Re[27]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: L.Long  
Дата: 20.03.08 12:35
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>

Духовный атеист: 67%
Атеизм: 85%


Итого атеист на 152%. Обогнал ты меня :

Духовный атеист: 75%
Научный атеист: 75%

Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[10]: Кхм, включаем логику ...
От: L.Long  
Дата: 20.03.08 12:36
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

LL>>Да все равно где. Что это за "более сложные существа у которых по всем параметрам живучесть выше человеческой"?


Vi2>Да ангелы с архангелами, что непонятного-то?


Возможно, бесы?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[24]: Кхм, включаем логику ...
От: ol-lv СССР https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата: 20.03.08 13:17
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


Vi2>Нет, я наврал. Может солипсист прийти к богу. Только вот с аргументацией — всё по-прежнему.

Он не может прийти сам к себе, он и так у себя .. Если он придет к Богу, он перестает быть солипсистом. Или же он сам и есть Бог.

"Только вот с аргументацией — всё по-прежнему." — ну да это весомый аргумент ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[14]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: olegkr  
Дата: 20.03.08 13:35
Оценка:
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>Может.
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 13.03.08


Еще фильм "Чужие" можно вспомнить.
Re[25]: Кхм, включаем логику ...
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 20.03.08 13:41
Оценка:
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Он не может прийти сам к себе, он и так у себя .. Если он придет к Богу, он перестает быть солипсистом. Или же он сам и есть Бог.


Если не ерничать, то для солипсиста богом будет подсознание.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[28]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: baily Россия  
Дата: 20.03.08 13:41
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


AR>>

LL>Духовный атеист: 67%
LL>Атеизм: 85%


LL>Итого атеист на 152%. Обогнал ты меня :


LL>

LL>Духовный атеист: 75%
LL>Научный атеист: 75%


А у меня получилось

Агностицизм: 100%
Научный атеист: 92%

Re[28]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 20.03.08 13:46
Оценка: :)
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Итого атеист на 152%. Обогнал ты меня :


Зато ты богат духовно

З.Ы. Только ты несоответствующие пары сравнил: 67+58 = 125, так что больший атеист именно ты .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[28]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 20.03.08 13:46
Оценка:
Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO> его результаты являются неплохой отправной точкой для понимания мировоззренческих концепций главных участников этих "словесных баталий".


Неужели для понимания моих концепций нужен был какой-то тестик ?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[26]: Кхм, включаем логику ...
От: ol-lv СССР https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата: 20.03.08 13:59
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL>> Он не может прийти сам к себе, он и так у себя .. Если он придет к Богу, он перестает быть солипсистом. Или же он сам и есть Бог.


Vi2>Если не ерничать, то для солипсиста богом будет подсознание.

Или я чего-то не понимаю, или опять у меня логика кривая.
Солипсист и его сознание есть отправные точки, и первопричина всего сущего. О подсознании вообще речи не идет.

Его можно классифицировать как крайнюю форму субъективного идеализма, в которой несомненной реальностью признается только мыслящий субъект, а все остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида.

..опять же отсюда и Бог, и необходимость минимизации фразы.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[28]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Cyberax Марс  
Дата: 20.03.08 15:28
Оценка:
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>

LL>Духовный атеист: 75%
LL>Научный атеист: 75%

Фигня, я вот научный атеист на 100%
Sapienti sat!
Re[27]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: TheEvilOne Россия  
Дата: 20.03.08 18:23
Оценка:
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

<skip>

TEO>>По поводу ведения беседы: Пока что я от ol-lv не услышал не только грамотных или, хотя бы, "разоблачающих"

OL> Не кажется ли Вам, что подобный "анализ" не совсем покрывает вообще разговор? Кроме того, какие такие разоблачения тут Вы хотели бы услышать ?

Я поясню свои слова. Почитав все ветки данной темы, я увидел, что Вы чаще всего не подтверждаете необходимыми ссылками на источники собственную аргументацию, которая не согласуется не только с текущими концепциями фундаментальной науки, но и со здравым смыслом. Под словом "разоблачающие" я имел в виду хотя бы статьи из "желтой прессы".

