Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Cruser, можешь более подробно высказаться?
Я всего лишь не согласен с последними фразами. Но на эту тему переключаться не хочется — это отдельный топик и оффтоп. Оценку удалил, т.к. мнение уже высказал.
Hi Cruser
AV>>Cruser, можешь более подробно высказаться?
C>Я всего лишь не согласен с последними фразами. Но на эту тему переключаться не хочется — это отдельный топик и оффтоп. Оценку удалил, т.к. мнение уже высказал.
С какими последними фразами? Которые про объяснение почему ополчились против РПЦ? Или какие-то другие?
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Ну ты меня прям в краску вогнал... не надо меня перехваливать, могу возгордиться.
Да пожалуйста-пожалуйста. "Лучше наслаждаться манией величия, чем страдать комплексом неполноценности."
M> Точка зрения большинства атеистов на этом форуме "Бога нет, потому что его не может быть никогда".
Мил человек, разновидностей атеизма наверное ничуть не меньше, чем разновидностей христианства. От агрессивного попсового анти-теизма, вызванного дистрофией серого вещества, до философско-научных концепций, от которых у меня мозги заплетаются. Я лично даже не представляю, как пересчитать, представители какого направления составляют на RSDN большинство. Могу сказать только одно — точку зрения, представленную тобой в кавычках, разделяющие сходную с моей позицию люди "родить" не могут.
M> Антицерковная пропаганда, приуроченная к очередному графоманскому бреду очередного полуграмотного журналиста, в моих глазах выигрывает по степени фанатизма у призыва "братия, возлюбите друг-друга".
Т.е. РПЦ "белая и пушистая", а бяку про нее только полуграмотные журналисты сочиняют? Ню-ню.
M> Ты же не будешь хвататься за свой атеистический факел, если кто-нибудь будет обращать окружающих в платонизм, верно?
Я буду хвататься за факел во всех случаях, когда кто-то будет "обращать окружающих" к своей точке зрения с помощью прямого обмана, скрытых манипуляций, а также и ... — как бы случайно не нарушить правила форума? — с помощью вакуума в собственной голове (хотя в последних случаях меня больше на хи-хи пробивает, чем на факел). Будь то обращение в христианство, платонизм или навязывание атеистической точки зрения. Вот тут только что рекламно-экспериментальные деяния одного дешевого психолога в мусорку улетели.
M> В обоих случаях шкурный интерес — и ничего больше.
Какой же у меня шкурный интерес, позвольте узнать? Я не прошу заниматься телепатией — просто с твоей точки зрения?
M> Если бы ты был всерьез озабочен вопросом "промывки мозгов", то должен был бы в первую, вторую и третью очередь сфокусировать свое внимание на телевидении — вот где идет агрессивное зомбирование.
Вот ведь глупость брякнул. Телевидение — лишь инструмент. Бороться надо не с кувалдой, а с теми, кто ее держит. А держат в том числе и доблестные служаки нашей РПЦ — они с телевидением очень даже неплохо совмещаются, при текущей-то оценке государственной властью их роли как "в целом позитивной". Вот на днях по ТВЦ демонстрировался фарс с участием православных деятелей, которые действиями своими опровергли все декларируемые тезисы православия: о высокой морали верующих — своей агрессивностью, наглостью и откровенным враньем; о совместимости религии и науки — поскольку выяснилось, что эта совместимость существует только до тех пор, пока наука не наступает церкви на хвост; о том, что вмешательство РПЦ в школьное образование ограничится лишь продвижением "хороших православных идей" — уже заготовлены курсы и православной биологии, и православной физики и т.п. Только дай волю...
M> Если бы тебя действительно заботило образование детей — то есть серьезнейшая проблема курса истории. Но тебе все это пофиг
Вынужден повторить уже далеко не в первый раз — телепатических способностей у тебя нет, хотя ты регулярно думаешь обратное.
M>, главное же, чтобы попы никуда не пролезли.
Не "никуда", а туда где висит табличка "Вход попам воспрещен". Например, такая табличка висит на нашем образовании, только про это стали забывать в последнее время. У меня нет желания, чтобы мои внуки попали в ситуацию Павки Корчагина, отвечая на вопрос о возрасте Земли (условно).
M>>>Какая-либо вера не нужна никому, всем нужна вера истинная. AR>>Отучаемся говорить за всех. M>Аргументируй, если не сложно. Или ты просто по старой атеистической привычке сделал вид, что подумал, что я утверждаю, что вера нужна тебе? Поясняю — абы какая вера не устраивает тех, кто веру ищет — вот, что я сказал. Все остальное — пустые фантазии.
1. Мне вообще непонятно, как совместить понятия "истина" и "вера", не превращая истинность в сугубо индивидуальный для каждого, субъективный критерий и тем самым перечеркивая базу истинности — объективность.
2. Соответственно поиск "истинной" веры превращается в поиск веры психологически комфортной. А уж представить ее как "истинную" — на этом поколения богословов собаку съели. Не ты ли сам говорил о пути к счастью и поиске смысла жизни? Для этого никакой "истинности" не надо, нет?
M> Пока верующие сидят дома и верят в тихую — ты не возражаешь. Но говорить об этом вслух или тем более предлагать свою точку зрения другим
Когда предлагают — нисколько не возражаю. Но слово "предлагать" имеет весьма отдаленное отношение к... маркетинговой деятельности ряда местных "торговцев".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Это в каком пункте, кстати? Точка зрения большинства атеистов на этом форуме "Бога нет, потому что его не может быть никогда". В данном топике она представлена вообще не была, кстати. Но уверен — ты это быстро исправишь.
Дружище, вот давай православные за нас, атеистов не будут вещать, оки? А чтобы вопросов не возникло, я тебе изложу реальную точку зрения атеистов не этом форуме: "РПЦ, иди в @#$$%^ и не указывай нам, как жить". Все, точка. Никто не спорит о существовании или не существовании бога, о том что возможно а что нет. Вы там сами по себе, мы сами по себе. Не лезьте — ни в школу, ни в политику, ни в бизнес.
