Re: Зачем вы это делаете, верующие вы мои? - Священные войны

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>И что там с жанром у библии? Ненаучная фантастика?

M>Ветхий завет написан в разное время и в разных жанрах. Все, что было до Моисея — однозначно "мифологический".

А после — "исторический"?

G>>Ну это же прелестно! То есть опять же:
G>>1. Писали не очевидцы — то есть уже с чьих-то слов, а посему о достоверности говорить не приходится.
M>Не совсем. Но близко. Насколько я знаю, легитимность ветхому завету придали слова Иисуса.

А до Иисуса тысячу лет он существовал у иудеев и считался нелегитимным???

M>В его словах сомневаться как-то не принято.

У христиан? Да, не принято.

M>Потому ясно, что в нем есть верные данные о контакте человечества с богом, но вот в каком виде?

Нет, мне например это абсолютно не ясно.

M>А ты что думал, Библия с неба на крылышках слетела, под ангельское пение и сразу на церковнославянском, что ли?

Я-то как раз так и не думаю

А вот товарищи верующие наоборот считают, что библия — это слово божье, и т.д. и т.п.

G>>2. Ни одному соверменному человеку библию не понять, потому как за 2 тыщи лет и сотни переводов контекст утрачен.
M>Неправильно. Есть специалисты, они этим занимаются. Предметно. Не обязательно верующие, кстати.

Да не вопрос — хоть воинствующие атеисты

То есть они сами еще за тыщу лет не определились — был ли потоп взаправду или это алегория и ее стоит как-то толковать? Думается мне, что таки нет. Вот например что пишут на сайтах разных соборов РПЦ и христианских портавлов:
http://www.pravoslavie.in.ua/potop.php — список "доказательств" реальности потопа
http://www.pravmir.ru/article_2608.html

В водах Великого потопа погибло ветхое человечество, чтобы дать жизнь человечеству новому, обновленному этими страшными водами.

— то есть таки потоп был и человечество таки гибло

http://www.pravoslavie.ru/put/060817111135
http://nauka.bible.com.ua/goroda/gorod09.htm
http://warrax.net/49/arche.html — особенно понравилось вот это

Были ли динозавры на ковчеге?

— то есть как бы пытаемся притянуть к научным октрытиям и неувязкам с окаменелостями динозавров библейский потоп

M>>>6 "дней", на самом деле, на языке оригинала — это 6 "промежутков времени".
G>>К сожалению, нге владею ни арамейским, ни греческим. Буду очень признателен, если приведешь детали.
M>??? А это чем тебе не детали?
M>

M>>>Как правило обозначавших день. В другом месте библии — 40 лет. Это как раз очень просто.

G>>1. Это в каком таком месте библии богу на сотворение потребовалось 40 лет.
M>Камрад, класику нужно знать! 40 лет — это брожение евреев по пустыне кругами. В оригинале используется то же слово.

Нет, старичек, про 40 лет — это мы все знаем. Ты, я так понял из выделенного, знаком с оригиналами — ну так просвети, где там то же слово. Тем более из твоего предложения (см. выше) следует, что в одном месте библии на совторение потребовалось 6 дней, в другом типа 40 лет. Мож ты все-такибудешь яснее излагать свои мысли

G>>2. Даже если ему и потребовалось 40 лет, разве это меняет дело

Миллионами и миллиардами лет эволюции вселенной тут и не пахнет

M>Это не есть описание физического сотворения мира. Вообще. Ни в малейшей степени. Даже на 0.00001%. Это есть утверждение факта — мир есть тварь, а не бог. А если туда прорвались заодно (вторым смыслом) какие-то космологические знанния, то только случайно.

Але, православные! Вы слашали!?

M>>>Ной? Вероятно прожил 900/12 месяцев = 75 солнечных лет. Крепкий был, видать, мужик. Есть другие версии. Они не имеют значения.
G>>Не совсем понял — откуда взялось выделенное. Кроме того, не совсем понял что такое "солнечных лет". Может-таки земных лет?
M>Многие народы использовали месячный календарь, а не солнечный.

Не понял как одно вредит другому. Мы вот используем и тот и другой. Но все-таки в библии черным по белому написано "900 лет".

G>>О, вот мы уже и о науке заговорили

Ну это же прекрасно. То есть мы-таки сходимся на том, что библия — не более чем узкий взгляд на мир древних людей, при том еще изложенный в иносказательной форме?
M>Да нет же, комрад! Ты издеваешься? Если да, то давай забьем, мне работать надо, в конце концов. Этот текст есть отрицание политеизма. Это проповедь, а не учебник космологии, понимаешь? Людей тогда не интересовали научные проблемы, им плевать было на концепцию большого взрыва или там m-теорию. Их интересовало другое. И бог им там академию не устраивал.

Ага, он им так, общую, очень упрощенную картину накидал, типа "Потом сами разберетесь"

G>>Гы

Че-то общение с православным как на этом, так и на других форумах, говорит мне об обратном.

