ничего по теме нет. Увидеть необычные способности или обрести их у ученых практически нет шансов из-за априорного скептицизма. Соотвествено ничего кроме отрицания быть и не может.

Ой господи ты божеж мой... вот ведь чудо — мумия! Ну ни разу ученые мумии не исследовали, ничегошеньки о них не знают, первый раз прям появилась. Друг, ты не задумывался о том, что этот вопрос уже давно исследован и просто не представляет интереса для ученых? Да, может когда-нить руки дойдут — посмотреть, проверить — почему именно так получилось. Но если тебя уж так волнует вопрос товарища Этигэлова, то вот что говорит сама доктор исторических наук, так тщательно проводившая свои изыскания:
http://www.newacropolis.ru/magazines/5_2004/Takogo_net_nigde/

Сегодня мы с археологами, антропологами и патологоанатомами обсуждали это, и мнения разные. Врачи, например, в основном считают, что соль, которую насыпали в короб, вытягивает влагу. Но с этим связана другая традиция, которая использовалась китайцами для транспортировки умерших. Соль использовали и в Бурятии или Монголии для мумификации лам, когда соль засыпалась, чтобы буквально консервировать тело, вытягивая влагу. Соль, оказавшаяся в коробе Этигэлова, возможно, привела к тому, что части тела, находившиеся в контакте с солью, подверглись некоторому подсыханию. Мы не знаем, когда соль оказалась в коробе, ведь его два раза вскрывали — в 1955 и 1973 годах. Но это все объект для исследования, пока мы можем только гадать.

Ну и что тут изучать? Каким мегафеноменом нужно озаботиться ученым? Что тело не засохло полностью, а частично сохранило пластичность?
Далее читаем:

Действительно, надо признать, что все это производит впечатление не только на буддистов, а на всех, кто понимает, что это явление не сопоставимо ни с одним из тех, которые известны человечеству. Такого нет нигде. И поэтому мы просто не имеем права проигнорировать великий подвиг буддистского монаха — Этигэлов взял и показал нам, на что способен человек, какими запредельными возможностями он обладает.

Дык.... что Этигэлов показал? Как соль сохраняет ткани? И где тут "запредельные возможности"?
Думается мне, тетя просто первый раз в жизни увидела мумию (наверное у нее кабельного с Дискавери нету ), и на нее это такое дикое впечатление произвело, что она решила что ну просто беспримерный случай, что вот так вот тело сохранилось.
Кроме того, выше в статье она говорит:

Естественная мумификация, как правило, обеспечивается в условиях сухого воздуха. Это может быть под открытым небом, чаще всего в пустынном жарком климате, как, например, в пустынях Чили или севера Мексики. На юго-западе США есть район, где подобное происходит естественным образом. В Египте тоже есть естественные мумии, которые, кстати, принадлежали самым бедным людям, а не царям. Сытых царей приходилось препарировать специально. Мумификация — просто быстрое высыхание, выход влаги из человеческого тела. Необходимо упредить процессы гниения, а в жарком климате оно начинается намного быстрее, чем в наших широтах. Поэтому во многих древних традициях тела, которые мумифицировали, даже не вскрывали, но подсушивали на огне. Широко известные мощи святых — это как раз естественная мумификация. Это люди, которые, видимо, исключали из своего рациона мясные и еще какие-то продукты, и, кроме того, с возрастом при жизни они усыхали до минимума. В Италии в катакомбах, где существовал постоянный температурный режим и присутствовала минимальная влажность, тела умерших монахов высушивались естественным способом. Но чаще под мумификацией подразумевают процедуру, когда вынимаются внутренности, мозг, то есть то, что в первую очередь подвержено гниению; эти органы специально удаляются из тела человека. И даже кожу снимают, дубят в соленой морской воде, а потом опять как бы надевают на тело. Но это совсем другое явление. Эти высушенные останки невозможно согнуть, в них абсолютно нет влаги или мягкости тканей. Даже бывают случаи окаменения останков.