M>Вот тут, извини, разницы не вижу. Антицерковная пропаганда, приуроченная к очередному графоманскому бреду очередного полуграмотного журналиста, в моих глазах выигрывает по степени фанатизма у призыва "братия, возлюбите друг-друга". Никому эту точку зрения, однако, навязывать не намерен.
M>Очень даже к месту. Очень даже. Ты же не будешь хвататься за свой атеистический факел, если кто-нибудь будет обращать окружающих в платонизм, верно? Да и сторонники Канта, я уверен, не вызывают в тебе стойкой антипатии. Та часть религии, что отвечает за мировозрение, ничем (для атеиста) не должна, по идее, отличаться от любой другой философии. Ну да, может существвать бог. Ну да, есть некие теории на этот счет. Есть также любопытные последствия морального характера. И что? Что страшного-то?
Ты правильно сказал — к мировоззрению вопрос нет. Есть вопросы к неприкрытому желанию обратить в это мировоззрения окружающих.
M>Конкретно спорт — масса пропаганды по ТВ. Масса. В сознание людей внедряется мысль, что спорт == здоровье, а это совсем не так. Куча денег тратится на эту, абсолютно бесполезную, вещь. Куча фирм процветают за счет продаж сопутствующих товаров. Это же просто нажива. Куча детей идут в спортивные школы — к травмам, допингам, ложному идеалу победы любой ценой. Лучшие годы жизни проходят в пустую.
А еще по ящику пропагандируют (рекламой автомобилей) передвижение не ногами — а это ведет к ДТП, смертям, тем же травмам и т.п. Откажемся от авто? Разница между спортом и религией в том, что спорт как раз очень много объективно позитивного-таки дает. Травмы? Да, бывает — я вот за свою спортивную жизнь много получил — и растяжения, и переломы, и ушибы, и суставы мне выкручиваоли... Только вот все это залечивается, и в конечном итоге "средняя температура по больнице" у занимающихся спортом такова, что он физически и морально больше подготовлен к жизни в нешем неспокойном и полном напрягов мире, чем какой-то очкастый чафель, всю свою юность корпевший над ветхим и новым заветом в поисках истины. Ты извини за патетику, но дизнь — это борьба. Спорт учит бороться.Чему учит например РПЦ? Смирению? Спасибо, но не в этой жизни
M>и более давняя — протестантская, когда для НТП потребовалось убрать с дороги каталичество со своими моральными ограничениями на частный бизнес. Все. В обоих случаях шкурный интерес — и ничего больше. И вся ваша аргументация родом из этих двух эпох.
Че это за бредняк? В Италии не было частного бизнеса? В Испании не было частного бизнеса? Во Франции не было частного бизнеса?
M>Все, о чем я говорю, это то, что отношение конкретно к религии у нашей постсоветской технической интеллигенции откровенно нездоровое. У нормального человека эта тема вообще не должна вызывать никаких серьезных эмоций.
... нужно добавить "пока религия сама не придет в светску школу и светскую жизнь и не начнет там навязывать себя"
M>Если бы ты был всерьез озабочен вопросом "промывки мозгов", то должен был бы в первую, вторую и третью очередь сфокусировать свое внимание на телевидении — вот где идет агрессивное зомбирование. Если бы тебя действительно заботило образование детей — то есть серьезнейшая проблема курса истории. Но тебе все это пофиг, главное же, чтобы попы никуда не пролезли.
Одно другому не мешает Тут и про телевидение, и про историю много тем было, есть и будет И за попов взяться надо. Вопрос ведь многогранный
M>>>Какая-либо вера не нужна никому, всем нужна вера истинная. AR>>Отучаемся говорить за всех. M>Аргументируй, если не сложно. Или ты просто по старой атеистической привычке сделал вид, что подумал, что я утверждаю, что вера нужна тебе? Поясняю — абы какая вера не устраивает тех, кто веру ищет — вот, что я сказал. Все остальное — пустые фантазии.
Вот и пускай ищут. Для ищущих веру есть храмы и воскресные школы. Зачем ищущим веру ОПК в светской школе, или скажем одобрямс патриарха для кандидатуры Медведева на пост президента — не понятно
M>>> Это такой путь к счастью. Он не для всех, да. AR>>Я могу с этим согласиться. И если это незаметно — лично я никогда не докапывался до религиозного мировоззрения людей на этом форуме, если они сами не нарывались своей ... пропагандой. M>Ну правильно. Пока верующие сидят дома и верят в тихую — ты не возражаешь. Но говорить об этом вслух или тем более предлагать свою точку зрения другим — это, конечно, недопустимо. В корне. И пресекать нужно всеми имеющимися средствами.
Да не вопрос — предлагайте. Только держитесь своей "территории": храмы, воскресные школы, православные сборища и т.п. Кому интересно — тот придет. Вот только ненадо демонстративно забивать колья в образы дарвинизма (о которых 99.99...% верующих понятия не имеет, повторяя как попугаи "Мы не согласны, что человек произошел иот обеъзяны"), оки
M>> Точка зрения большинства атеистов на этом форуме "Бога нет, потому что его не может быть никогда". AR>Мил человек, разновидностей атеизма наверное ничуть не меньше, чем разновидностей христианства. От агрессивного попсового анти-теизма, вызванного дистрофией серого вещества, до философско-научных концепций, от которых у меня мозги заплетаются. Я лично даже не представляю, как пересчитать, представители какого направления составляют на RSDN большинство.
Очень просто посчитать. Достаточно посмотреть на то, как активно летят плюсы тем, кто высказывает точку зрения "животного" атеизма. Брось, ты не хуже моего знаешь, что "думающих" атеистов не так уж и много. AR>Могу сказать только одно — точку зрения, представленную тобой в кавычках, разделяющие сходную с моей позицию люди "родить" не могут.