M>Э-э-э-э-э..... сначала перебили физически десятки тысяч священников. Потом запретили религию, как таковую. Не на 100%, но сесть за веру было можно. Запретили на много лет обучение священников, потом разрешили — но следили за тем, чтобы на обучение попадали преимущественно селяне из украины. Все это время тщательно промывали населению мозги на тему "научного атеизма". А потом удивляются, что народ темный.

1. Че за бред про попадание селян из укарины? Факты в студию.
2. Насчет "десятков тысяч" священников — я бы так прямо не утверждал. Одних перебили, другие остались. Духовные семинарии были, храмы были, да все было... Вони только от попов меньше было. Насчет "сесть за веру" — разве что при Иосифе, и то в разные периоды по разному. 3. Насчет "темного народа" — вот я и удивляюсь, что люди нифига не знают, во что же они верят.

M>Все верно. Большинство верующих понимают христианство примерно также, как и ты. Что грустно. Вот поэтому уроки ОПК могут сослужить хорошую сложбу всем слоям общества. В конце концов — это банально интересно.

Я тебе там вверху ссылочки уже привел — очевидно на уроках ОПК будет пеподаваться именно такая точка зрения на потоп и на все остальное. Так что, судя по всему, толку от них будет негусто. Какая нить "История религий" была бы на порядок полезнее.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Понимаю, что лишаю вас кайфа от****я попофила, но вынужден взять таймаут, а то меня уже начинает мутить от этой темы. До следующего раза, не растеряйте аргументацию и успехов в труде и обороне!

И вам также всех благ, творческих успехов и паровоз... Нет, паровоз — это уже не оттуда, простите великодушно.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
А можно я встряну ..

? ..

G>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>А после — "исторический"?
Знаешь, Ветхий завет это в основе своей историческая литература, которая хоть как-то отражает хронологию событий, если у тебя найдется ссылка на нечто подобное, подтверждающее хронологию .. давай, будет интересно почитать. В любом случае, есть несколько моментов, ..
1) Не все отражается в твоей аргументации соответственно претензии самого ВЗ, к примеру. Про эти самые 7 дней, и порядке
появления сначала земли потом неба и т.д. В ВЗ говорится о видении, даваемом Моисею о создании мира, и описываются события с точки зрения земного наблюдателя. ^) И то, чего конкретно касаются понятия 7 дней, и мир (вполне возможно только земля) .. никто сказать не берется. Или ты требуешь от Моисея, современных знаний атсрофизики ?
2) Вся критика упирается в необходимость "доказать", причем самое забавное, что доказательство необходимо какое ? Прально, братец, научное. Но кому нужно научное доказательство ? Реальному объекту ? Неа, только научному факту, но научный факт мифологичен с точки зрения реальностей жизни (разве может что-то наука сказать о любви

? неа — ровно ноль ).. увы, кроме науки знания о вероятностном положении электрона никому не нужно. А то, что мы видим это в подтверждении в работающих, созданных нами объектах, .. так можно долго придолго обсуждать, что есть польза, а что нет .. Важно одно — система предлагаемых ценностей, и все веручение относительно их — непротиворечиво (в отличии от любой научной) и объективно подтверждается. Здесь объективность есть — возможность обсудить результаты твоих действий, и реакции на твои действия с достаточно большим количеством людей.

.. И еще, в той системе ценностей, научные объекты не имеют никакого значения. А большинство опонентов кидаются на .. непонятно что, с точки зрения вероучения.
3) .. Большинство опонентов на основополагающие, определяющие вещи веручений смотрят неадекватно предлагаемой системе, и хватаются за то, что дескать она не работает .., ессно ничего другого ожидать не приходится ..
4) Ну и самое ткскть, понимаешь те ценности, которые предлагаются вероучением есть прямонаправленно применимыми в моей жизни, это собственно единственное, что дает возможность находить достаточно мотивированную модель поведения, мышления, рассуждения, и даже чувствования, в отличии от любой другой идеологии, т.е. сама платформа идеально применима в жизни любого верующего человека

..

G>>>Ну это же прелестно! То есть опять же:
G>>>1. Писали не очевидцы — то есть уже с чьих-то слов, а посему о достоверности говорить не приходится.
M>>Не совсем. Но близко. Насколько я знаю, легитимность ветхому завету придали слова Иисуса.

G>

А до Иисуса тысячу лет он существовал у иудеев и считался нелегитимным???

Да нет, легитимно, и даже приход Иисуса в нем упоминался, и Он подтверждает своими делами многие слова Ветхого Завета .. в этом и легитимность ..

Просто все сходится.

G>У христиан? Да, не принято.

Конечно оно подтверждается ..

G>Нет, мне например это абсолютно не ясно.
Да тебе неясно скоро будет? что такое любовь, вообще и к женщине, на пример ..

Но это не значит, что это норма.

G>Я-то как раз так и не думаю

А вот товарищи верующие наоборот считают, что библия — это слово божье, и т.д. и т.п.

Ну что за недоговаривание, товарищи верующие — верят. Глагол верят, я уверен мы с тобой совсем по разному понимаем ..