Во-первых, тетя наверное не в курсе, что естественная мумификация может происходить не только в сухом климате, но и во влажной среде. Где-то в европе есть целое болото, в котором древние хоронили своих умерших. Так вот без доступа кислорода в торфяннике тела прекрасно мумифицировплись. Кроме того, в 90х года в альпах нашли замерзшего кренделя, который умер 5 тыс лет назад — тело тоже мумифицировалось, при том что вокруг снег лед и холод и ни о каком "сухом воздухе...жраком климате... открытом небе" и речи не идет.
А опус про исключение из рациона мясных продуктов и "усыхание при жизни до минимума" — это вообще атас! Если следовать той-же логике, то узники концлагерей должны были быть все как один мумиями и не разлагаться — у них ведь не то что мясом — хлебом даже в рационе не пахло. Дополняет список убийственных аргументов фраза о дублении кожи и натягивании ее обратно на тело. Вот мне интересно: а мышци и другие ткани они что — разлагаться не будут, если сверху покрыты дубленой кожей? Да и потом — тетя бы прежде чем говорить, поставила бы эксперимент: купила бы на базаре курочку, сняла с нее кожу целиком, выдублила и потом бы попробовала бы эту кожу — жесткую, негнущуюся, как она сама говорит! — натянуть назад на тушку.
А чем дальше читаешь разглагольствовиня тети, тем еще интереснее!
Вот к примеру коррексподент интересуется

Я так поняла, что вас там встретили хорошо, потому что вы приехали не с намерением объяснить, что это такое?

— это, я так думаю, следует понимать как "Ворон ворону глаз не выклюет"? Но если она не приехала туда что-то объяснить, то на кой она туда вообще приехала и о чем она тут щас говорит? Получается, что никаких исследований проведено не было. Но зато было вынесено очень толстолобое суждение следующего содержания:

Есть одна из версий, что он вообще не земной человек, а присланный... И как бы не человек, и поэтому вот так и сидит. И поэтому мы исключим возможное объяснение, что это некая божественная субстанция. Все-таки даже божественная субстанция должна выражаться через земное.

Да, друзья мои, обмелчали доктора наук (пускай даже и исторических). Сказали мол "есть версия...", а так как она (версия есть), то вот берем и "исключаем возможное объяснение, что это некая божественная субстанция". Вот такими прекрасными категориями сейчас оперируют доктора исторических наук... (Не забываем про мораторий на церковные/религиозные темы, так что давайте туда скатываться не будем)

- В рамках той программы, которую вы предполагаете осуществлять, есть часть, связанная с исследованием мозга?
— Да. Принцип подхода такой же, как предполагают буддисты, — что он жив. Собственно, это тело выглядит, как будто Этигэлов умер день назад, поэтому нельзя его воспринимать как мертвое тело. Все показатели противоречат тому, что мы знаем о мертвом теле — тем более если оно в таком виде уже сохранилось на протяжении 77 лет. Причем заметим: когда я говорила буддистам, что хочу посмотреть глаза, они мне говорили: нет, глаза открывать мы не будем, они скорее всего вытекли. Но наши физические антропологи сказали: «Нет, у него глазные яблоки на месте». А они знают, что говорят.

Эй, вы там, граждане доктора, слышали — если тело выглядит так, будто человек умер вчера и глазные яблоки не вытекли (тут проверить обязательно — это очень, повторяю — очень важно!) — то человека считать живым.
Дальше идет еще больший бред, но комментировать нет никакого желания и сил.
Резюме. @#$%^! Граждане! Да это же средневековье какое-то! @#$%^&&%$#! Глазные яблоки не вытекли, суставы чуть-чуть сгибаются, человек не превратилс в скелет за 77 лет — ура, он жив! Ну так если он жив, давайте ему паспорт выдадим, пусть пойдем в милицию зарегистрируется, пропишется- как положено короче. Кстати, ему там еще пенсия некислая за 77 лет накапала — пусть государство листанет.
Я, вот если честно, просто в а@#$уе! 21-й век на дворе, космические корабли бороздят просторы большего театра, а доктора наук несут такую ахинею, при том с умным видом. Типа "казачок засланный... нетутошний...". И еще удивляются: и как это тело в соли сохранилось так хорошо? Тетя доктор наук на базаре когда-нить была? Похоже что нет, потому что там целые рыбные ряды можно найти, с кучей рыбы, засыпанной солью. И она там тоже выглядит как живая. Может тоже антропологов пригласим, проверим: а может селедка таки живая — ведь глазные яблоки на месте!
Крестьяне, дремучие крестьяне — пусть и с регалиями "доктора исторических наук, директора Института мезоамериканских исследований РГГУ".