Верю, что ты так думаешь. Верю, что с формальной точки зрения ты прав. Уверен, что по факту ты ошибаешься.
AR>Т.е. РПЦ "белая и пушистая", а бяку про нее только полуграмотные журналисты сочиняют? Ню-ню.
Ну вообще-то в общем и целом так и есть. По крайней мере по моим наблюдениям "бяка" пока делится на две категории — принципиально непроверяемая и легко опровергаемая.
M>> Ты же не будешь хвататься за свой атеистический факел, если кто-нибудь будет обращать окружающих в платонизм, верно? AR>Я буду хвататься за факел во всех случаях, когда кто-то будет "обращать окружающих" к своей точке зрения с помощью прямого обмана, скрытых манипуляций, а также и ...
Ну так может мы про прямой обман и поговорим?
M>> В обоих случаях шкурный интерес — и ничего больше. AR>Какой же у меня шкурный интерес, позвольте узнать? Я не прошу заниматься телепатией — просто с твоей точки зрения?
При чем тут ты? Шкурный интерес был у тех, кто запускал в общественное сознание определенные мифы. Собственно, я перестал верить в атеизм, как в достойное мировоззрение, когда раз эдак 10-тый подряд убедился в том, что очередной "общеизвестный факт" искажен пропагандой до неузноваемости.
M>> Если бы ты был всерьез озабочен вопросом "промывки мозгов", то должен был бы в первую, вторую и третью очередь сфокусировать свое внимание на телевидении — вот где идет агрессивное зомбирование. AR>Вот ведь глупость брякнул. Телевидение — лишь инструмент. Бороться надо не с кувалдой, а с теми, кто ее держит.
Замечательно! Тогда во первых, что же ты борешься с религией, а во-вторых — ты, я так понимаю, интенсивно борешься с медиамагнатами? Можно ссылочку?
AR>Вот на днях по ТВЦ демонстрировался фарс с участием православных деятелей, которые действиями своими опровергли все декларируемые тезисы православия: о высокой морали верующих — своей агрессивностью, наглостью и откровенным враньем; о совместимости религии и науки — поскольку выяснилось, что эта совместимость существует только до тех пор, пока наука не наступает церкви на хвост;
Не видел. Но — дураков везде хватает. Тот же дарвинизм представителями РПЦ был признан и одобрен еще при жизни Дарвина, насколько я помню. Так что аргумент — откровенно слабый. Кое-какие СМИ именно так и подставляют церковь — приглашают откровенно стремных людей (а иногда и просто самозванцев) и выдают их точку зрения за точку зрения церкви. И что? Если наличие мракобесов в церкви доказывает ее неправоту, то как насчет мракобесов-атеистов? Давай пройдемся по форуму, сделаем подборку из их глупых высказываний (ну типа начала этого обсуждения) и скажем — вот оно — лицо атеизма! И на этом основании поребуем убрать атеистов из школьного образования и научной деятельности?
M>> Если бы тебя действительно заботило образование детей — то есть серьезнейшая проблема курса истории. Но тебе все это пофиг AR>Вынужден повторить уже далеко не в первый раз — телепатических способностей у тебя нет,
Тебя не затруднит показать свою активную работу по противодействию оболваниванию детей на уроках истории? Спасибо. AR>... хотя ты регулярно думаешь обратное.
Комрад... ну ты понял
M>>, главное же, чтобы попы никуда не пролезли. AR>Не "никуда", а туда где висит табличка "Вход попам воспрещен". Например, такая табличка висит на нашем образовании, только про это стали забывать в последнее время. У меня нет желания, чтобы мои внуки попали в ситуацию Павки Корчагина, отвечая на вопрос о возрасте Земли (условно).
Эта табличка там висела при СССР. А теперь ее там просто нет, только и всего. Ты просто еще не заметил.
Еще раз повторю свой тезис — ты против распространения религии любым способом. Любой способ, который приводит к обращению в веру людей, которые могли бы не верить для тебя недопустим. таким образом, твоя веротерпимость ничем не отличается от веротерпимости товарища Сталина.
AR>1. Мне вообще непонятно, как совместить понятия "истина" и "вера", не превращая истинность в сугубо индивидуальный для каждого, субъективный критерий и тем самым перечеркивая базу истинности — объективность.
Комрад, вот теперь уже ты говоришь глупость. В силу ограниченных мыслительных способностей человека, единственной областью деятельности, где мы можем притендовать на истинность, является математика (да и тут с оговорками). Любое же применение ее на практике уже сомнительно. Т.е. good enough — да, а вот про истину в таком разрезе говорить вообще смешно. Субьективность нашего восприятия мира, т.е. мышления, хорошо проверяется опытом приема наркотиков.
Религиозный путь не предусматривает просто "веру". Он предусматривает определенное развитие и ощущаемый изнутри контакт с богом. Если его нет — то и настоящей веры нет, есть только ее поиск. Это вещь субъектиная? Да, как и все, что делает человек. Но вера хотя бы предусматривает возможность истину найти — через приобщение к "истинному" богу. Мы-то ограничены, а он — нет. Потому ошибка тут сводится к возможности ошибиться с выбором веры (ну и существование бога, как такогого). Последнее фальсифицируется (весьма относительно) через вот этот самый внутренний опыт.
В ложном контакте с ложным богом никто не заинтересован — вот то, чо я утверждаю.
AR>2. Соответственно поиск "истинной" веры превращается в поиск веры психологически комфортной. А уж представить ее как "истинную" — на этом поколения богословов собаку съели. Не ты ли сам говорил о пути к счастью и поиске смысла жизни? Для этого никакой "истинности" не надо, нет?