TEO>>ответов оппоненту с приведением состоятельных доказательств, но и простейшего описания собственных взглядов, хотя на не знание этих взглядов напрямую указано оппонентам. Если Вас не затруднит, и не ущемит Ваших прав и взглядов, приведите здесь результаты простого тестирования — Религиометр,

OL> Меня изрядно повеселил это "религиометр" он правда указал, что я христианин, но на некоторые глупые, с моей точки зрения, вопросы я просто не мог ответить потому там оставалось дефолтное "не согласен" .. аля "все должны ходить скормно одетыми" или "природа человека подобна природе животных" и подобными, на подробный анализ меня не хватило.

Жалко, что Вы не удосужились на подробный анализ своих воззрений. Если сравнить приведенный Вами ответ и ответ Alex Reyst'a, то будет видно, что тест показывает не только Вашу основную религиозную направленность, но и позволяет оценить принятие Вами некоторых постулатов иных религий. Это было бы интересно, потому что в Ваших ответах в ветках дискуссии я, по своему мнению, находил признаки пантеизма и агностицизма.

С Вашего позволения, я так называемый "крик души" <skip>.

OL> Ну и коли уж вы действительно задали вопрос, поймите, сейчас ПОСТ, это не просто организационно принудительное мероприятие (аля Ленин, ПАРТИЯ, комсомол), а реальный процесс, имеющий множество психологически проявляющихся тонкостей (это факт). В такой обстановке, я лично на "дискуссии" с Алексом, к примеру, не способен. Тем более, что он сам признал, что не ведет со мной беседы, так к чему этот цирк?


Насколько я понял из прочитанного мною про Великий Пост, на данный момент идет вторая седмица Поста, запрещается есть мясо, молочные продукты, рыбу и растительное масло. Для мирян (коим Вы, видимо, являетесь) разрешено употреблять в пищу растительное масло и рыбу (сегодня четверг). Восполнить нехватку мясного белка вполне возможно бобовыми. Или Вы хотели сказать, что, как минимум, 48 дней в году православный (это прилагательное не вызовет у Вас нареканий?) христианин не способен рационально мыслить? Не проще ли тогда почаще ходить в гости в этом случае?
Насчет "психологических тонкостей" ничего сказать не могу, потому что, видимо, ничего о них не знаю.

OL> Кроме всего прочего, мои взгляды относительно некоторых вещей вполне были озвучены .. достаточно однозначно. Ну не согласен я с возможностью сравнения выживаемости человеческой цивилизации и биологического вида (допустим тигров), а от сюда неприменимость понятия экологическая ниша к виду хомосапиенс. Да и достаточно бегло глянуть на основные философские доктрины, чтобы понять — человеческая культура не мыслит и не анализирует свой разум как биологическое (механическое) проявление, а именно как нечто интеллектуальное, культурное, фундаментальное Какие там виды вообще могут быть? В общем, основной вопрос человека — он сам, и его взаимоотношение с миром, ..


Насчет "философские доктрины" я что-то ничего не понял. Как может культура мыслить?

<skip>

OL> Вот хотите еще про важность и систему ценностей? Допустим, Камю.. Он в начале своего эссе задает точный и конкретно относящийся к ЧЕЛОВЕКУ вопрос — стоит ли жизнь, чтобы быть прожитой. Назовите вопрос более важный, чем этот? Какая нафик биология и виды, если жить не имеет смысла? И теперь для сравнения Поппер вопрос "научно" / "не научно" .. это что важно ? Да мне дофени вообще научно / или не научно. Моя любовь к матери, к брату, к ближнему, к .. да к огромному количеству людей — фактически существует, вненаучна, и важна для меня больше, чем множество теорий. Ессно, с человеком, для которого "не научно" / "научно" важнее вопроса, стоит ли жизнь, чтобы быть прожитой .. я общего языка не найду


Я, конечно, извиняюсь, но я наивно полагал, что ведение дискуссии должно вестись с применением научного метода, что позволяет достичь целей науки. Приведу цитату из Википедии — Наука:

Обычной целью науки является познание устройства природы, движущих сил, управляющих различными процессами и явлениями: либо для познания как наивысшей цели, либо для применения научного знания в управлении окружающим миром.


Мое мнение: Насчет Камю — очень он любит задавать банальные вопросы, ответы на которые ничего не дают. Насчет "вненаучности" любви — тогда возможно применение ненаучного психоанализа Фрейда (по утверждению К. Поппера), что, как я считаю, будет Вам не очень приятным. А насчет научности / не научности могу сказать, что без применения научных методов ведения дискуссии и ссылок на научные труды Вы никогда не сможете убедить в своих взглядах в достаточной степени образованных людей.

<skip>
OL>Спасибо, за корректность ..

Всегда пожалуйста.