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>>Соглашусь, убеждённость детская.
OL> Ага

_>>На основании сигналов, полученных от органов чувств и впоследствии осмысленных.
OL> Т.е. не на основании плодов деятельности человека ?

Ну , в общем, да.

OL>>> Случай задал возможность сущестование воли? Да/нет ?
_>>Не знаю. Скажем так, законы природы.
OL> Т.е законы природы обеспечивают возможность наличия воли ?

Да.

OL>>>"Тогда этот случай родственен воли, отсюда он понимает, что такое воля"
OL>>> Есть понятие воли. => есть, как минимум, причина, и возможность, для того, чтобы появилась воля.
OL>>> Наличие возможности определяет природу самого сущего, того, что дает возможность существовать воле. Т.е. сама природа дает возможность существовать нашей воле,
OL>>> Отсюда разве мы можем назвать причину того, что появляется наша воля , не волей, при огромном количестве связных, логически читаемых признаках, повторюсь, гораздо большем количестве признаков, чем в любом человеческом детище?

_>>А мы можем назвать причину обратного, что бы вы ни имели ввиду в последнем предложении?
OL> Причину чего ?

Если я правильно понял последнее предложение в том посте, то того, что воля может появиться только по желанию другой воли.

_>>Это вы про какую трепещущую организацию?
OL> А хотя бы про ту, к примеру, что там на улице чирикает Ить человек и близко не приблизился, даже к пародии на такое высокоуровневое существо. До такой инженерной мысли, ему еще плясать и плясать недоплясать, не смотря на всю свою "разумность". Кроме всего прочего, человек ограничен тем, что он не может создать хоть что-то полностью, обеспечить существование.
OL> И меж тем, вы согласны, что прийди такое сообщение вывод о разумности был бы сделан практически мгновенно?

Не согласен. Ну пришёл сигнал какой-то и пришёл. Его же ещё нужно догадаться начать расшифровывать.

B>>>Опять же. Утверждение "Существуют люди-телепаты" является экзистеальным. Пока их никто не встречал.
G>>Ох уж эти всеохватные теоретики во всем. Значит я — "никто". А медведей гризли не существует, т.к. я их никогда не встречал лично, только видел по телеку.
C>Существование медведей-гризли можно проверить научно. Что, собственно, не раз было сделано.
C>С экстрасенсами так не получается.

Если в обществе распространяется какой-то (псевдо)научный миф, то наука рано или поздно должна это опровергнуть. Почему же учёные до сих пор не могут выступить с предупреждением, что не надо верить во всякую паронормальную чушь? Не надо ходить к экстрасенсам. Написать письмо президенту — запретить обманывать народ магами и гадалками. Разве это не удивляет?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, goto, Вы писали:

B>>>О как! Я что-то упустил. Какие-же такие наработки используются? Откуда вы это услышали? Уж не из передачи "Битва экстрасенсов"?
G>>Да, попробуйте на мгновение допустить, что вы чего-то не знаете. Это очень трудно, я вас отлично понимаю .
C>Я не знаю ОЧЕНЬ многого. Просветите меня реальными примерами практического использования паранормальности.

Я так надеялся, что мы завязали . Я вроде писал, что роль просветителя я на себя брать не пытаюсь.

C>Я так до сих пор этого не увидел. Несмотря на то, что это "факт".

Ну вот, например, ты назвал того же Бронникова шарлатаном. Ты сталкивался практически с его системой? Может быть ты хотя бы лично общался с людьми, которые прошли через эту систему? Если нет, то мы просто трясем воздух. Я тоже мог бы назвать Бронникова в каком-то смысле шарлатаном, но рассуждения у меня при этом были бы совсем другими. Мы не договоримся ни по одному из моих фактов. Поищи факты в себе, если хочешь. Все эти вещи не формализованы, другой реальной возможности просто нет.

B>>>Опять же. Утверждение "Существуют люди-телепаты" является экзистеальным. Пока их никто не встречал.
G>>Ох уж эти всеохватные теоретики во всем. Значит я — "никто". А медведей гризли не существует, т.к. я их никогда не встречал лично, только видел по телеку.
C>Существование медведей-гризли можно проверить научно. Что, собственно, не раз было сделано.

C>С экстрасенсами так не получается.