G>Да не вопрос — хоть воинствующие атеисты

Это хорошо, что ты об этих специалистах упомянул, потому как, насколько мне известно, они говорят, что тот же например новый завет — это исключительно тенденциозная (с учетом обстоятельств того времени) писанина. Так что ни о какой божественности и святости того, что там написано, говорить не приходится.
Это ты видать неправильно понял, или кто-то, что-то не то сказал. В системе предлагаемых ценностей, В.З. и Н.З. — идеальны.

G>- то есть как бы пытаемся притянуть к научным октрытиям и неувязкам с окаменелостями динозавров библейский потоп
Опять все цепляемся за ненужную чепуху, скажи вот, что изменится в твоей жизни реально, если ты завтра узнаешь, что таки да время нелинейно и неравномерно, и потоп был, а динозавры жили лишь незначительный во временном пространстве, с точки зрения предлагаемой теории промежуток ? .. А ? Да ничего, вообще ничего, .. пофигу это все. А вот то, как тебе поступить сейчас в это мгновение, осудить, или нет — это важно, важнее чем были динозавры, или нет. И вот, как только ты сможешь — поступать так, как заповедано, можешь изучать были ли динозавры, или нет ..

G>>>2. Даже если ему и потребовалось 40 лет, разве это меняет дело

Миллионами и миллиардами лет эволюции вселенной тут и не пахнет

M>>Это не есть описание физического сотворения мира. Вообще. Ни в малейшей степени. Даже на 0.00001%. Это есть утверждение факта — мир есть тварь, а не бог. А если туда прорвались заодно (вторым смыслом) какие-то космологические знанния, то только случайно.

G>Але, православные! Вы слашали!?

Мы слышали, что даже, если ты увидишь то, как оно все создавалось, то понаписуешь такоое, что через пару тысяч лет, будет казаться несусветной глупостью

..

G>Не понял как одно вредит другому. Мы вот используем и тот и другой. Но все-таки в библии черным по белому написано "900 лет".
А что удивительного ? .. Еще говорят последние времена будут укорочены, дабы мы сильно долго не мучались .. типа пять лет — за недельку сойдет. Все то ты не понимаешь — важно то, как мы духовно все переживаем, именно это и есть основополагающая штука, .. причем ты же в жизни такое часто встречаешь. Как недельки сейчас пролетают ? .. А тут разница в периодах лет — такая, что кхм. .. Да ладно последнее столетие — ... а как все изменилось. От чего так ?

G>>>О, вот мы уже и о науке заговорили

Ну это же прекрасно. То есть мы-таки сходимся на том, что библия — не более чем узкий взгляд на мир древних людей, при том еще изложенный в иносказательной форме?
M>>Да нет же, комрад! Ты издеваешься? Если да, то давай забьем, мне работать надо, в конце концов. Этот текст есть отрицание политеизма. Это проповедь, а не учебник космологии, понимаешь? Людей тогда не интересовали научные проблемы, им плевать было на концепцию большого взрыва или там m-теорию. Их интересовало другое. И бог им там академию не устраивал.

G>Ага, он им так, общую, очень упрощенную картину накидал, типа "Потом сами разберетесь"

Да как ты не поймешь, ты пытаешься оценивать систему не теми категорями, все тебе исторически идеальное повествование подавай. Так мало того, что соответственно квантовой механике расскажи (Моисею), так еще и будущее подай, и .. так, чтобы жилось хорошо, и все было по-твоему (а не так, как хочет ближний твой). Одного не поймешь, кроме твоих личностных желаний, есть то (и это важнее), как оно надо жить, и поступать и делать. .. И то, что действителоьно важно, .. так вот поверь — "возлюби ближнего своего, как самого себя" — одна строчка важнее всей науки .. прикинь

.. И чтобы научиться, иногда и жизни не хватит .. в отличии от квантовой механики, или С++, или музыки.. да любое хоть назови — Возлюбить ближнего своего, как самого себя сложнее,... А вот лично мой жизненный опыт говорит о том, чем тяжелее какую-то вещь научиться делать, тем она ценнее ..

И получается вот, что... очень простое и важное — Новый завет, несет то самое важное, что действительно является определяющим для человека..

И знаешь ни одного человека не встречал в жизни, чтобы соответствовал полностью заповедям, .. я видел таллнтливейших музыкантов, таллантливейших ученых .. да кого хошь. А вот заповеди, .. не могут, выполнить, тяжеловато .. Одна строка — ..и самое забавное разумом ты все понимаешь ить, — что не так ? Давай по чеснаку, давай ? ..Ить понимаешь, что нужно сделать,? .. Но не можешь. Какое еще доказательство нужно ? ..Знаешь доказательств .. (нормальных таких доказательств) полным полно, но гораздо легче .. — зацепиться за щепку, чем бревно вытащить ..

Hi ol-lv

AV>>И? Ты хочешь сказать, что только православные занимаются детскими домами? А чтоже было с детскими домами когда не было православных?
OL>Ты непоследователен : я предоставил факт говорящий о многочисленности таких дел ..

Перечитай предыдущие письма еще раз. Где там есть про многочисленность? Видишь? И я тоже нет. А вот голословное утверждение, что якобы только православные занимаются строительством детских домой есть.