Я знаю людей, которые могут приводить длинные списки примеров того, как с ними происходили удивительные с точки зрения теории вероятности совпадения, которые замечательно укладываются в схему "помолился — явилось чудо". Может ли это быть обманом, самовнушением, ошибкой? Может. Как ошибкой может быть и любая научная теория. В конечном итоге все упирается в нашу способность находить "истинное" объяснение наблюдаемым явлениям.
Но люди не хотят именно кофмортной веры — христианство комфортно весьма относительно. Они хотят такую веру, в истинности которой у них не будет сомнения. И тут сказываются и локальные (статистические) чудеса и работа богословов, и вещи типа благодатного огня и туринской плащаницы.
Человек как бы стоит на перекрестке. Он может отказаться принять гипотизу существования бога — как недостаточно обоснованную. Найдет ли он истину на этой дороге? Нет. Пойдя этой дорогой ты можешь не совершить ошибки, но найти истины не можешь.
Пойдя другой дорогой ты сильно рискуешь ошибиться. Но зато у тебя есть приз — возможность найти истину.
M>> Пока верующие сидят дома и верят в тихую — ты не возражаешь. Но говорить об этом вслух или тем более предлагать свою точку зрения другим AR>Когда предлагают — нисколько не возражаю. Но слово "предлагать" имеет весьма отдаленное отношение к... маркетинговой деятельности ряда местных "торговцев".
Ну на примере известного нам обоим комрада можно увидить, насколько далеко нужно перейти черту в другую сторону, чтобы ты вмешался.
Брось, верующие имеют право на рекламу. Кстати, именно возможность проповедовать для них абсолютно принципиальна, это неотъемлемая часть религозного мышления. Раз они знают истину и истина эта принципиально важна — как можно не пытаться вразумить окружающих? Да, границы этому вразумлению нужно ставить, но где? Ты предлагаешь опыт СССР. Я предлагаю опыт западной Европы.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>> в целом позитивный общественный институт — церковь
AR>Чуть не забыл — озвучь, пожалуйста, свой баланс "позитива" и "негатива". Дабы можно было оценить объективность данного высказывания.
Вот это — совсем другое дело.
Позитив.
1. Реальная благотворительная работа, которую в таких масштабах в нашей стране больше никто не ведет. За одно это можно поставить памятник и многое простить.
2. Реальная психологическая помощь людям. Психоаналитики сработали бы лучше? Может быть, хотя и не всегда. Соответствующую армию специлистов подготовить и содержать сам будешь?
3. Я не верю в то, что в отсутствие церкви общество становится атеистическим. Прецедентов не знаю. Вакуум образуется — и он чем-то должен быть заполнен. И обязательно будет, так или иначе. И он заполняется — сектами, протестантскими общинами, радикальными исламскими течениями, просто стихийным язычеством типа чумака и гороскопов. Надо работать над позитивом? Кто будет работать? Это вам не под ободрительные апплодисменты программеров на форуме лясы точить. СССР имел мощнейшую идеологию взамен и все равно был вынужден тратить огромные силы и средства на атеистическую пропаганду.
4. Я вижу в православии один из элементов сплочения нации. Это может быть (хотя и не факт, что будет) использовано во благо.
Негатив.
Ничего серьезного не вижу вообще. Коррупция? А где ее нет. Пропаганда? А какие идеи продвигаются без нее? Детям мозги будут дурить? Ну вот в европе и сша есть элементы религиозного образования, и что? Где упадок науки, где толпы мракобесов? Нам бы их мракобесие. Там есть проблемы, но они связаны с совсем другими вещами.
И это плавно подвигает нас к другому тезису — страхи определенной части нашего общества перед нашей церковью не являются естественными. Они наведенные, внушенные. А потому даже мелочи раздуваются до небес, а на позитивные вещи закрываются глаза. Это нездоровое поведение.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M> 1. Реальная благотворительная работа, которую в таких масштабах в нашей стране больше никто не ведет. За одно это можно поставить памятник и многое простить.
Только вот она не такая уж и "реальная".
M> 2. Реальная психологическая помощь людям. Психоаналитики сработали бы лучше? Может быть, хотя и не всегда. Соответствующую армию специлистов подготовить и содержать сам будешь?
Однозначно лучше, были исследования ("Religion, Society, and Psychoanalysis: Readings in Contemporary Theory" Janet Liebman Jacobs, Donald Capps).
Армию специалистов, естественно, содержать было бы неплохо. А деньги на это взять из того, что сейчас дается РПЦ.
M> 3. Я не верю в то, что в отсутствие церкви общество становится атеистическим. Прецедентов не знаю. Вакуум образуется — и он чем-то должен быть заполнен. И обязательно будет, так или иначе. И он заполняется — сектами, протестантскими общинами, радикальными исламскими течениями, просто стихийным язычеством типа чумака и гороскопов. Надо работать над позитивом? Кто будет работать? Это вам не под ободрительные апплодисменты программеров на форуме лясы точить. СССР имел мощнейшую идеологию взамен и все равно был вынужден тратить огромные силы и средства на атеистическую пропаганду.
Был СССР. Церкви почти не было. Сект тоже почти не было. Гороскопов не было. Чумаков тоже не было.
Идеология СССР к духовной жизни почти никак не относилась (ну кроме моральных кодексов строителей коммунизма).
M> 4. Я вижу в православии один из элементов сплочения нации. Это может быть (хотя и не факт, что будет) использовано во благо.
А я не вижу. Он может зато быть замечательно использован как зерно раздора.
M>Ничего серьезного не вижу вообще. Коррупция? А где ее нет. Пропаганда? А какие идеи продвигаются без нее? Детям мозги будут дурить? Ну вот в европе и сша есть элементы религиозного образования, и что?
А давайте народ расстреливать? А оправдание: "А где не расстреливают? Вон в Африке так вообще чуть ли не сотнями тысяч в Дарфуре стреляют!"