Да, не получается. Я перечислил несколько возможных причин, почему люди не прорываются через шоу Рэнди. Видимо есть еще что-то.

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Здравствуйте, goto, Вы писали:
...
B>Что-то длинно у меня получилось. А вкратце я хотел сказать следующее, я допускаю, что ваши доказательства столь сложны, что я не смогу воспринять их без должной подготовки, а такая подготовка потребует у меня таких жертв, на которые я не пойду ( ну не хочу я ехать в Тибет и проводить там 10 лет жизни ). Однако я не верю, что если такие факты есть, то ни один ученый их не проверил. Или у вас есть ссылки на какие-то научные публикации по этим вопросам?

Дело совсем не в сложности доказательств. Все это напиманает комментарии к футбольному матчу: тренер идиот; этот мазила в футбол играть не умеет; судьи куплены. Чтобы рассуждать серьезно, надо разбираться в теме. Чтобы разобраться надо либо сидеть и ждать, пока оно свалится (на некоторых "паранормальные" способности действительно валятся неожиданно), либо прикладывать усилия. Речь идет о том, что потенциально доступно каждому. Это не тайное эзотерическое знание, предназначенное лишь посвященным. Но на всякий случай отмечу, что не агитирую, т.к. не считаю стремление к приобретеению паранормальных способностей разумной целью для человека.

G>>Про "список и ход работ" — это вы домыслили сами. Мне известно о единственном факте, без "хода работ". Слухов много. Из общих соображений я могу сделать вывод (сугубо личный в данном случае), что такие работы велись и будут вестись, т.к. всегда найдутся люди, которые в этом заинтересованы и надеются на выгодный для себя результат. Каковы же современные результаты практического использования таких вещей, я понятия не имею.

B>То, что такие работы велись, ведутся и будут вестись я не оспариваю. Даже не оспариваю того, что они могут дать в будущем какой-то успех. ( Правда я больше верю, что успех будет не совсем в том, что будут искать. Скорее всего получится что-то подобное поискам философского камня, приведшим к развитию химии. Кстати, некоторые до сих пор этот камень ищут. Правда их не называют учеными. ) Я оспариваю то, что уже сейчас существуют факты, которые могли бы интерпретироваться как научноподтверждающие что-то паранормальное. Вы говорите, что знаете какой-то факт. Так привидите его? Или это такой факт, что мы грешные его не поймем?

Если бы общедоступные и понятные всем факты были, то о них бы уже все знали. Это парадокс: нечто лежит на поверхности, и в то же время все признают его несуществующим. Но парадокс кажущийся. Я лично вижу в этом проявление некоторых сторон человеческой натуры. Представьте, что вы столкнулись с такими явлениями лично, в своей практике, а после этого попробуйте поставить себя на мое место в этих спорах.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Я говорил о становлении человека

AR>>Буду раз услышать хоть про один факт, не укладывающийся в те или иные — даже спорные — концепции социальной и биологической эволюции.
OL> Любовь не укладывается в социальную необходимость, она не объясняется толком ни в одной из дисциплин классической науки, собственно ..

что значит не укладывается? любовь как предпочтение определенного партнера перед другими как раз очень даже укладывается в необходимость, это и есть половой отбор. И вполне объясняется наукой.

что касается "любви ко всем", то очень инетересно послушать про его признаки/проявления, и вообще что-либо, что делает это именно "фактом", а не поэтической Обстракцией.

OL> Вдохновение — факт существует, где о нем что-то сказано ?

опять таки, чистая поэзия.

OL> Самопожертвование ?
OL> Нестяжание ?
OL> Сострадание ?
OL> Подвиг ?
OL> ...

все это суть альтруизм.
агрессивность и альтруизм являются естественными проявленями, и находятся в некоем балансе между собой.
( например, одна агрессивная обезьяна может захапать себе все "ресурсы", зато другие, более слабые могут объединится в группу и навалять этой одной )
первая сильна своей агрессивностью и наглостью, другие — способностью сотрудничать, и далее весь твой список, ( альтруизмом ).

OL> Могу продолжить список, это человеческие качества, ради чего, собственно, все и есть. И тем не менее, ни одна из научных дисциплин не обсуждает их, собственно, человека, как такового, наука вообще не рассматривает. Разве, что отдаленно напоминающие понятия, в извращенной форме, в психологии ..