OL>это несколько не соотвествует твоему

AV>Только декларируется. И повально не соблюдается.

OL>^) впрочем это так уже привычно стало типа диалог —
OL>— Вы только болтаете но ничего не делаете
OL>— Так вот-же дела
OL>— Вы что хотите сказать, что это делаете только Вы ? ..
OL>что не делай — а все равно ты, .. ты сам знаешь кто ты — православный (а значит лох, лгуне обманщик, ну глупец, как минимум)

Фраза, которую ты привел выше была совсем в другой части сказана. Это расценивать как преднамеренную ложь? Или как-то иначе.

AV>>А что, без такой организации жить думая своей головой нельзя?
OL>что такое думать своей гшоловой — опиши

Элементарный пример. Я не убиваю никого не потому что мне какой-то бог запретил в какой-то книге. А потому что дорожу своей жизнью, и полагаю, что другие тоже. Потому что если я позволю себе убивать других, то и другие могут поступить также. И жертвой могу оказаться я. А мне бы такого совсем не хотелось.

AV>>От меня ответа не будет по простой причине. Мне не нужна ни организация, ни идеология, чтобы жить своей головой.
OL>Опять свой голова, что значит жить своей головой, по каким принципам ? ..

Есть один очень хороший принцип. Не делай другим то, что не хотел бы получить от других.

AV>>Только декларируется. И повально не соблюдается. Это раз. Во-вторых, невозможно всех любить и быть всеми любимым. Ты сможешь полюбить того, что изнасиловал/убил твою мать, жену, дочь? Я просто положу все силы, чтобы он не сделал лишнего шага на этом свете. А ты похоже будешь ему ноги целовать. Так?
OL>раз — ты молодец
OL>во-вторых то, что тебе кажется это все далеко от практики.

Не сказал бы что сильно далеко от реальности. Пусть в качестве примера взята очень и очень неприятная ситуация. Но тем не менее.

OL>Там не сказано, там сказано — люби ближнего, т.е. того, кто оказался рядом, практически .. Если в душе нет, так хотя бы на практике ..

Ну вот, насильник оказался ближе некуда. Что с ним делать? Любить?

И что значит любить на практике?

AV>>Кстати, а где была Любовь твоего бога когда у моего отчима отказали почки? А где была эта самая любовь, когда он умер не дождавшись двух месяцев до пересадки почки.
OL>Кто сказал, что почки что-то вообще значат ? ..

У тебя отказывали почки? Ты знаешь что это такое и что это значит? Я врагу своему такого не пожелаю.

AV>>А слова и дела еще как видны. Это да.
OL>Противопоставь что-то привиденным ссылкам .. ок ?

Которые ты приводил? Даже ссылок не надо. Достаточно задуматься кто занимался детскими домами в СССР. Неужто опять православные?

--
С Уважением

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>Позитив.
M> 1. Реальная благотворительная работа, которую в таких масштабах в нашей стране больше никто не ведет. За одно это можно поставить памятник и многое простить.
Агностик, говоришь? А про "масштабы" сон вещий видел?

РПЦ не дает никаких достаточно достоверных сведений о "масштабах", в т.ч. и потому, что сами не знают. Патриарх годик назад сокрушался, что приходы команд сверху не слушаются, отчеты не предоставляют и положенных сумм в общак не перечисляют (здесь). Но это хоть уже лучше, чем было пять лет назад, когда приходы вовсю просто-напросто фальсифицировали данные о благотворительной работе

.
Тем не менее порядок чисел можно оценить:

Около 6 млн. руб. — объем адресной помощи крупнейшего благотворительного проекта РПЦ за 2007 год.
Около 23 млн. руб. — объем материальной помощи неимущим в Московской епархии.

Сравниваем:

Около 25 млн. руб. — объем денежных средств, собранных за год в рамках программы "Миллиард мелочью".
Около 60 млн. руб. — объем благотворительной помощи, оказанной фондом "Подари жизнь" (учредители — Дина Корзун и Чулпан Хаматова).
Около 5700 млн. руб. — объем средств, вложенных в социальные инвестиции только двумя десятками крупнейших компаний.
Около 12000 млн. руб. — приблизительный объем благотворительных вложений российских коммерческих организаций за год.
Около 40000 млн. руб. — приблизительный общий объем благотворительных вложений за год (включая помощь религиозных, международных организаций и т.п.) по оценке "Фонда некоммерческих программ "Династия".

Так что с твоим тезисом "Практика показывает, что собрать те же деньги просто на благое начинание невозможно" — в сад.

А теперь бы для сравнения хотелось бы привести циферки благотворительности, где благополучателем является сама РПЦ... Но сие есть тайна за семью печатями, лишь мельком пробегают случайные и не всегда достоверные сведения — тут получила 8 млн. на реставрацию собора; там 20 млн.; здесь бесплатная аренда государственных площадей на пять лет для церковной школы... Однако не тайна, сколько она хочет, хотя бы на первых порах:

Управляющий делами Московской Патриархии митрополит Калужский и Боровский Климент отметил, что в 2006 году поступили обращения из 58 епархий Русской Православной Церкви с просьбами о помощи в восстановлении храмов. Общая сумма необходимого финансирования составляет 9 млрд. рублей. При этом, как отметил митрополит, эта сумма является лишь приблизительной потребностью Церкви.