OL>П.С. По поводу «дискриминируете в глазах общественности себя и свои взгляды» .. это конечно же замечательно, общественность и т.д. Но 1) поступите некрасиво что означает? Я не ушел, а признал, что разговор дальше продолжать в таком виде я не в состоянии. Это, что некрасиво? По поводу «дискриминируете», в православии есть такое понятие бесчестие, так вот, оно признается ( ) полезным, по некоторым факторам. Так, что и слава Богу.


Насколько я понимаю христианскую мораль, не стоит преумножать то, что выгодно Дьяволу. А в данной ситуации полное поражение апологета христианского мировоззрения, как я считаю, как раз и выгодно Дьяволу.

Извиняюсь за столь большой промежуток времени между ответами, так как испытывал некоторые технические неполадки.
Re[29]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: TheEvilOne Россия  
Дата: 20.03.08 18:27
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:


TEO>> его результаты являются неплохой отправной точкой для понимания мировоззренческих концепций главных участников этих "словесных баталий".


AR>Неужели для понимания моих концепций нужен был какой-то тестик ?


Важен не сам тест, а признание его результатов похожими на действительность со стороны опрашиваемого и представление в очевидной, малой и удобной форме.
Re[28]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: ol-lv СССР https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата: 21.03.08 10:20
Оценка:
Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


TEO>Я поясню свои слова. Почитав все ветки данной темы, я увидел, что Вы чаще всего не подтверждаете необходимыми ссылками на источники собственную аргументацию, которая не согласуется не только с текущими концепциями фундаментальной науки, но и со здравым смыслом. Под словом "разоблачающие" я имел в виду хотя бы статьи из "желтой прессы".

Конкретизируйте ..

TEO>Жалко, что Вы не удосужились на подробный анализ своих воззрений. Если сравнить приведенный Вами ответ и ответ Alex Reyst'a, то будет видно, что тест показывает не только Вашу основную религиозную направленность, но и позволяет оценить принятие Вами некоторых постулатов иных религий. Это было бы интересно, потому что в Ваших ответах в ветках дискуссии я, по своему мнению, находил признаки пантеизма и агностицизма.

я еще раз говорю о несостоятельности этого с позволения сказать религеометра, а вопросы отдавали совершенно поверхностным пониманием (как и у вас о посте) процент был 95% христианин, если вы об этом. Но эти 95%, по моему достаточно было написать символ веры и спросить — веруте ли вы Я бы нажал "ДА" и после этого судить о моей религиозности ..
(На счет вашего мнения относительно признаков, на сколько вы хорошо знакомы с христианством, что судить о признаках?)

TEO>С Вашего позволения, я так называемый "крик души" <skip>.

Да как Вам угодно

TEO>Насчет "психологических тонкостей" ничего сказать не могу, потому что, видимо, ничего о них не знаю.

Именно.

TEO>Насчет "философские доктрины" я что-то ничего не понял. Как может культура мыслить?

"Мыслит" образное выражение. Мыслит разум опирающийся на культуру.

TEO>Я, конечно, извиняюсь, но я наивно полагал, что ведение дискуссии должно вестись с применением научного метода, что позволяет достичь целей науки. Приведу цитату из Википедии — Наука:

Простите, но я, видимо, по своей невнимательности не заметил признаки вообще дискуссии.
Кроме всего прочего, в следствии противоречивости формальной логики, используемой, как правило, в этой, как вы выражаетесь, дискуссии, предполагает наличие желания понять опонента, иначе процесс просто не будет сходиться.

TEO>
TEO>Обычной целью науки является познание устройства природы, движущих сил, управляющих различными процессами и явлениями: либо для познания как наивысшей цели, либо для применения научного знания в управлении окружающим миром.
TEO>

Это конечно все хорошо, но я лично в своем мировоззрении, не сильно озабочен вопросом устройства природы. Меня гораздо больше интересует человек, его сознание, разум, культура, философия, .. и прочие такие интересные вещи, которые, как правило, обходит стороной наука.

TEO>Мое мнение: Насчет Камю — очень он любит задавать банальные вопросы, ответы на которые ничего не дают.