т.е. другими словами, нет науки, кот. изучала бы научными методами концепцию человека, предлагаемую библией.
+1

да и зачем ...

OL> А меж тем, любой испытав нечто родственное этому, понимает, что это роднее и важнее ему, чем вся наука мира

ага, например, радость от вкусного ужина делает бесполезными знания о механизмах пищеварения, правилах здорового питания, полезности тех или иных продуктов/компонетов и т.д.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>...
B>>Что-то длинно у меня получилось. А вкратце я хотел сказать следующее, я допускаю, что ваши доказательства столь сложны, что я не смогу воспринять их без должной подготовки, а такая подготовка потребует у меня таких жертв, на которые я не пойду ( ну не хочу я ехать в Тибет и проводить там 10 лет жизни ). Однако я не верю, что если такие факты есть, то ни один ученый их не проверил. Или у вас есть ссылки на какие-то научные публикации по этим вопросам?

G>Дело совсем не в сложности доказательств. Все это напиманает комментарии к футбольному матчу: тренер идиот; этот мазила в футбол играть не умеет; судьи куплены. Чтобы рассуждать серьезно, надо разбираться в теме. Чтобы разобраться надо либо сидеть и ждать, пока оно свалится (на некоторых "паранормальные" способности действительно валятся неожиданно), либо прикладывать усилия. Речь идет о том, что потенциально доступно каждому. Это не тайное эзотерическое знание, предназначенное лишь посвященным. Но на всякий случай отмечу, что не агитирую, т.к. не считаю стремление к приобретеению паранормальных способностей разумной целью для человека.

Да-да. А я разве не об этом говорил? Доказательства очень просты, но для того, чтобы их понять надо приложить усилия — 10 лет в Тибетских горах и тому подобное. Разумеется это доступно каждому, однако НИ ОДИН ученый это не сделал, так как все они ленивы


G>Если бы общедоступные и понятные всем факты были, то о них бы уже все знали. Это парадокс: нечто лежит на поверхности, и в то же время все признают его несуществующим. Но парадокс кажущийся. Я лично вижу в этом проявление некоторых сторон человеческой натуры. Представьте, что вы столкнулись с такими явлениями лично, в своей практике, а после этого попробуйте поставить себя на мое место в этих спорах.

Ну конечно. И об этом я тоже уже говорил. Факты есть, однако они являются только некоторым и нерегулярным образом, то есть таким, что повторить, предсказать и исследовать их никак нельзя. Регулярно люди видят летающие тарелки, сталкиваются со сглазом, видят оборотней и вампиров. Однако по странной случайности бедным ученым эти факты не являются. Толи едят они что-то не то, то ли наоборот не едят что-то не то.

Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

B>>>>Опять же. Утверждение "Существуют люди-телепаты" является экзистеальным. Пока их никто не встречал.
G>>>Ох уж эти всеохватные теоретики во всем. Значит я — "никто". А медведей гризли не существует, т.к. я их никогда не встречал лично, только видел по телеку.
C>>Существование медведей-гризли можно проверить научно. Что, собственно, не раз было сделано.
C>>С экстрасенсами так не получается.

C> Если в обществе распространяется какой-то (псевдо)научный миф, то наука рано или поздно должна это опровергнуть. Почему же учёные до сих пор не могут выступить с предупреждением, что не надо верить во всякую паронормальную чушь? Не надо ходить к экстрасенсам. Написать письмо президенту — запретить обманывать народ магами и гадалками. Разве это не удивляет?

Нельзя опровергнуть экзистеальные утверждения. Как вы опровергните теорию заговора Сионских мудрецов?
Как вы докажете, что не существует Лохнесского чудовища?

Скучно стало читать хамоватые "ответы"

Автор: baily
Дата: 18.03.08

.

Ну, плохо я пишу, и что? Хамить? Вот странно даже как-то.

Оказывается, терпение определяет возможность общаться, не нравится, ну не общайся, так нет же, все пытаются что-то доказать, а как аргументов катастрофически не хватает, начинаются удары ниже пояса, ...
Да Бог с вами, просто скучно стало, неинтересно.
Одно можно сказать, за километр видно, при доброжелательном тоне человеку никогда не нахамят, попробуют понять, .. здесь же, этот стиль (ну пусть не стиль, пусть неумение писать) становится причиной ударов ниже пояса, отъявленного хамства, и высмеивания. Постоянное желание втоптать, то в одну грязевую лужу, то в другую. Я вообще долго терпел, на определенном этапе даже замечать перестал. Но видать что-то перестало быть так, как надо, и стало просто скучно.