Т.е. как бы то ни было, но в денежном плане РПЦ является в первую очередь потребителем благотворительных вложений, и лишь потом — механизмом их распределения по другим адресам. Зато реклама хорошо поставлена...

Далее. Понятно, что деньгами все не измеряется. Требуется и человеческие ресурсы — организация приютов, столовых, мелочевки типа приема/раздачи одежды; требуется знание больных точек конкретного прихода и т.д. и т.п. Здесь в плане статистики все еще хуже — достоверных данных абсолютный ноль, одна голимая реклама, скандалы в СМИ и красивые списки, за которыми неизвестно что стоит. Мой личный опыт общения с ближайшей церковью по вопросам благотворительности был непродолжительным и негативным. Но экстраполировать его на других я, естественно, не могу.

Уверен, что многие священники, участвующие в организации приютов и т.п., наряду с их мирскими товарищами в этих делах действительно достойны памятников. Вот только именно они сами, а не РПЦ.

M> 2. Реальная психологическая помощь людям. Психоаналитики сработали бы лучше? Может быть, хотя и не всегда. Соответствующую армию специлистов подготовить и содержать сам будешь?
Противоречие в твоем же сообщении ниже по ветке, где ты упоминаешь про США. Ты ведь ее как пример "шибко воцерковленной" страны привел? А ведь США уже и представить нельзя без стрессов, психозов и стройных колонн психоаналитиков. Так что если церковь и оказывает "реальную психологическую помощь людям", то только ограниченному их кругу. А вот для остальных она не только не является полезной, но и способствует потере последних извилин. Не буду трепаться по этому вопросу — материалов по психологическому воздействию религиозных сект на психику выше крыши, РПЦ в стремлении подавить конкурентов зело аплодировала подобным исследованиям. Однако все, что относится к воздействию на мозги "маленьких, непопулярных религий" в равной же мере относится и к воздействию на мозги и такой "большой, популярной секты", как РПЦ.

M> 3. Я не верю в то, что в отсутствие церкви общество становится атеистическим. Прецедентов не знаю. Вакуум образуется — и он чем-то должен быть заполнен.
Дело не в отсутствии церкви. А в отсутствии давления со стороны церкви. Достаточно было пришедшим в Испании к власти социалистам щелкнуть Папу по носу, так за три года количество католиков в стране упало с 90% до 74%.
Еще прецедентов? На здоровье. Уж не знаю, чем они там вакуум заполняют. Чехи, наверное, пивом

.

M> 4. Я вижу в православии один из элементов сплочения нации. Это может быть (хотя и не факт, что будет) использовано во благо.
Именно что не факт. Про стандарты "монотеистической страны" иди вон моему земляку расскажи. Может, и убедишь.

M>Негатив.
M>Ничего серьезного не вижу вообще.
"Против? Не вижу!" (ц) М.С. Горбачев.
Я, собственно, и позитива большого не увидел, так что на негатив уже и время тратить не хочется.

M> Детям мозги будут дурить? Ну вот в европе и сша есть элементы религиозного образования, и что? Где упадок науки, где толпы мракобесов?
Ну, об этом в соседнем топике.

А здесь хочу указать на один из важнейших "негативов". Это стагнация общества. Религия не только "отвлекает внимание от друних видов деятелности", но и убаюкивает. Духовные искания и т.д. и т.п. — дело единиц. Ан масс же религия — цепочка ритуалов, цепочка догм, которые прячут за собой окружающий мир. Возвращаясь к тем же Штатам: уникальное ведь по уровню пофигизма ко всему находящемуся за личным забором общество. А православие много более консервативно. Ты уверен, что это достойная цель?

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

C>>Т.е. чем больше религии — тем меньше образованности и академических достижений.
M>Наверное именно поэтому США — самая научно отсталая страна мира, да? Я понимаю, что очень хочется верить в любую чушь, лишь бы она совпадала с твоим мнением, но хотя бы зачатки критического мышления должны быть у человека?

Вот ведь как — тебе приводят ссылочку на данные какой-никакой статистики, а ты их так легким взмахом руки... Верный признак критического мышления, не находишь?
США не самая отсталая страна мира. Но не за свой счет. За счет донорства. Расхожая фраза, что "американский университет — это место, где русские евреи учат китайцев и индусов" — далеко не только анекдот. Не помнишь, как завыли HiTech конторы, когда уменьшили квоты для иммигрантов, а?

...половина всех американских нобелевских лауреатов родились за пределами США...
...молодые американцы по рождению не стремятся в науку, а предпочитают менее трудозатратные и/или более высокооплачиваемые занятия, такие, как бизнес, управление, юриспруденция, медицина...

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M>>>Как правило обозначавших день. В другом месте библии — 40 лет. Это как раз очень просто.
M> класику нужно знать! 40 лет — это брожение евреев по пустыне кругами. В оригинале используется то же слово.