Да ну Если вы таки читали дискуссии, то заметили, наверное, одним из основных обвинений атеистически натроенных опонентов является то, что дескать христианство не ценит человеческую жизнь. Меж тем, именно о перекосе в мотивации отдать жизнь говорит Камю, но для вас это вопрос очевидно неважен. Всю историю человек отдает жизнь как не за одно, так за другое, тут появляется концепция это оспаривающая ..а для вас вопрос неважен Оч. хорошо. (Но это лишь один маленький нюанс работа много глубже)
Еще раз, повторюсь, научность / не научность по сравнению с вопросом, который поднял Камю ..просто детская шалость немовлятки.

TEO>Насчет "вненаучности" любви — тогда возможно применение ненаучного психоанализа Фрейда (по утверждению К. Поппера), что, как я считаю, будет Вам не очень приятным. А насчет научности / не научности могу сказать, что без применения научных методов ведения дискуссии и ссылок на научные труды Вы никогда не сможете убедить в своих взглядах в достаточной степени образованных людей.

Еще раз повторюсь, для меня критерий научности / ненаучности практически ничего не значит, в силу своей абсолютной неприменимости к вещам, без которых я ни жить не смогу ни мыслить. Так, что — в сад этот критерий.
На счет Фрейда, знаете, его психоанализ, просто прямо противоречит той платформе, на которую опираюсь я в психологических рассжудениях. Не говоря о том, что он не покрывает львиную долю вопросов, с которыми приходится иметь дело. Зачем мне сурогатщина, даже не имеющая, что предложить в некоторых очень важных вопросах. (намек: я не испытываю сексуального влечения к свеому другу, меж тем люблю его очень Я давным давно научился владеть некоторыми своими влечениями (сексуальными в том числе), и результирующая никак не связана с извращенным понятием сублимация.

TEO>Насколько я понимаю христианскую мораль, не стоит преумножать то, что выгодно Дьяволу. А в данной ситуации полное поражение апологета христианского мировоззрения, как я считаю, как раз и выгодно Дьяволу.

Вы никак не понимаете христианскую мораль .. дьявол не пишется с большой буквы 1) е, 2) о нем вообще не принято говорить, и рассуждать о том, что ему там выгодно и трпр. Нас гораздо больше заботит Он, и Его воля. От нее и пляшем.

TEO>Извиняюсь за столь большой промежуток времени между ответами, так как испытывал некоторые технические неполадки.

Да ниче страшного
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[29]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 21.03.08 10:47
Оценка:
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Кроме всего прочего, в следствии противоречивости формальной логики, используемой, как правило, в этой, как вы выражаетесь, дискуссии, предполагает наличие желания понять опонента, иначе процесс просто не будет сходиться.


Вы уже несколько раз использовали эту заклинание "вследствии противоречивости формальной логики". Не могли бы привести, что Вы имеете в виду, говоря это, и как проверить его истинность. Спасибо.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[10]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: wraithik Россия  
Дата: 21.03.08 11:12
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:


W>>Так что пример плохой.


Vi2>Не спорю, просто хотел дать толчок конструктивности. Во времена динозавров динозавры были главенствующими на нашей Земле, сейчас человек занимает это место. Кто-то считает, что эволюция выполнила свою задачу или цель, создав человека. Жаль, что эволюция сама не может ответить. Поэтому и приходится за нее отвечать: человек — не венец творения природы и не окончательный ее результат, но ничего себе так. Так что — ну и что что человек сейчас занимает самую большую нишу?


Тогда человека еще не было.
А вообще согласен. Что дальше будет ХЗ.
Re[30]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: ol-lv СССР https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата: 21.03.08 11:33
Оценка: -1
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL>>Кроме всего прочего, в следствии противоречивости формальной логики, используемой, как правило, в этой, как вы выражаетесь, дискуссии, предполагает наличие желания понять опонента, иначе процесс просто не будет сходиться.


Vi2>Вы уже несколько раз использовали эту заклинание "вследствии противоречивости формальной логики". Не могли бы привести, что Вы имеете в виду, говоря это, и как проверить его истинность. Спасибо.

Как минимум наличие парадоксов вида — "эта фраза ложь".

О парадоксах формальной логики известно уже давно. Достаточно вспомнить парадокс лжеца, который заявляет: «все, сказанное мною, есть ложь». Оказывается, что для любой формально-логической системы, претендующей на точность и непротиворечивость, свойственна подобная парадоксальность, приводящая к отрицанию исходных положений (постулатов, аксиом) при попытках построения глобальных обобщений. Впервые формально точно это было показано К.Геделем, который в 1931 году на примере арифметики дал доказательство так называемых «теорем о неполноте знаний», согласно которым если формальная система непротиворечива, то она неполна и не существует доказательства ее непротиворечивости, проведенного средствами данной системы.