Спасибо тем, кто терпел, и спасибо тем, кто нет ) ..

П.С. Никуда мы не денемся с подводной лодки

Ниже, ответ я его недописал, и не собираюсь ..
"логически" необходимость Его наличия в описываемой системе недоказуема, в принципе. За отсутствием возможности "доказать" ..


Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>Ну , в общем, да.
Тогда предположим есть некий человек производящий нечто гораздо более высокоразвитое, чем другой человек, значит первый будет более разумен.
Итак, если подставить вместо первого человека, Некую другую сущность, то будь она более продуктивна, можно сказать, что она разумнее человека?

Если рассматривать предлагаемую систему, как воспроизводящую, то мы видим вполне организованные результаты ..

_>Да.
Значит, сама природа имеет такую организацию, чтобы была возможна свобода.
Отсюда и родство ..

_>Если я правильно понял последнее предложение в том посте, то того, что воля может появиться только по желанию другой воли.
Давайте произведен сравнительный анализ разумного человека и "неразумной" природы
Природа vs человек
1) Задает существование, вообще — человек не в состоянии создать вообще, что либо.
2) Возможность существования случая, (математические рандомайзы и квантовые рандомайзы не в кассу, т.к. опять таки -первое детерминированный процесс (исключает волю) второе это естественные процессы, т.е. не плод деятельности человека)
Человек не может дать реальный рандомайз ..

3) Наличие возможности существования осознанной воли, ну тут вообще мрачняк, мы то не можем открыть хотя бы принцип появления такового, отсюда куча версий, что человек есть такое. Мы не можем дать свободу своему детищу, бо не знаем откуда же рождается случай. Не знаем, что такое осознанное (хотя понимаем, что осознаем себя), и не понимаем откуда берется воля.

4) Приведшая к появлению существ имеющих свободу выбора
Человек не в состоянии даже разгадать загадку появления разума, и свободной воли.
5) Имеющая высокую инженерную мысль, на таком уровне бедняга хомосапиенс даже мыслить пока не может.
6) Имеющая признаки родства человеку, т.е. мы можем "читать" ее воспринимать и интепретировать, и даже строить какие-то схемы, читаемые нашим разумом, которые вполне понятно описывают это нечто, созданное "тупой" природой.

7) 8) 9) N) на самом деле, человек просто детище этой самой тупой природы. Он именно создан ею. Хотите сказать, что это хаотичный процесс? На столько организованный и не имеющий цели ? Имеющий столько признаков разумного (больше чем человек) и не плод действия разума ? Конечно, легче верить в разум на других планетах.

В общем, на лицо более высокий уровень Того, с Чем мы имеем дело. И То, с чем мы имеем дело (то, что подразумевается как эволюция) имеет как качества: необходимое существование, необходимую жизнь, необходимую свободу, необходимую разумность — значит есть Причина такому положению вещей. Так вот Он и есть Причина. Первопричина. Он и задал Его и воля. Других необходимых мотиваций найти невозможно, или солипсизм, или Он.
Признаков наличия Разума на самом деле предостаточно, вот обратная картина выглядит, как раз наиболее невероятной, ..