"Yowm" и "shaneh" соответственно. Действительно, однояйцевые близнецы — ну никак не отличить.
Не надо "знать классику". Надо просто знать.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M> ты не хуже моего знаешь, что "думающих" атеистов не так уж и много.
А думающих воцерковленных

?

M>Ну так может мы про прямой обман и поговорим?
M>... по моим наблюдениям "бяка" пока делится на две категории — принципиально непроверяемая и легко опровергаемая.
... и легко проверяемая. Чего далеко ходить — приписки в отчетах о благотворительной деятельности — обман? Обман. Подтверждено самим Алексием.

M> Собственно, я перестал верить в атеизм, как в достойное мировоззрение, когда раз эдак 10-тый подряд убедился в том, что очередной "общеизвестный факт" искажен пропагандой до неузноваемости.
Это точно. Я сам перестал верить в вокальные данные Пласидо Доминго, когда раз этак десять подряд убедился в том, что мой сосед по лестничной площадке хреново поет его партии.

AR>> Бороться надо не с кувалдой, а с теми, кто ее держит.
M>Замечательно! Тогда во первых, что же ты борешься с религией
Могу порекомендовать хорошие курсы заме-е-едленного чтения.

M> Тот же дарвинизм представителями РПЦ был признан и одобрен еще при жизни Дарвина, насколько я помню.
Что-то с памятью с твоей стало, то что было не с тобой — помнишь. Кто там из "представителей" выдавал свою точку зрания за точку зрения РПЦ, я не знаю. Официально от лица РПЦ могут говорить только Синод и Патриарх. А они, смею тебя уверить, ни звука про "признание" и "одобрение" не издали до сих пор. Зато вот эта контора, пропагандирующая крайне... анти-эволюционные взгляды, создана по благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II. А ее шеф — тот самый, который участвовал в телефарсе — имеет в своем сане приставку "прото", полученую "за усердное служение Церкви Божией". Как-то не тянет он на самозванца.

M> приглашают откровенно стремных людей (а иногда и просто самозванцев) и выдают их точку зрения за точку зрения церкви
На подобные случаи у РПЦ есть такие методы, как запрещение в служении и выведение за штат. И она этими методами иногда пользуется, несмотря на дефицит кадров. Когда услышишь, что этому православному ученому хотя бы пальчиком погрозили — дай знать, возрадуюсь чуду.

M>Комрад... ну ты понял

Ле лю де Тамбофф тебе комрад...

M>Эта табличка там висела при СССР. А теперь ее там просто нет, только и всего. Ты просто еще не заметил.
ТАБЛИЧКА

Конституция РФ
Статья 14
1. Российская Федерация — светское государство...

ФЗ "Об образовании"
Статья 2. Принципы государственной политики в области образования
Государственная политика в области образования основывается на следующих принципах:
...
4) светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях;

ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях"
Статья 4. Государство и религиозные объединения
...
2. В соответствии с конституционным принципом отделения религиозных объединений от государства государство:
... обеспечивает светский характер образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях.

Кстати, в этом же Законе "О свободе совести..." есть еще примечательные слова:

Статья 4. Государство и религиозные объединения
...
4. Деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления не сопровождается публичными религиозными обрядами и церемониями. Должностные лица органов государственной власти, других государственных органов и органов местного самоуправления, а также военнослужащие не вправе использовать свое служебное положение для формирования того или иного отношения к религии.

Если мне не изменяет мой склероз, наш Гарант Конституции откровенно наплевал на это положение непосредственно в день присяги, да так и продолжил. Так что поскольку власти "в целом положительно оценивают" роль РПЦ, то у меня есть все основания думать: как только факультатив "основы православной культуры" протиснется в школы официально, он станет настолько же "факультативным", насколько у нас "альтернативны" выборы следующего Гаранта. Уж что-что, а втюхивать "факультативы" методом "а то отключим газ" умельцев у нас хватает.

M>Еще раз повторю свой тезис — ты против распространения религии любым способом. Любой способ, который приводит к обращению в веру людей, которые могли бы не верить для тебя недопустим.
Вот это совершенно правильное утверждение. Я смиряюсь с теми способами, которые приведут к обращению в веру людей, которые не могли бы не верить. А вот трепанация черепа рационально мыслящих людей мне действительно... удовольствия не доставляет.

M> Субьективность нашего восприятия мира, т.е. мышления, хорошо проверяется опытом приема наркотиков.
А-а, т.е. всемирное тяготение — вещь субъективная? Хорошо накачавшись наркотиком, можно держать кирпичь в воздуже силой мысли?

M> Но зато у тебя есть приз — возможность найти истину.
То истина только в математике, то она превращается в какой-то приз... Причем никто ее не видел, но все уверены, что она лежит на тропинке к богу, и никак иначе... И кто ее только туда положил

?

M> Раз они знают истину
О! Уже знают? Ну зачем мне тогда на ту тропинку идти, там уже все украдено до нас...

M> Я предлагаю опыт западной Европы.