О нарушении закона тождества, я бы говорить не стал.

(вне зависимости от того, что вы скажете, это не имеет никакого отношения к обсуждаемым вопросам, потому как в нашей "дискуссии" даже законы формальной логики часто не соблюдаются. ..У нас скорее просто общенародная логика.
Простой пример, Алекс делает утверждение — "Закон" семирного тяготения не предполагает цели тому, чтобы появились крылышки ..
— Мне интересно, 1 — е. Почему Алекс решил, что ЗВТ покрывает закон природы, а не есть, лишь небольшая, крайне ограниченная схема удовлетворяющая эмпиризму, и научной теории. Из последнего не вытекает первое. Но зато можно сказать — что раз два тела притягиваются, то они имеют основание для того, чтобы притягиваться, а это обеспечивает закон всемирного тяготения. Таким образом мы имеем локальную задачу, и локальное решение.
2 — е, почему на основании локального свойства системы делаются выводы глобального масштаба?
(если у меня в коде будет написан метод сортировки пузырьком то нельзя ли сказать, что он имеет цель отсортировать? Значит ли это, что у программы нет цели? ..Нет. Так почему-же тут однозначный вывод? (я не прошу сделать вывод о размуности и целеустремленности эволюции, но не надо же делать и противоположного ок? ) .. за который, кстати Алекс получает столько плюсов, что ..мне даже минусов не хватит.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[31]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 21.03.08 12:52
Оценка:
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Vi2>>Вы уже несколько раз использовали эту заклинание "вследствии противоречивости формальной логики". Не могли бы привести, что Вы имеете в виду, говоря это, и как проверить его истинность. Спасибо.

OL> Как минимум наличие парадоксов вида — "эта фраза ложь".

OL>О парадоксах формальной логики известно уже давно. Достаточно вспомнить парадокс лжеца, который заявляет: «все, сказанное мною, есть ложь». Оказывается, что для любой формально-логической системы, претендующей на точность и непротиворечивость, свойственна подобная парадоксальность, приводящая к отрицанию исходных положений (постулатов, аксиом) при попытках построения глобальных обобщений. Впервые формально точно это было показано К.Геделем, который в 1931 году на примере арифметики дал доказательство так называемых «теорем о неполноте знаний», согласно которым если формальная система непротиворечива, то она неполна и не существует доказательства ее непротиворечивости, проведенного средствами данной системы.

Ужас! Я не знаю, кто такой Тихонов_1 и целей этих лекций. В качестве популяризации или привлечения внимания сойдет. Однако делать вывод о том, что в непротиворечивой системе можно доказать и A и не-A, причем базируясь на теореме Геделя, это полный профанизм.

Если в качестве такой системы выступает наука, то все попытки придать ей непротиворечивость при сохранении точности и детальности обречены на неудачу. Развивая точную систему знаний до формулировки итогового обобщения, в пределе логических рассуждений мы рискуем прийти к выводам, в корне отрицающим исходные аксиомы. Другой пример: если предметом спора двух специалистов в какой-либо системе знаний является вопрос, касающийся какого-либо обобщения, каждый из них, следуя строго последовательно логике рассуждений, может прийти к выводам, которые будут противоречить друг другу. Выход в этом случае ищется в проведении дополнительных экспериментальных исследований. Именно природа, как некая метасистема по отношению к любой системе человеческих знаний доопределяет предмет спора, лишая его противоречивости. После этого, как правило, рождается новый «закон природы», который становится новой аксиомой, постулатом. После этого один из оппонентов должен признать, что он был не прав. Но иногда удается одновременно провести и такой эксперимент, который подтверждает противоположную точку зрения. Сама природа не знает однозначного ответа на некоторые вопросы.

В качестве приведу пример с постулатом о параллельных — нет таких двух специалистов.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[32]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: ol-lv СССР https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата: 21.03.08 13:11
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


Vi2>>>Вы уже несколько раз использовали эту заклинание "вследствии противоречивости формальной логики". Не могли бы привести, что Вы имеете в виду, говоря это, и как проверить его истинность. Спасибо.