Далее, если вспомнить откуда пришла настоящая мораль и культурное развитие человека, сбросить идеологические очки, и пристрастия .. мы придем к некоему Факту, и поймем, что две тысячи лет истории на самом деле и есть то самое, когда стал существовать человек в таком виде, в котором мы его знаем. Когда понятно стало, что нож в спину подло, да некоторые делают, но Дух того, что это подло витает в воздухе и все это осознают. Когда мы понимаем, что вот так худо, а эдак хорошо. Не смотря ни на что .. интересные факты получаются. Как это? Из совершенно невероятного выдуманного, высосанного из пальца человеком учения, почему-то вдруг появляется понятие любовь к ближнему, и много таких вещей, которых раньше и в помине не было. А некоторые пытаются делать это, любить. У кого-то это получалось хорошо, этими людьми исписано столько талмудов, как это делается лучше, как же делать так, чтобы получалось, так, чтобы жилось лучше, любилось, прощалось, зло не помнилось забывалось, исчезало, как пыль. Откуда черпать сок жизни, делятся своим собственным опытом. Ну не надо же быть абсолютным гордецом, и считать такое бешенное количество людей полными идиотами, не понимающими, что верят в пустышку.
А там каждый скажет, что это объективная реальность. Вот я точно знаю, что съездив в Почаев, за полдня молитвы с Его помощью изгнал из себя зло, причастился и зло забыто растяло как пыль. Злопомнение по поводу плохого поступка в мою сторону. Полдня, на то, чтобы произошло такое, что раньше я не смог сделать за десять лет. Какие лично еще мне нужны доказательства, если прощение грехов, для меня ощущаемо на физическом уровне? Никакие, все дается.
Так, что никуда мы не денемся с подводной лодки, .. система писана не нами, нам ман читать и вникать .. Есть добро, и несамосущное зло — факт. Есть Он — абсолютное добро.

_>Не согласен. Ну пришёл сигнал какой-то и пришёл. Его же ещё нужно догадаться начать расшифровывать.
Да ну Т.е. если в этом (вот уж точно безсмысленном) шуме придут организованные на таком же уровне, как ДНК данные ? .. Вот, уж ни за что не поверю. 100% начнут говорить о том, что по всей видимости мы нашли разум во вселенной, т.к. других объяснений столь высокой организации мы не можем предположить, начнут анализировать и т.д.
И только вот у нас здесь все произошло по воле тупого случая. ..

Здравствуйте, baily, Вы писали:

B>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:

B>>>>>Опять же. Утверждение "Существуют люди-телепаты" является экзистеальным. Пока их никто не встречал.
G>>>>Ох уж эти всеохватные теоретики во всем. Значит я — "никто". А медведей гризли не существует, т.к. я их никогда не встречал лично, только видел по телеку.
C>>>Существование медведей-гризли можно проверить научно. Что, собственно, не раз было сделано.
C>>>С экстрасенсами так не получается.

C>> Если в обществе распространяется какой-то (псевдо)научный миф, то наука рано или поздно должна это опровергнуть. Почему же учёные до сих пор не могут выступить с предупреждением, что не надо верить во всякую паронормальную чушь? Не надо ходить к экстрасенсам. Написать письмо президенту — запретить обманывать народ магами и гадалками. Разве это не удивляет?

B>Нельзя опровергнуть экзистеальные утверждения.
Можно, экзистенциализм Камю противоречит информации по Шенону, ..
B>Как вы опровергните теорию заговора Сионских мудрецов?
B>Как вы докажете, что не существует Лохнесского чудовища?

Все хотят ключ от квартиры, где деньги лежат. Добавить мне по существу нечего, поэтому предлагаю завязать.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ниже, ответ я его недописал, и не собираюсь ..
OL>"логически" необходимость Его наличия в описываемой системе недоказуема, в принципе. За отсутствием возможности "доказать" ..


OL>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
_>>Ну , в общем, да.
OL> Тогда предположим есть некий человек производящий нечто гораздо более высокоразвитое, чем другой человек, значит первый будет более разумен.
OL> Итак, если подставить вместо первого человека, Некую другую сущность, то будь она более продуктивна, можно сказать, что она разумнее человека?

OL> Если рассматривать предлагаемую систему, как воспроизводящую, то мы видим вполне организованные результаты ..

_>>Да.
OL> Значит, сама природа имеет такую организацию, чтобы была возможна свобода.
OL>Отсюда и родство ..

_>>Если я правильно понял последнее предложение в том посте, то того, что воля может появиться только по желанию другой воли.
OL> Давайте произведен сравнительный анализ разумного человека и "неразумной" природы
OL>Природа vs человек
OL>1) Задает существование, вообще — человек не в состоянии создать вообще, что либо.
OL>2) Возможность существования случая, (математические рандомайзы и квантовые рандомайзы не в кассу, т.к. опять таки -первое детерминированный процесс (исключает волю) второе это естественные процессы, т.е. не плод деятельности человека)
OL> Человек не может дать реальный рандомайз ..

OL>3) Наличие возможности существования осознанной воли, ну тут вообще мрачняк, мы то не можем открыть хотя бы принцип появления такового, отсюда куча версий, что человек есть такое. Мы не можем дать свободу своему детищу, бо не знаем откуда же рождается случай. Не знаем, что такое осознанное (хотя понимаем, что осознаем себя), и не понимаем откуда берется воля.