Кстати, где обязательное религиозное образование в США, не подскажете? Ссылочку на curriculum какого-нибудь штата, пожалуйста.
M>Где упадок науки, где толпы мракобесов? Нам бы их мракобесие. Там есть проблемы, но они связаны с совсем другими вещами.
Корреляция очень точная прослеживается: "How We Believe: Science, Skepticism, and the Search for God", William H Freeman. Или Mensa Magazine, UK Edition, Feb. 2002, pp. 12–13.
Т.е. чем больше религии — тем меньше образованности и академических достижений.
M>И это плавно подвигает нас к другому тезису — страхи определенной части нашего общества перед нашей церковью не являются естественными. Они наведенные, внушенные. А потому даже мелочи раздуваются до небес, а на позитивные вещи закрываются глаза. Это нездоровое поведение.
Да нифига они не внушенные. Самое смешное, что их просто НЕКОМУ внушать — у нас ни одной атеистической программы по телевидению нет, а вот крестные ходы — по всем каналам идут.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Армию специалистов, естественно, содержать было бы неплохо. А деньги на это взять из того, что сейчас дается РПЦ.
а сколько дается каждой из церквей? Есть данные?
C>Да нифига они не внушенные. Самое смешное, что их просто НЕКОМУ внушать — у нас ни одной атеистической программы по телевидению нет
зато у нас есть бэкграунд в виде советских уроков по истории и многочисленные целители и гадальщики на ТВ. Судя по форуму, о христианстве и о прочих религиях большинство спорщиков обладают знаниями пятиклассника
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>> 1. Реальная благотворительная работа, которую в таких масштабах в нашей стране больше никто не ведет. За одно это можно поставить памятник и многое простить. C>Только вот она не такая уж и "реальная".
Она абсолютно реальная. Ведется в большинстве приходов. Не ведется в совсем бедных и там, где просто работают "не те" люди.
C>Однозначно лучше, были исследования ("Religion, Society, and Psychoanalysis: Readings in Contemporary Theory" Janet Liebman Jacobs, Donald Capps).
Еще раз — не всегда. Некоторым людям лучше помогает религия. Но главное — другое. В целом армия психологов была бы лучше, но ее нет. C>Армию специалистов, естественно, содержать было бы неплохо. А деньги на это взять из того, что сейчас дается РПЦ.
Им дают деньги прихожане и просто благотворители. Практика показывает, что собрать те же деньги просто на благое начинание невозможно. Т.е. ты теоретизируешь, а они делают хорошее дело. После этого ты вдруг — молодец, а они — подлецы.
C>Был СССР. Церкви почти не было. Сект тоже почти не было. Гороскопов не было. Чумаков тоже не было. C>Идеология СССР к духовной жизни почти никак не относилась (ну кроме моральных кодексов строителей коммунизма).
Чушь. Идеология СССР повторяла религию до смешного. Мученики, иконы, святые, крестные ходы, запреты на научные направления по идеологическим мотивам — Сталин учился в семинариии и это четко прослеживается.
C>А я не вижу. Он может зато быть замечательно использован как зерно раздора.
Ну вот ты не видишь. Это можно обсуждать. А вот раздора... с кем? Есть опросы общественного мнения, есть данные переписи населения. По всем европейским стандартам мы — моноэтническое и монорелигиозное государство. Эта проблема (опять же) преувеличена.
C>А давайте народ расстреливать? А оправдание: "А где не расстреливают? Вон в Африке так вообще чуть ли не сотнями тысяч в Дарфуре стреляют!"
Хммм.... а где логика, комрад? А нету логики. Зачем атеистам логика — ведь за вами Истина! Примеры других государств показывают, что ничего страшного в этом деле нет, что "проблема" высосана из пальца.
C>Кстати, где обязательное религиозное образование в США, не подскажете? Ссылочку на curriculum какого-нибудь штата, пожалуйста.
Обязательное? Не помню. Просто не помню. Массовое — есть. США — куда более религиозное государство, чем страны европы, это клинический факт.
M>>Где упадок науки, где толпы мракобесов? Нам бы их мракобесие. Там есть проблемы, но они связаны с совсем другими вещами. C>Корреляция очень точная прослеживается: "How We Believe: Science, Skepticism, and the Search for God", William H Freeman. Или Mensa Magazine, UK Edition, Feb. 2002, pp. 12–13. C>Т.е. чем больше религии — тем меньше образованности и академических достижений.
Наверное именно поэтому США — самая научно отсталая страна мира, да? Я понимаю, что очень хочется верить в любую чушь, лишь бы она совпадала с твоим мнением, но хотя бы зачатки критического мышления должны быть у человека? Ты с историей возникновения научного мышления знаком? В средневековой европе, верующим христианином, они были впервые осмысленны в процессе размышлений о боге. Первые университеты создавались для обучения теологии (и лишь во вторую очередь философии, математике, риторике и юриспруденции). Очень мало среди великих ученых настоящих атеистов, очень мало.
Хотя с тем фактом, что религия отвлекает внимание от друних видов деятелности, включая научную, спорить не стану. Но до сих пор это человечеству как-то не очень мешало...
M>>И это плавно подвигает нас к другому тезису — страхи определенной части нашего общества перед нашей церковью не являются естественными. Они наведенные, внушенные. А потому даже мелочи раздуваются до небес, а на позитивные вещи закрываются глаза. Это нездоровое поведение. C>Да нифига они не внушенные. Самое смешное, что их просто НЕКОМУ внушать — у нас ни одной атеистической программы по телевидению нет, а вот крестные ходы — по всем каналам идут.
Так-так... Любопытно. Я не видел опроса, по которому количество прихожан в России было бы меньше 30%. Религиозная передача на общественном ТВ — одна. Показывают в такую рань, что сам не видел ни разу. По самым большим праздникам (4 штуки в году) показывают службы. Просто по большим — показывают репортажи в новостях. Иногда в ток-шоу приглашают и священников тоже — несколько раз в году. Все.
Вот пропаганда Галкина — есть. Пропаганда гомиков — есть. Пропаганды насилия — сколько угодно. Церковной — очень мало. Я понимаю, что тебя и это раздражает, я понимаю, что ты сам факт появляния попа на ТВ считаешь преступлением. И именно поэтому я и называю тебя жертвой пропаганды.
Пропагандой атеизма на системном уровне сейчас, казалось бы, заниматься некому. Любая пропаганда — это деньги, ресурсы. Кто будет этим заниматься?
Однако почти что этим занимаются наши "либеральные" сми. Регулярно они запускают "сенсационные" факты о церкви. Копни на сантиметр вглубь — оказывается, что факта нет, сенсация дутая. Однако они это делают раз за разом. Почему "почти что"? Потому что им явно платят именно за критику РПЦ, а не религии в целом. Они критикуют ее и только ее. Любопытно, правда?
Отсюда и разворот в общественном мнении. Если раньше "атеисты" упирали в основном на "ненаучность" религии, а лишь потом на недостатки попов (следы советской пропаганды), то теперь основной напор идет как раз на церковь, что легко прослеживается по форуму. Манипуляция сознанием
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Прежде чем отвечать, подумай немножечко — откуда у них вообще "свои деньги"? Они живут только на пожертвования. Полученные так или иначе. И в незначительной степени за счет своих хозяйств, торговли предметами культа и т.п.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
3>>... а также за счет беспошлинного ввоза в страну сигарет и алкоголя... M>Это ложь. Причем прямая и активно культивируемая. ОДИН РАЗ нашей церкви пожертвовали крупную партию алкоголя и табака (немцы, кажется). Они сдуру взяли на реализацию. Большая ошибка. Покаялись и больше так не делали.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Ну вот ты не видишь. Это можно обсуждать. А вот раздора... с кем? Есть опросы общественного мнения, есть данные переписи населения. По всем европейским стандартам мы — моноэтническое и монорелигиозное государство. Эта проблема (опять же) преувеличена.
Да неужели? Откуда же проблема "лиц кавказской национальности"? О каких "европейских стандартах" идет речь? Не поясните?
C>>Кстати, где обязательное религиозное образование в США, не подскажете? Ссылочку на curriculum какого-нибудь штата, пожалуйста. M>Обязательное? Не помню. Просто не помню. Массовое — есть. США — куда более религиозное государство, чем страны европы, это клинический факт.
Клинику назовите пожалуйста. За три с лишним года пребывания в США я ни разу не видел в новостях священослужителя.
M>Пропагандой атеизма на системном уровне сейчас, казалось бы, заниматься некому. Любая пропаганда — это деньги, ресурсы. Кто будет этим заниматься? M>Однако почти что этим занимаются наши "либеральные" сми. Регулярно они запускают "сенсационные" факты о церкви. Копни на сантиметр вглубь — оказывается, что факта нет, сенсация дутая. Однако они это делают раз за разом. Почему "почти что"? Потому что им явно платят именно за критику РПЦ, а не религии в целом. Они критикуют ее и только ее. Любопытно, правда?
Не могли бы Вы намекнуть на того, кто платит? Уж не РАН ли?
М>Отсюда и разворот в общественном мнении. Если раньше "атеисты" упирали в основном на "ненаучность" религии, а лишь потом на недостатки попов (следы советской пропаганды), то теперь основной напор идет как раз на церковь, что легко прослеживается по форуму. Манипуляция сознанием
Да просто потому, что РПЦ совершенно обнаглела — отсюда и реакция. Обсуждать "научность" религии в 21 веке как-то даже несолидно.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Да неужели? Откуда же проблема "лиц кавказской национальности"? О каких "европейских стандартах" идет речь? Не поясните?
Нас тут живет 160 миллионов. Лиц кавказской национальности — подавляющее меньшинство. Есть стандарты на процентное содержание людей другой веры/национальности для достижения статуса "многонационального". Мы им не соответствуем.
3>Клинику назовите пожалуйста. За три с лишним года пребывания в США я ни разу не видел в новостях священослужителя.
Опросы общественнго мнения в США тебя не устраивают? Почему я у нас в новостях евроньюс вижу папу римского?
3>Не могли бы Вы намекнуть на того, кто платит? Уж не РАН ли?
Непосредственно — владельцы российских либеральных СМИ. Одни и те же люди пишут о благородных чеченцах, ведущих борьбу с совершенно обнаглевшими русскими, о тотальной диктатуре Путина, который не дает развернуться всенародно любимому Касьянову и о грехах РПЦ. Выводы делайте сами.
М>>Отсюда и разворот в общественном мнении. Если раньше "атеисты" упирали в основном на "ненаучность" религии, а лишь потом на недостатки попов (следы советской пропаганды), то теперь основной напор идет как раз на церковь, что легко прослеживается по форуму. Манипуляция сознанием 3>Да просто потому, что РПЦ совершенно обнаглела — отсюда и реакция.
В чем наглость? Конкретно. В том, что представители религии, которую разделяют от трети нашего населения, иногда осмеливаются показываться на экране (хотя трибуны для проповеди им никто не дает)? Ищи багу в своей голове, комрад.
3>Обсуждать "научность" религии в 21 веке как-то даже несолидно.
Бугага. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Я тут до недавнего времени полагал, что уж хотя бы Хоккинг — настоящий атеист, так ведь нет — и тут обманули. В книге, посвещенной современной физике, подлец все время ссылается на Бога и Создателя.
Еще Коперник писал:
Священное Писание никогда не может лгать или заблуждаться. Его высказывания абсолютно правильны и невредимы. Само оно не может заблуждаться, только его толкователи могут в различной степени заблуждаться... Священное Писание и природа, оба исходят из Божественного Слова, то как повеление Святого Духа, другая как исполнитель Божьих повелений.
Проще говоря — если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак. Это книга нравственная, духовная, но уж никак не учебник естественных наук. Те, кто ее писал, ставили перед собой несколько иные цели — а о физике, космологии и т.п. не только ничего не знали, но даже и не догадывались.
"Научная" критика религии — самая интеллектуально ничтожная часть всего атеизма. Разумные люди к таким аргументам стараются не прибегать Очень уж легко на них ответить (знающим людям, конечно).
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
3>>>... а также за счет беспошлинного ввоза в страну сигарет и алкоголя... M>>Это ложь. Причем прямая и активно культивируемая. ОДИН РАЗ нашей церкви пожертвовали крупную партию алкоголя и табака (немцы, кажется). Они сдуру взяли на реализацию. Большая ошибка. Покаялись и больше так не делали.
_>Да ладно. http://www.ogoniok.com/archive/2004/4831/04-20-23/
Ну да. Вот я и говорю — пропаганды-то очень много, вот только правды в ней — ничтожно мало. Обрати внимание на "В одном из интервью он заявил: «Люди, которые этим занимались (то есть сам Кирилл и его подопечные -- архиепископ Климент и протоиерей Владимир Верига. -- А.С.), не знали, что же делать: сжечь эти сигареты или отправить их обратно? Мы обратились к правительству, и оно вынесло решение: признать это гуманитарным грузом и предоставить возможность его реализовать»."
Вот это и есть кусочек этой самой правды. Что значит "не знали, что же делать: сжечь эти сигареты или отправить их обратно"? А то и значит — было передано в качестве гуманитарной помощи. С согласия правительства оформили и передали на реализацию. То, что все это было "некорректно" — очевидно и признано. Но речь-то идет о том, что им пришлось (именно пришлось) взять на балланс сразу кучу храмов в ужасном состоянии. Деньги нужны были отчаянно. Дров наломали немало.
Ты мне еще про храм христа-спасителя расскажи
То-то и оно — это обычная атеистическая методика — взять 10% правды, 90% лжи — и вауля, появился новый "факт", который все знают. Но атеистической пропаганды (на самом деле, конечно, просто антицерковной) у нас в стране нет, как вы могли подумать? Станешь отрицать, что материал подобран человеком, ненавидящим РПЦ?
M>Проще говоря — если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак. Это книга нравственная, духовная, но уж никак не учебник естественных наук. Те, кто ее писал, ставили перед собой несколько иные цели — а о физике, космологии и т.п. не только ничего не знали, но даже и не догадывались.
Н-да... ты наверное библию не читал. Там с трудом можно найти хоть одну главу, где бы не описывались какие-нить явления природы или процессы. Хотя бы тот же достославный Потоп.
M>"Научная" критика религии — самая интеллектуально ничтожная часть всего атеизма. Разумные люди к таким аргументам стараются не прибегать Очень уж легко на них ответить (знающим людям, конечно).
Да вы достали уже, "знающие" мои... Старик, вот ответь мне, как знающий: вот был потом, всю землю затопило (в библии так и написано — на столько-то локтей поднялась вода выше самых высоких гор...) — я как обычный, "средний" обыватель, впервые читающий библию, так мол и подумал бы: вот ведь сколько воды налило. Там ведь не написано никакого дисклаймера, мол "при чтении используйте толкования святых отцов". вот я и читаю, что буквально так и пишется мол: звезды прибиты к небесной тверди, потом затопил все, пристали к Араратским горам ну и т.п. На правосланых сайтах даже фотки есть того, что они называют "ковчегом", всякие снимки из космоса с толкованиями мол "вот он, ковчег — разве не видите?" И ни одного возражения РПЦ в духе "Проще говоря — если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак" не слышно. То есть я вполне справделиво полагаю, что это-таки позиция христиансвта — мол сотворил господь за 6 дней, ной 900 лет жил и т.д. и т.п. Так откуда нам, простым смерным, читая это, может быть известно что это просто все жесточайшая поэзия и мносказь с глубоким нравственным подтекстом.
З.Ы. Кстати сказать, все чаще слышимые фразы о том, что мол "если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак" — это явный признак капитуляции церковного представления о мире перед тем, что открыла наука. Ну не возможно никаким образом здраво, используя писанину из библии, объяснить множественность миров, звезд, миллиарды лет истории вселенной, скелеты динозавров, доисторических предков людей и т.д. и т.п. Приходится церкви уходить в тень "нравственности" и "духовности", потому как эта нравственность и духовность никак объективно не прощупывается и не измеряется (в отличае от возраста останков динозавров ), кроме как пролетарским чутьем каждого отдельно взятого индивидуума. И вот "барометр" попов показывает дичайший упадок, не смотря на то, что уже 20 лет, как РПЦ все, кому не попадя, холят и лелеют — и алкоголем давали торговать без налогов, и табачком, и землицы все дают и дают — только поднимите нам, пнимаешь, нравственность и духовность. А она, зараза, сколько цервей не строй, все ниже и ниже — что первая, что вторая. И РПЦ говорит: "Фигня, пацаны. Да, церкви построили, вопросов нет. Но мало, мало. Нужно еще землицы, и деньжат — строить-то на что-то нужно... Ну и чтоб наполняемость была — еще ОПК ввести — не стоять же объектам пустыми — окажестя ведь, что такие бабки освоили, и все без толку. Народ-то типа не вкуривает — что за полезные объекты построены — нужно просветить. Ну а там (ясен пень!) и мораль с нарвственностю подымутся и заколосятся буйным цветом — базаров нет, в этот раз промашек не будет!"
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>Прежде чем отвечать, подумай немножечко — откуда у них вообще "свои деньги"? Они живут только на пожертвования. Полученные так или иначе. И в незначительной степени за счет своих хозяйств, торговли предметами культа и т.п.