OL>> Как минимум наличие парадоксов вида — "эта фраза ложь".
Vi2>

OL>>О парадоксах формальной логики известно уже давно. Достаточно вспомнить парадокс лжеца, который заявляет: «все, сказанное мною, есть ложь». Оказывается, что для любой формально-логической системы, претендующей на точность и непротиворечивость, свойственна подобная парадоксальность, приводящая к отрицанию исходных положений (постулатов, аксиом) при попытках построения глобальных обобщений. Впервые формально точно это было показано К.Геделем, который в 1931 году на примере арифметики дал доказательство так называемых «теорем о неполноте знаний», согласно которым если формальная система непротиворечива, то она неполна и не существует доказательства ее непротиворечивости, проведенного средствами данной системы.

Vi2>Ужас! Я не знаю, кто такой Тихонов_1 и целей этих лекций. В качестве популяризации или привлечения внимания сойдет. Однако делать вывод о том, что в непротиворечивой системе можно доказать и A и не-A, причем базируясь на теореме Геделя, это полный профанизм.
Странная (у меня, наверное) логика, я и не говорил о том, что (1) что в (не?)противоречивой (непротиворечивой и неполной, или противоречивой и полной ?) системе можно доказать и A и не-A (Про парадокс изобретателя не слыхал?). Я процитировал то, что более менее похоже на то, с чем я согласен, для того, чтобы показать необходимость такой направленности — понять. Если последнего нет, а есть "убедить" "доказать", то процесс не сойдется.

Vi2>

...

Vi2>В качестве приведу пример с постулатом о параллельных — нет таких двух специалистов.
А зачем вот мне эта цитата ? Вы хотите сказать, что я вообще ее рассматривал? Цель была простой .. указать на существование парадокса лжеца в формальной логике "все, что я говорю, есть ложь", что доказывает ее противоречивость, что есть ответ на ваш вопрос. (не говоря о том, что как, впрочем и всегда, львиную долю аргументации вы просто отбрасываете. )
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Re[33]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 21.03.08 13:52
Оценка:
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Противоречивость — это возможность доказательства всех высказываний (в частности и A и не-A). Непротиворечивость — это возможность доказательств не всех высказываний, например, тождественно-истинных. В этих непротиворечивых системах есть полные и неполные системы, т.е. в которых не все тождественно-истинные высказывания доказуемы.

Важную роль в математической логике играет понятие исчисления. Исчислением называется совокупность правил вывода, позволяющих считать некоторые формулы выводимыми. Правила вывода подразделяются на два класса. Одни из них непосредственно квалифицируют некоторые формулы как выводимые. Такие правила вывода принято называть аксиомами. Другие же позволяют считать выводимыми формулы A, синтаксически связанные некоторым заранее определённым способом с конечными наборами A1, ... An выводимых формул. Широко применяемым правилом второго типа является правило modus ponens: если выводимы формулы A и (A->B), то выводима и формула B.

Отношение исчислений к семантике выражается понятиями семантической пригодности и семантической полноты исчисления. Исчисление И называется семантически пригодным для языка Я, если любая выводимая в И формула языка Я является верной. Аналогично, исчисление И называется семантически полным в языке Я, если любая верная формула языка Я выводима в И.

Многие из рассматриваемых в математической логике языков обладают семантически полными и семантически пригодными исчислениями. В частности, известен результат К. Гёделя о том, что так называемое классическое исчисление предикатов является семантически полным и семантически пригодным для языка классической логики предикатов первого порядка. С другой стороны, имеется немало языков, для которых построение семантически полного и семантически пригодного исчисления невозможно. В этой области классическим результатом является теорема Гёделя о неполноте, утверждающая невозможность семантически полного и семантически пригодного исчисления для языка формальной арифметики.

(c) wiki
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[33]: Похоже что материализм обанкротился. Мозг не мыслит.
От: baily Россия  
Дата: 21.03.08 14:03
Оценка: +1
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL> А зачем вот мне эта цитата ? Вы хотите сказать, что я вообще ее рассматривал? Цель была простой .. указать на существование парадокса лжеца в формальной логике "все, что я говорю, есть ложь", что доказывает ее противоречивость, что есть ответ на ваш вопрос. (не говоря о том, что как, впрочем и всегда, львиную долю аргументации вы просто отбрасываете. )


У вас какое-то странное представление о том, что такое формальная логика и какие утверждения она содержит. По поводу парадокса лжеца, и других подобных парадоксов, следут понимать, что помимо истинных и ложных фраз, также существует бессмысленные фразы. При этом бессмысленная фраза не является ложной, так как отрицание ложного дает истину. Например фраза "2 + 2 = 5" — ложная, а фраза "2 + 2 = яблоко" — бессмысленная.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.