OL>4) Приведшая к появлению существ имеющих свободу выбора
OL> Человек не в состоянии даже разгадать загадку появления разума, и свободной воли.
OL>5) Имеющая высокую инженерную мысль, на таком уровне бедняга хомосапиенс даже мыслить пока не может.
OL>6) Имеющая признаки родства человеку, т.е. мы можем "читать" ее воспринимать и интепретировать, и даже строить какие-то схемы, читаемые нашим разумом, которые вполне понятно описывают это нечто, созданное "тупой" природой.

OL>7) 8) 9) N) на самом деле, человек просто детище этой самой тупой природы. Он именно создан ею. Хотите сказать, что это хаотичный процесс? На столько организованный и не имеющий цели ? Имеющий столько признаков разумного (больше чем человек) и не плод действия разума ? Конечно, легче верить в разум на других планетах.

OL> В общем, на лицо более высокий уровень Того, с Чем мы имеем дело. И То, с чем мы имеем дело (то, что подразумевается как эволюция) имеет как качества: необходимое существование, необходимую жизнь, необходимую свободу, необходимую разумность — значит есть Причина такому положению вещей. Так вот Он и есть Причина. Первопричина. Он и задал Его и воля. Других необходимых мотиваций найти невозможно, или солипсизм, или Он.
OL> Признаков наличия Разума на самом деле предостаточно, вот обратная картина выглядит, как раз наиболее невероятной, ..

Оставим этот спор. Для вас то, что разум может быть произведён только другим разумом — аксиома, не требующая доказательств, для меня — очень не очевидное утверждение. Договориться нам, думаю, не получится.

OL> Далее, если вспомнить откуда пришла настоящая мораль и культурное развитие человека, сбросить идеологические очки, и пристрастия .. мы придем к некоему Факту, и поймем, что две тысячи лет истории на самом деле и есть то самое, когда стал существовать человек в таком виде, в котором мы его знаем. Когда понятно стало, что нож в спину подло, да некоторые делают, но Дух того, что это подло витает в воздухе и все это осознают. Когда мы понимаем, что вот так худо, а эдак хорошо. Не смотря ни на что .. интересные факты получаются. Как это? Из совершенно невероятного выдуманного, высосанного из пальца человеком учения, почему-то вдруг появляется понятие любовь к ближнему, и много таких вещей, которых раньше и в помине не было. А некоторые пытаются делать это, любить. У кого-то это получалось хорошо, этими людьми исписано столько талмудов, как это делается лучше, как же делать так, чтобы получалось, так, чтобы жилось лучше, любилось, прощалось, зло не помнилось забывалось, исчезало, как пыль. Откуда черпать сок жизни, делятся своим собственным опытом. Ну не надо же быть абсолютным гордецом, и считать такое бешенное количество людей полными идиотами, не понимающими, что верят в пустышку.
OL> А там каждый скажет, что это объективная реальность. Вот я точно знаю, что съездив в Почаев, за полдня молитвы с Его помощью изгнал из себя зло, причастился и зло забыто растяло как пыль. Злопомнение по поводу плохого поступка в мою сторону. Полдня, на то, чтобы произошло такое, что раньше я не смог сделать за десять лет. Какие лично еще мне нужны доказательства, если прощение грехов, для меня ощущаемо на физическом уровне? Никакие, все дается.
OL> Так, что никуда мы не денемся с подводной лодки, .. система писана не нами, нам ман читать и вникать .. Есть добро, и несамосущное зло — факт. Есть Он — абсолютное добро.

Да ничем, по сути, последние 2 тысячи лет не отличаются. Так же человек борется за существование, как и 3 тыс. лет назад. И так же как и сегодня, тогда было подло втыкать нож в спину. И матери так же тогда любили своих детей. Никакой разницы.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> .. Достойный ответ адепта некоего учения, если кто-то сказал что-то не то, что вписывается в платформу на которой сидит адепт, значит тот либо пьян, либо наркоман .. других поводов быть не может.

У палки два конца: один конец тебе виден — это адепты атеизма, но другой конец ускользает — это адепты христианства. Но поведение их похоже, и любовь к ближнему тут не причем, как оказывается.