Опыт Западной Европы, если ты не в курсе — это постепенное уменьшение роли религии в жизни общества. Церкви пустеют — в них уже устраивают дискотеки. Только некоторые выходцы бывшего соцлагеря, изжаждавшись, прут против течения — и то далеко не все, кто-то уже остыл за эти годы.

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

LL>>ОК, в каких странах западной Европы обязательны уроки православия?
M>Собирался написать тебе ответ... но дочитав до этой строчки — передумал. Гуляй.

Фу-уууу! Какой тупой слив.
Давай попробуем ответить на вопрос. Правильный ответ сейчас — нигде. Но до недавнего времени была одна такая страна — Греция. Насквозь "православная". Задолбанная политическими переворотами, в которых духовенство принимало активное участие. Беднейшая страна Евросоюза. Высокоморальная настолько, что одним махом расправилась с такой больной проблемой как проституция — легализовав ее. Пробюрокраченная по самое нехочу. И т.д. и т.п. Ты случаем не на этот "опыт" предлагал ориентироваться

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Около 40000 млн. руб. — приблизительный общий объем благотворительных вложений за год (включая помощь религиозных, международных организаций и т.п.) по оценке "Фонда некоммерческих программ "Династия".

Как то слабо верится. Интересно — как считали?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

AR>>Около 40000 млн. руб.
NBN>Как то слабо верится.
Э-эээ... В какую сторону слабо верится? Приуменьшили или преувеличили?

NBN>Интересно — как считали?
ХЗ. Но вообще через саму эту контору текут нехилые финансовые потоки

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi ol-lv

AV>>>И? Ты хочешь сказать, что только православные занимаются детскими домами? А чтоже было с детскими домами когда не было православных?
OL>>Ты непоследователен : я предоставил факт говорящий о многочисленности таких дел ..

AV>Перечитай предыдущие письма еще раз. Где там есть про многочисленность? Видишь? И я тоже нет. А вот голословное утверждение, что якобы только православные занимаются строительством детских домой есть.
Многочисленность видна невооруженным взглядом, хотя бы по ссылкам если ты их открывал .. На счет "только православными" ..
Я забыл добавить православными (такую глупость как д.д. строятся только православными даже я не мог подразумевать)
"Если мы исключим построение храмов, то построение Детских домов православными перестанет существовать .. " ..

AV>Фраза, которую ты привел выше была совсем в другой части сказана. Это расценивать как преднамеренную ложь? Или как-то иначе.
прости, дружище, я криво высказался ..

AV>Элементарный пример. Я не убиваю никого не потому что мне какой-то бог запретил в какой-то книге. А потому что дорожу своей жизнью, и полагаю, что другие тоже. Потому что если я позволю себе убивать других, то и другие могут поступить также. И жертвой могу оказаться я. А мне бы такого совсем не хотелось.

ну да, а православный христианин не убивает потому, что любит. Но кроме не убий, там еще мал мала вопросов, и не убимй достаточно редко в наше время. Но вот на счет абортов мы уже наверное не сходимся, на счет того, что не осуди, и на счет 90% того, что заповедано — т.к. у тебя своя голова означает, что — "Я сам решу, что мне полезно, а что вредно" не так ?

AV>Есть один очень хороший принцип. Не делай другим то, что не хотел бы получить от других.

Маньяк не хочет, чтобы ему мешали ... Вор не хочет, чтобы поймали, да и ты мало хочешь некоторых вещей, ну которые прямо необходимо делать по отношению к тебе, и я.. в том числе.

.. Так что понятие хочешь не хочешь слишком неопределенно. Так, что уверен полнее предложенной системы заповедей ты вряд ли что-то найдешь .., впрочем я готов посмотреть как это будет получаться у тебя

AV>>>Только декларируется. И повально не соблюдается. Это раз. Во-вторых, невозможно всех любить и быть всеми любимым. Ты сможешь полюбить того, что изнасиловал/убил твою мать, жену, дочь? Я просто положу все силы, чтобы он не сделал лишнего шага на этом свете. А ты похоже будешь ему ноги целовать. Так?
OL>>раз — ты молодец
OL>>во-вторых то, что тебе кажется это все далеко от практики.

AV>Не сказал бы что сильно далеко от реальности. Пусть в качестве примера взята очень и очень неприятная ситуация. Но тем не менее.
"Ноги целовать", кстати никто не предлагает, но вот не убий и по отношению к нему вполне применимо .., Кроме того, ты берешь слишком уж выходящие за пределы реальности вещи, я не знаю как и что я лично сделаю по отношению к такому человеку. (приводи лучше примеры более реальные, а то все то ты в фантастику вдаешься эта ситуация фактически невозможна по отношению ко мне)

AV>Ну вот, насильник оказался ближе некуда. Что с ним делать? Любить?
Ессно, прикинь. Любить .. и посадить любя, детей мы наказываем любя ?

AV>И что значит любить на практике?
А как ты любишь дочь, мать? Готов для них что-то сделать, делаешь так, и тут — насильник попал в капкан — ты ему ногу все одно вытащишь. Ну другое дело закон и принудительная изоляция, таких типов надо сажать .. дабы еще больше не натворили .. Но вот судить и гвозди вбивать это может только Один. (Есть психически больные люди, кстати они вполне могут совершить насилие, умственно отсталые, воспитанные в таких условиях, что ..кхм.)