_>Ой, только не делайте мне невинный глаза: http://www.ogoniok.com/4983/18/
M>...поребуем убрать атеистов из школьного образования и научной деятельности?
Прошу привести ссылочку на уроки атеизма в школьном образовании, а также на финансирование атеистической деятельности в науке.
M>Эта табличка там висела при СССР. А теперь ее там просто нет, только и всего. Ты просто еще не заметил.
Эта табличка висит в Конституции страны.
M>Еще раз повторю свой тезис — ты против распространения религии любым способом.
И я тоже, и совершенно этого не стесняюсь.
M>Любой способ, который приводит к обращению в веру людей, которые могли бы не верить для тебя недопустим. таким образом, твоя веротерпимость ничем не отличается от веротерпимости товарища Сталина.
А почему она должна отличаться от веротерпимости тов. Сталина? Это что, какой-то особый признак тов. Сталина — низкая веротерпимость? Имхо, он одинаково относился что к попам, что к муллам, что к ламам. Очень толерантный был человек, всем сестрам по абсолютно одинаковым серьгам раздавал, включая атеистов. Часть церквей вернул РПЦ, часть мечетей — мусульманам, музей атеизма в Казанском соборе — атеистам. А что не допускал поповщину на пушечный выстрел к образованию — так совершенно правильно делал.
M>В ложном контакте с ложным богом никто не заинтересован — вот то, чо я утверждаю.
Вы уверены, что кто-то в здравом уме может быть заинтересован в истинном контакте с истинным богом, да еще таким, что описан в Библии?
M>Пойдя другой дорогой ты сильно рискуешь ошибиться. Но зато у тебя есть приз — возможность найти истину.
Никакой возможности найти истину на дороге заблуждений не существует. Да, кстати, "что есть истина?"
M>Да, границы этому вразумлению нужно ставить, но где?
В дверях церкви.
M>Ты предлагаешь опыт СССР. Я предлагаю опыт западной Европы.
ОК, в каких странах западной Европы обязательны уроки православия?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Н-да... ты наверное библию не читал. Там с трудом можно найти хоть одну главу, где бы не описывались какие-нить явления природы или процессы. Хотя бы тот же достославный Потоп.
Существует такая вещь, как жанр. Современники этот текст понимали без толкований — не нуждались. Мы, читая перевод с перевода, будучи представителями другой культуры, действительно с пониманием имеем проблемы. Т.е. видим не то, что хотел сказать автор (их было много, причем это были все больше не очевидцы).
M>>"Научная" критика религии — самая интеллектуально ничтожная часть всего атеизма. Разумные люди к таким аргументам стараются не прибегать Очень уж легко на них ответить (знающим людям, конечно).
G>Да вы достали уже, "знающие" мои... Старик, вот ответь мне, как знающий: вот был потом, всю землю затопило (в библии так и написано — на столько-то локтей поднялась вода выше самых высоких гор...) — я как обычный, "средний" обыватель, впервые читающий библию, так мол и подумал бы: вот ведь сколько воды налило.
У товарища, который это описывал, причем зная об этом только с пересказа с пересказа, конкретно крышу снесло. Такие люди в те времена писали о "туче стрел, заслонивших небо" и армиях, которые современные историки называют бредом. Практически все исторические документы времен античности полны преувеличений раз так в 100. Других данных вообще часто нет.
К счастью, для религии не имеет никакого значения, сколько воды натекло на самом деле, и касался ли потоп всей земли или одной долины. Это притча. И никакого другого смысла в ней искать не надо. А что за ней стояло — кто знает?
G>И ни одного возражения РПЦ в духе "Проще говоря — если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак" не слышно.
Ну я же услышал, верно? Может, у тебя очки не той системы? G>То есть я вполне справделиво полагаю, что это-таки позиция христиансвта — мол сотворил господь за 6 дней, ной 900 лет жил и т.д. и т.п. Так откуда нам, простым смерным, читая это, может быть известно что это просто все жесточайшая поэзия и мносказь с глубоким нравственным подтекстом.
6 "дней", на самом деле, на языке оригинала — это 6 "промежутков времени". Как правило обозначавших день. В другом месте библии — 40 лет. Это как раз очень просто.
Ной? Вероятно прожил 900/12 месяцев = 75 солнечных лет. Крепкий был, видать, мужик. Есть другие версии. Они не имеют значения.
Теперь про "откуда может быть известно". Есть соответствующая наука. Опирается на исследование языка, культуры, других источников. Позволяет понять — а о чем, собственно? Например, изучение более ранних религий позволяет понять, что "шестоднев" — это яростная критика политеизма, процветавшего у тех народов в то время. Типа "думали, что луна — бог? Хрен вам — просто ночник!". Автор не знал, что луна — спутник земли. Но он знал, что луна — предмет, а не существо, и тем более не божество. Он открывал современникам феерическую новую концепцию. Очень прогрессивную, замечу.
G>З.Ы. Кстати сказать, все чаще слышимые фразы о том, что мол "если кто-то пытается найти в библии описание физических процессов, биологии, истории или географии, то он сам дурак" — это явный признак капитуляции церковного представления о мире перед тем, что открыла наука.
Не совсем так. Это явный признак капитуляции представления о физическом мире, основанном на библии. О его глупости и неадекватности заговорили еще при Копернике, Ньютоне и т.п. И даже раньше — причем в церковных кругах. А то, что до сих пор находятся те, кто этого не понимает... так ведь их среди атеистов больше, чем среди христиан, комрад
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>ОК, в каких странах западной Европы обязательны уроки православия?
Собирался написать тебе ответ... но дочитав до этой строчки — передумал. Гуляй.
Тут и про телевидение, и про историю много тем было, есть и будет 
В книге, посвещенной современной физике, подлец все время ссылается на Бога и Создателя.