AV>У тебя отказывали почки? Ты знаешь что это такое и что это значит? Я врагу своему такого не пожелаю.
Я знаю, что такое болезни, не первый день живу .. и когда пишу, отдаю себе отчет. И поверь иногда лучше голову положить, считаю так вполне серьезно ..

AV>Которые ты приводил? Даже ссылок не надо. Достаточно задуматься кто занимался детскими домами в СССР. Неужто опять православные?
.. я не считаю, что только православные, но давай проведем мальенькое исследование и подобьем статистику ? Но посмотреть вообще полезно ..

AV>--
AV>С Уважением

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

C>>Армию специалистов, естественно, содержать было бы неплохо. А деньги на это взять из того, что сейчас дается РПЦ.
J>а сколько дается каждой из церквей? Есть данные?
Нет. Большая часть, скорее всего, идет на конструкцию новых церквей.

Только в моем родном городе (Ижевск) в прошлом году построили большой храм на самом видном месте (срубив хороший скверик в процессе). Там хвалились, что только зеленые газоны и подсветка обошлись в миллион долларов.

C>>Да нифига они не внушенные. Самое смешное, что их просто НЕКОМУ внушать — у нас ни одной атеистической программы по телевидению нет
J>зато у нас есть бэкграунд в виде советских уроков по истории и многочисленные целители и гадальщики на ТВ.
Советские уроки по истории, к сожалению, уже давно ушли в прошлое. Сейчас в школе учатся те, кто СССР вообще не видел.

А гадальщики и прочие целители — это все как раз последствия деятельности РПЦ. Логика-то простая: если всякие святые умели исцелять, то почему бы местным целителям этого не уметь?

J>Судя по форуму, о христианстве и о прочих религиях большинство спорщиков обладают знаниями пятиклассника
Причем, что характерно, в основном со стороны религиозных товарищей...

Здравствуйте, mrozov, Вы писали:

M> Только атеистов — вычти, плз.

Интересно, а откуда вычитать агностиков? Долго думал, где же прячутся агностики в таком вот например опросе: в "затрудняюсь ответить" или в "допускаю, что Бог есть, но церковная жизнь меня мало интересует"? Последнюю группу ведь некоторые "толкователи процентов" считают за православных

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Армию специалистов, естественно, содержать было бы неплохо. А деньги на это взять из того, что сейчас дается РПЦ.
J>>а сколько дается каждой из церквей? Есть данные?
C>Нет. Большая часть, скорее всего, идет на конструкцию новых церквей.

я имел в виду православным, мусульманам и т.д. причем с учетом всех местных бюджетов

C>Только в моем родном городе (Ижевск) в прошлом году построили большой храм на самом видном месте (срубив хороший скверик в процессе). Там хвалились, что только зеленые газоны и подсветка обошлись в миллион долларов.

значит качественно и красиво сделали.

C>>>Да нифига они не внушенные. Самое смешное, что их просто НЕКОМУ внушать — у нас ни одной атеистической программы по телевидению нет
J>>зато у нас есть бэкграунд в виде советских уроков по истории и многочисленные целители и гадальщики на ТВ.
C>Советские уроки по истории, к сожалению, уже давно ушли в прошлое. Сейчас в школе учатся те, кто СССР вообще не видел.

вот только на форуме спорят далеко не школьники, да?

C>А гадальщики и прочие целители — это все как раз последствия деятельности РПЦ. Логика-то простая: если всякие святые умели исцелять, то почему бы местным целителям этого не уметь?

оригинальная логика. Вообще-то все как раз наоборот обстоит — читай Библию, там это написано. Да и святые, кстати, не исцеляли.

J>>Судя по форуму, о христианстве и о прочих религиях большинство спорщиков обладают знаниями пятиклассника
C>Причем, что характерно, в основном со стороны религиозных товарищей...

это ты про верующих в атеизм написал?

или про некоторых с околобуддистскими воззрениями? Или про новоявленного мусульманина?

	От:	mrozov
	Дата:	22.01.08 13:44
	Оценка:

	От:	mrozov
	Дата:	22.01.08 13:48
	Оценка:

	От:	L.Long
	Дата:	22.01.08 13:50
	Оценка:	+2

	От:	31415926
	Дата:	22.01.08 14:05
	Оценка:

	От:	Glоbus
	Дата:	22.01.08 14:25
	Оценка:

От:	ol-lv	https://youtu.be/DQDoYs6wHoo
Дата:	22.01.08 20:36
Оценка:	-1

	От:	Alex Reyst
	Дата:	22.01.08 23:48
	Оценка:	21 (7)

	От:	NikeByNike
	Дата:	23.01.08 00:42
	Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	23.01.08 09:28
	Оценка:

	От:	jhfrek
	Дата:	23.01.08 09:40
	Оценка:

	От:	NikeByNike
	Дата:	23.01.08 09:58
	Оценка: