Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: OL> А можно я встряну .. ? ..
G>>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: G>>А после — "исторический"? OL> Знаешь, Ветхий завет это в основе своей историческая литература, которая хоть как-то отражает хронологию событий, если у тебя найдется ссылка на нечто подобное, подтверждающее хронологию .. давай, будет интересно почитать. В любом случае, есть несколько моментов, .. OL> 1) Не все отражается в твоей аргументации соответственно претензии самого ВЗ, к примеру. Про эти самые 7 дней, и порядке OL>появления сначала земли потом неба и т.д. В ВЗ говорится о видении, даваемом Моисею о создании мира, и описываются события с точки зрения земного наблюдателя. ^) И то, чего конкретно касаются понятия 7 дней, и мир (вполне возможно только земля) .. никто сказать не берется. Или ты требуешь от Моисея, современных знаний атсрофизики ?
Стоп-стоп-стоп! Так автор библии кто? Моисей или бог? Если первый — то все вопросы снимаются. Если второй — то зачем же так нагло перевирать. При том даже не просто не упрощая, а именно фантазируя.
OL> 2) Вся критика упирается в необходимость "доказать", причем самое забавное, что доказательство необходимо какое ? Прально, братец, научное. Но кому нужно научное доказательство ? Реальному объекту ? Неа, только научному факту, но научный факт мифологичен с точки зрения реальностей жизни (разве может что-то наука сказать о любви ? неа — ровно ноль ).. увы, кроме науки знания о вероятностном положении электрона никому не нужно. А то, что мы видим это в подтверждении в работающих, созданных нами объектах, .. так можно долго придолго обсуждать, что есть польза, а что нет .. Важно одно — система предлагаемых ценностей, и все веручение относительно их — непротиворечиво (в отличии от любой научной) и объективно подтверждается. Здесь объективность есть — возможность обсудить результаты твоих действий, и реакции на твои действия с достаточно большим количеством людей. .. И еще, в той системе ценностей, научные объекты не имеют никакого значения. А большинство опонентов кидаются на .. непонятно что, с точки зрения вероучения.
Демагогия, никак не относящаяся к вопросу о том, верно ли то, что написано в ветхом завете.
OL> 3) .. Большинство опонентов на основополагающие, определяющие вещи веручений смотрят неадекватно предлагаемой системе, и хватаются за то, что дескать она не работает .., ессно ничего другого ожидать не приходится ..
И? Лопата где?
OL> 4) Ну и самое ткскть, понимаешь те ценности, которые предлагаются вероучением есть прямонаправленно применимыми в моей жизни, это собственно единственное, что дает возможность находить достаточно мотивированную модель поведения, мышления, рассуждения, и даже чувствования, в отличии от любой другой идеологии, т.е. сама платформа идеально применима в жизни любого верующего человека ..
Мусульмане — верующие люди, признают пророка Ису, верят, что он нес слово божье и т.п. Вот только боюсь к их жизни ценности христианства никак не применимы То есть получается что такие не к любому верующему применимы.
G>> А до Иисуса тысячу лет он существовал у иудеев и считался нелегитимным??? OL> Да нет, легитимно, и даже приход Иисуса в нем упоминался, и Он подтверждает своими делами многие слова Ветхого Завета .. в этом и легитимность .. Просто все сходится.
В Ветхом завете нет упоминания о приходе Иисуса.
G>>У христиан? Да, не принято. OL> Конечно оно подтверждается ..
Да конечно же нет
G>>Нет, мне например это абсолютно не ясно. OL> Да тебе неясно скоро будет? что такое любовь, вообще и к женщине, на пример .. Но это не значит, что это норма.
Что такое любовь к женщине мне как раз ясно очень даже
G>>Я-то как раз так и не думаю А вот товарищи верующие наоборот считают, что библия — это слово божье, и т.д. и т.п. OL> Ну что за недоговаривание, товарищи верующие — верят. Глагол верят, я уверен мы с тобой совсем по разному понимаем ..
Да ради бога — пусть будет "верят". Сукть дела от этого не меняется, и вопрос мой, озвученный выше, остается: кто автор библии — Моисей или бог?
G>>Да не вопрос — хоть воинствующие атеисты Это хорошо, что ты об этих специалистах упомянул, потому как, насколько мне известно, они говорят, что тот же например новый завет — это исключительно тенденциозная (с учетом обстоятельств того времени) писанина. Так что ни о какой божественности и святости того, что там написано, говорить не приходится. OL> Это ты видать неправильно понял, или кто-то, что-то не то сказал. В системе предлагаемых ценностей, В.З. и Н.З. — идеальны.
Что значит "идеальны"? В каком смысле? Да они даже просто противоречивы: ВЗ — "око за око...", НЗ — "я же вам говорю — подставьте правую щеку".
G>>- то есть как бы пытаемся притянуть к научным октрытиям и неувязкам с окаменелостями динозавров библейский потоп OL> Опять все цепляемся за ненужную чепуху, скажи вот, что изменится в твоей жизни реально, если ты завтра узнаешь, что таки да время нелинейно и неравномерно, и потоп был, а динозавры жили лишь незначительный во временном пространстве, с точки зрения предлагаемой теории промежуток ? .. А ? OL>Да ничего, вообще ничего, .. пофигу это все. А вот то, как тебе поступить сейчас в это мгновение, осудить, или нет — это важно, важнее чем были динозавры, или нет. И вот, как только ты сможешь — поступать так, как заповедано, можешь изучать были ли динозавры, или нет ..
Если это будет доказано научно, то для меня это будет означать, что мне нужно перестроить мое отношение к миру и к истории Земли. Для меня это существенно. Но если это так все пофигу верующим, то почему они так яростно цепляются за потоп и пытаются найти какие-то доказательства?
G>>>>2. Даже если ему и потребовалось 40 лет, разве это меняет дело Миллионами и миллиардами лет эволюции вселенной тут и не пахнет M>>>Это не есть описание физического сотворения мира. Вообще. Ни в малейшей степени. Даже на 0.00001%. Это есть утверждение факта — мир есть тварь, а не бог. А если туда прорвались заодно (вторым смыслом) какие-то космологические знанния, то только случайно.
G>>Але, православные! Вы слашали!? OL> Мы слышали, что даже, если ты увидишь то, как оно все создавалось, то понаписуешь такоое, что через пару тысяч лет, будет казаться несусветной глупостью ..
Мля... я ж вроде уже приводил пример "несусветной глупости" две тыщи лет назад другому камраду (или тебе же — не помню точно ), который писал то же самое. Ну сколько можно толочь воду в ступе.
G>>Не понял как одно вредит другому. Мы вот используем и тот и другой. Но все-таки в библии черным по белому написано "900 лет". OL> А что удивительного ? ..
Что человеки жили по 900 лет
OL>Еще говорят последние времена будут укорочены, дабы мы сильно долго не мучались ..
Эта... а че такое "последние времена будут укорочены"? С точки зрения русского языка, что это значит? Дни короче будут? Или годы?
OL>типа пять лет — за недельку сойдет. Все то ты не понимаешь — важно то, как мы духовно все переживаем, именно это и есть основополагающая штука, .. причем ты же в жизни такое часто встречаешь.сейчас Как недельки пролетают ? .. А тут разница в периодах лет — такая, что кхм. .. Да ладно последнее столетие — ... а как все изменилось. От чего так ?
Ахинея. Я реально не понимаю (думаю, ты тоже) о чем ты говоришь: что значит "пять лет за недельку сойдет"? Кому сойдет? Тебе, мне или дяде Васе?
G>>Ага, он им так, общую, очень упрощенную картину накидал, типа "Потом сами разберетесь" OL> Да как ты не поймешь, ты пытаешься оценивать систему не теми категорями, все тебе исторически идеальное повествование подавай.
(поскипано)
1. Ссылку в студию, где бы я требовал исторически идеального повествования
2. Бразза, вот ты понимаешь, ты говоришь мол вот там упрощено, и тут упрощено, и мол Моисей бы не понял, и т.д. и т.п. Но блин! В библии ведь даже не упрощенная картина мироздания нарисована — они другая. Ты разницу понимаешь? И при этом это считается до сих пор подавляющим большенством христиан святой книгой и априори все что там написано — правда.
AR>Фу-уууу! Какой тупой слив. AR>Давай попробуем ответить на вопрос. Правильный ответ сейчас — нигде. Но до недавнего времени была одна такая страна — Греция. Насквозь "православная". Задолбанная политическими переворотами, в которых духовенство принимало активное участие. Беднейшая страна Евросоюза. Высокоморальная настолько, что одним махом расправилась с такой больной проблемой как проституция — легализовав ее. Пробюрокраченная по самое нехочу. И т.д. и т.п. Ты случаем не на этот "опыт" предлагал ориентироваться ?
Насколько я нашёл в инете:
В Великобритании, Швеции, Дании, Ирландии государство не отделяет школу от религии, и там осуществляется религиозное обучение в различных объемах. http://www.day.kiev.ua/182406/
В Польше в школах преподается "Закон Божий" как обязательный, в Греции — аналогично, в Румынии (светское гос-во) предмет "Православие" с 1 по 8 класс обязателен, с 8 по 12 — доброволен. http://otechestvo.org.ua/main/20067/301.htm
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>>смотришь ты рекламу, где одна блондинка восторженно рассказыват другой — какой классный порошок тайд, S>>по методу "в одно ухо влетело...", т.е. на сознательном уровне ничего не запоминается ( рекламщики этого и добиваются ). S>>потом смотришь на этот тайд, и нифига не помнишь, но на уровне рефлексов эта связь между объектом и эмоциями уже заложена. S>>и никакого 25 кадра не нужно ( имхо, вообще это чушь ).
J>я знаю. но дело в том, что и про блондинок и подсознание — это тоже чушь
да что ты говоришь! ты когда стиральный порошок покупаешь, по какому принципу выбираешь из нескольких десятков предлагаемых вариантов?
а если тебе скажут, что внутри одно и тоже? ( примерно так и есть )
насчет православия, вспомнился такой давний эпизод: в "что-где-когда" на один заданный вопрос знатокам полез в бутылку г-н Борщевский, мол, "хоть я и неверующий (!), но перефраз слов Иисуса оскорбительна, бла-бла-бла."
тогда долго я из под стола не вылазил.
Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
M>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>А дает ей государство совсем не мало — около миллиарда долларов в год. Семь миллиардов рублей — только прямой помощью, а остальное — земельными и имущественными грантами и прочим. M>Можно ссылку на источник?
C>>Я не считаю всех в РПЦ подлецами — там работают и замечательные люди. Но в целом как организация — от нее воняет. M>Воняет от наших СМИ. Это факт.
Ну конечно воняет — на "святую" РПЦ вякать себе позволили
C>>Это в раннем СССР — да именно был "религиозный" подход. В позднем СССР от него осталось только обязательная первая страница в учебниках о том как наука продвигает дело партии. M>Спору нет. Но дело было уже сделано — можно было не напрягаться.
C>>Ты что курил??!!!!!!!!!!!!!!!! M>Не курю. C>>У нас как минимум есть значительные доли мусульман, буддистов и атеистов. M>Подсчитай сам — насколько оно значительно. Возьми калькулятор и подсчитай. Только атеистов — вычти, плз. Они за конфессию считаются только мной И с этим тут яростно спорят.
Действительно посещающие богослужения лица, по оценкам МВД, составляют менее 2% населения. Так, на Пасху 2003 в период с 20:00 Великой Субботы до 6 утра пасхального воскресенья в храмы Москвы, по данным МВД, зашло 63 тысячи человек (по сравнению со 180 тыс. в 1992—1994), то есть около половины одного процента фактического населения города[6]
Думаю, атеистов будет раз в 10 больше
Там же:
По данным экспертов (во время последней переписи вопрос о религиозной принадлежности не задавался) в России насчитывается около 8 млн мусульман[14].
8 млн — это, как ни крути, более 5% населения.
Там же:
Иудаизм
Число иудеев — около 1,5 млн.[17] . Из них, по данным Федерации еврейских общин России (ФЕОР), в Москве проживает около 500 тыс., а в Санкт-Петербурге — около 170 тыс. В России действуют около 70 синагог.
Буддизм
Буддизм традиционен для трёх регионов РФ: Бурятии, Тувы и Калмыкии. По сведениям Буддийской Ассоциации России, число людей, исповедующих буддизм, составляет 1,5-2 млн.
То есть получатся, что буддистов и иудеев в сумме столько же, сколько реально посещающих православные церкви — 2%. А мусульман вообще в 2 раза больше.
M>>>Так-так... Любопытно. Я не видел опроса, по которому количество прихожан в России было бы меньше 30%. C>>Блин, тут уже обсуждалось — доля воцерковленных у нас в стране 5%! M>Фига се! Нигде не бывает меньше 10%, включая СССР при Сталине. Религиозным себя называет каждый второй россиянин и два из трех европейца. А ты до сих пор никак не проснешься? Гы...
См. ссылку выше.
C>>Ну так хотя бы одну атеистическую передачу на главных каналах тогда покажи. M>Регулярных атеистических программ — нет. Те, кто полагает, что они нужны — могут их сделать. Собрать бабла и сделать. Но хотелось бы заметить, что там священник обращается к пастве, а не миссионерствует.
Ага, ну ни одной миссионерской программы по ящику нету
C>>Толпа скандирует: "Ссылки! Ссылки!". И так побольше, штучек 10 хотя бы. M> — патриарх готовится к подписанию соглашения с зарубежной церковью — вся либеральная пресса пишет о его скрываемой смерти, а с Эха Москвы звонят представителям РПЗ (зр) и предостерегают их от приезда в эту ужасную страну M> — патриарх говорит о том, что церковь должна добиваться права излагать свою точку зрения на эволюцию — пресса трубит о требовании отмены преподавания теории эволюции M> — возникает "скандал" — газета публикут одну фразу кураева и длинное интервью некоего священника, который несет ЖУТКУЮ чушь. Мне это кажется странным — один запрос — бинго! — он вообще самозванец и к церкви не имеет отношения. Но об этом сказать "забыли". M>много примеров.
Здравствуйте, Svjat, Вы писали:
S>да что ты говоришь! ты когда стиральный порошок покупаешь, по какому принципу выбираешь из нескольких десятков предлагаемых вариантов?
у кого пачка симпатичнее
S>а если тебе скажут, что внутри одно и тоже? ( примерно так и есть )
поздравляю, сделал открытие и несешь его свет в массы? мне не надо это говорить — я это и так знаю
S>тогда долго я из под стола не вылазил. S>"Пушкина не читал, но уважаю! ибо духовно!"
а от чего не вылазил-то? Узнал что есть такой поэт Пушкин? Или ты его не уважаешь, хоть и не читал? — так тут не смеяться, а плакать надо над своей безграмотностью...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>а сколько дается каждой из церквей? Есть данные? C>>Нет. Большая часть, скорее всего, идет на конструкцию новых церквей. J>я имел в виду православным, мусульманам и т.д. причем с учетом всех местных бюджетов
Ага, понял. Я где-то эти цифры видел, получалось что-то примерно пропорциональное количеству верующих.
C>>Только в моем родном городе (Ижевск) в прошлом году построили большой храм на самом видном месте (срубив хороший скверик в процессе). Там хвалились, что только зеленые газоны и подсветка обошлись в миллион долларов. J>значит качественно и красиво сделали.
Да, получилось монументально. Вот только:
1) Построили на месте старой церкви. Она мне, кстати, больше нравилась — вокруг нее был небольшой парк.
2) Рядом там и так церквей хватает.
C>>Советские уроки по истории, к сожалению, уже давно ушли в прошлое. Сейчас в школе учатся те, кто СССР вообще не видел. J>вот только на форуме спорят далеко не школьники, да?
Согласен. Однако, ситуацию тоже не в СССР обсуждаем.
C>>А гадальщики и прочие целители — это все как раз последствия деятельности РПЦ. Логика-то простая: если всякие святые умели исцелять, то почему бы местным целителям этого не уметь? J>оригинальная логика. Вообще-то все как раз наоборот обстоит — читай Библию, там это написано.
Да я прекрасно знаю, что магия по Библии запрещена (т.е. утверждается, что она есть, но запрещена). Однако, религиозно-мыслящие этого не понимают.
Или понимают, но решают запретами пренебречь.
J>Да и святые, кстати, не исцеляли.
?
Пантелеймон-исцелитель, Геннадий Костромской — были целителями. И это только чисто по памяти вспомнил.
C>>Причем, что характерно, в основном со стороны религиозных товарищей... J>это ты про верующих в атеизм написал? или про некоторых с околобуддистскими воззрениями? Или про новоявленного мусульманина?
В основном, про многих местных христиан.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>а от чего не вылазил-то? Узнал что есть такой поэт Пушкин? Или ты его не уважаешь, хоть и не читал? — так тут не смеяться, а плакать надо над своей безграмотностью...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
J>>я имел в виду православным, мусульманам и т.д. причем с учетом всех местных бюджетов C>Ага, понял. Я где-то эти цифры видел, получалось что-то примерно пропорциональное количеству верующих.
и чего тогда наезды только на православных?
C>Согласен. Однако, ситуацию тоже не в СССР обсуждаем.
в России, но бэкграунд у спорщиков советский. Просто некоторые доводы, которые здесь приводят, один в один цитаты из учебника истории за 5 класс — противно за примитивизм.
C>Да я прекрасно знаю, что магия по Библии запрещена (т.е. утверждается, что она есть, но запрещена). Однако, религиозно-мыслящие этого не понимают. C>Или понимают, но решают запретами пренебречь.
угу. Кстати, интересно, сколько среди атеистов настоящих атеистов, тех которые не верят в гадания, в кармы, в природу, в "нечто, управляющее нашим миром", а верят только в законы физики и причинно-следственные связи?
C>Пантелеймон-исцелитель, Геннадий Костромской — были целителями. И это только чисто по памяти вспомнил.
они не исцеляли, исцелял Бог, по их молитвам
C>>>Причем, что характерно, в основном со стороны религиозных товарищей... J>>это ты про верующих в атеизм написал? или про некоторых с околобуддистскими воззрениями? Или про новоявленного мусульманина? C>В основном, про многих местных христиан.
да их здесь всего-то человек 5 наберется вместе с модератором
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>По моему слишком много для помощи бедным.
Благотворительность — это не только помощь бедным, но и развитие медицинских учреждений, гранты талантливым учащимся, охрана природы и т.д. и т.п.
Указанная сумма в 40 млрд. руб. — очень небольшая: 0,128% от ВВП. Это примерно соответствует уровню благотворительности во Франции или Германии — там этого, возможно, вполне достаточно, но в условиях нашей страны это копейки.
Вот, еще в одном источнике встретил примерно такую же оценку объема благотворительности, но лишь со ссылкой на анонимных экспертов.
NBN> Похоже что оно включает пожертвования той-же самой РЦП и отмывание денег.
Это само собой .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали: OL>> А можно я встряну .. ? ..
G>>>Здравствуйте, mrozov, Вы писали:
G>Стоп-стоп-стоп! Так автор библии кто? Моисей или бог? Если первый — то все вопросы снимаются. Если второй — то зачем же так нагло перевирать. При том даже не просто не упрощая, а именно фантазируя.
Нового Завета, Ветхого Завета ? ...
G>Демагогия, никак не относящаяся к вопросу о том, верно ли то, что написано в ветхом завете. Демагогией можно назвать твои претензии — вот уж точно демагогия ..
G>И? Лопата где?
Я уже отвечал .. как-то
G>Мусульмане — верующие люди, признают пророка Ису, верят, что он нес слово божье и т.п. Вот только боюсь к их жизни ценности христианства никак не применимы То есть получается что такие не к любому верующему применимы.
Зачем контекст вырезать ? т.е. сама платформа идеально применима в жизни любого верующего человека .. Применение платформы определяет.
G>В Ветхом завете нет упоминания о приходе Иисуса.
Да ну ? Двенадцать книг малых пророков, каждая упоминает о приходе мессии, и спасении через Него
G>Да конечно же нет
Да ладно, мне бы хоть один исторический факт, имеющий сравнимый фозраст, и столько -же подтверждений — .. найди-ка ? И причем их никто не оспаривает.
G>Что такое любовь к женщине мне как раз ясно очень даже
Ай да, и как она сравнима с любовью к детям, к примеру ..?
G>Да ради бога — пусть будет "верят". Сукть дела от этого не меняется, и вопрос мой, озвученный выше, остается: кто автор библии — Моисей или бог?
Да этот вопрос отношения к веручению не имеет ? ..
G>Что значит "идеальны"? В каком смысле? Да они даже просто противоречивы: ВЗ — "око за око...", НЗ — "я же вам говорю — подставьте правую щеку". .. ну ну. Вот для тебя видимо и око, будет хорошо, а для христианина подставь другую щеку ..
G>>>- то есть как бы пытаемся притянуть к научным октрытиям и неувязкам с окаменелостями динозавров библейский потоп OL>> Опять все цепляемся за ненужную чепуху, скажи вот, что изменится в твоей жизни реально, если ты завтра узнаешь, что таки да время нелинейно и неравномерно, и потоп был, а динозавры жили лишь незначительный во временном пространстве, с точки зрения предлагаемой теории промежуток ? .. А ? OL>>Да ничего, вообще ничего, .. пофигу это все. А вот то, как тебе поступить сейчас в это мгновение, осудить, или нет — это важно, важнее чем были динозавры, или нет. И вот, как только ты сможешь — поступать так, как заповедано, можешь изучать были ли динозавры, или нет ..
G>Если это будет доказано научно, то для меня это будет означать, что мне нужно перестроить мое отношение к миру и к истории Земли. Для меня это существенно. Но если это так все пофигу верующим, то почему они так яростно цепляются за потоп и пытаются найти какие-то доказательства?
Что, что ?Для тебя это важнее чем то, как ты поступишь сегодня сейчас же, как подмаешь, что почувствуешь ? .. Ой не прикидывайся, побарабану те динозавры по сравнению с этим.
OL>> Мы слышали, что даже, если ты увидишь то, как оно все создавалось, то понаписуешь такоое, что через пару тысяч лет, будет казаться несусветной глупостью ..
G>Мля... я ж вроде уже приводил пример "несусветной глупости" две тыщи лет назад другому камраду (или тебе же — не помню точно ), который писал то же самое. Ну сколько можно толочь воду в ступе.
Причем тут ступа, ты не напишешь несусветную глупость ? Сейчас ? И потом другой такой вот Глобус будет в доказательство "неистинности" тыкать пальцем в ничего не значащую фразу .. Кто-то сказал, — "Но главный признак истинности в сердце человека" там четко показывается, что истинно, а что.. и что такое любовь к блитжнему своему, а не гипертрофированно-извращенный инстинкт к размножению ..
G>Что человеки жили по 900 лет
Да хоть по 2000, разница какая ? Это что важно ? .. Тут разговор идет о вечности ..
G>Эта... а че такое "последние времена будут укорочены"? С точки зрения русского языка, что это значит? Дни короче будут? Или годы?
Да так вот и будут, .. давеча выходил с одним товарищем, говорю мол недели летят перед глазами не успеваешь оглянуться — чик, чик, как день. А он мне в ответ, да нет, ты что так все тянется .. все просто.
G>Ахинея. Я реально не понимаю (думаю, ты тоже) о чем ты говоришь: что значит "пять лет за недельку сойдет"? Кому сойдет? Тебе, мне или дяде Васе?
Слушай у тебя что не было такого ? В жизни ниразу ? ..
G>(поскипано) G>1. Ссылку в студию, где бы я требовал исторически идеального повествования G>2. Бразза, вот ты понимаешь, ты говоришь мол вот там упрощено, и тут упрощено, и мол Моисей бы не понял, и т.д. и т.п. Но блин! В библии ведь даже не упрощенная картина мироздания нарисована — они другая. Ты разницу понимаешь? И при этом это считается до сих пор подавляющим большенством христиан святой книгой и априори все что там написано — правда.
Ты действительно логик, я просто .. не знаю,... Да дофени картина мироздания, были динозавры, или не были, или были кашелоты с инфузориями туфельками, критерии оценивания определены четко, а специально для тех, кто ищет нечто противоречивое, нечто позволяющее не любить, а .. кхм нечто другое, и почитать это за норму — тому оставлено куча подобных, ничего не значащих вещей, — на услаждайся, цепляйся и можешь считать, что ты всех уел со своими потрясающими знаниями в картине мироздания, и глупость верующего — вот она ясна и однозначана. ведь ты же хочешь "знать", что это ложь? .. ну дык, Он же Господь, Он кроток, Он дает то, чего ты просишь ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Ага, понял. Я где-то эти цифры видел, получалось что-то примерно пропорциональное количеству верующих. J>и чего тогда наезды только на православных?
Хотя бы потому, что мусульмане у нас пока не пропихивают "Основы мусульманской культуры" в курс общего образования.
А вообще, у нас тут ко всем религиям одинаковое уважение. К буддизму с мусульманством тоже претензии были
C>>Согласен. Однако, ситуацию тоже не в СССР обсуждаем. J>в России, но бэкграунд у спорщиков советский. Просто некоторые доводы, которые здесь приводят, один в один цитаты из учебника истории за 5 класс — противно за примитивизм.
Примитивно — не значит плохо, в учебниках за пятый класс вообще много умных вещей написано.
Плохо — это когда явное искажение фактов или ложь.
C>>Или понимают, но решают запретами пренебречь. J>угу. Кстати, интересно, сколько среди атеистов настоящих атеистов, тех которые не верят в гадания, в кармы, в природу, в "нечто, управляющее нашим миром", а верят только в законы физики и причинно-следственные связи?
Умм... Почти все?
C>>Пантелеймон-исцелитель, Геннадий Костромской — были целителями. И это только чисто по памяти вспомнил. J>они не исцеляли, исцелял Бог, по их молитвам
Не придирайся к словам. Те же целители с гадалками тоже говорят, что через них действует Бог, идет сила астрала, духов и т.п.
J>>>это ты про верующих в атеизм написал? или про некоторых с околобуддистскими воззрениями? Или про новоявленного мусульманина? C>>В основном, про многих местных христиан. J>да их здесь всего-то человек 5 наберется вместе с модератором
Заметно больше. Хотя может часть из них клоны.
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C> Насколько я нашёл в инете:
C> В Великобритании, Швеции, Дании, Ирландии государство не отделяет школу от религии, и там осуществляется религиозное обучение в различных объемах. C>В Польше в школах преподается "Закон Божий" как обязательный, в Греции — аналогично, в Румынии (светское гос-во) предмет "Православие" с 1 по 8 класс обязателен, с 8 по 12 — доброволен.
Крут, крут г-н Константин Фролов — настоящий христианский пророк: объявляет обязательным преподавание православия в Румынии за год до обсуждения этого вопроса . Вопрос об изменении статуса религиозного образования в Румынии решался в прошлом году. Спасибо, я не знал о результате — его таки ввели в программу, но обязательным он таки не является, потому что:
1. В странах ЕС нет обязательного преподавания религиозных дисциплин в школе. Это одно из положений о свободе совести. (Это и ответ на вопрос, когда религиозное образование в Греции стало необязательным).
2. Везде, где религиозное образование интегрировано в государственные школы, каждый может просто отказаться от курса или заменить его в зависимости от страны на другие курсы: общей этики, истории религий, атеистическое мировоззрение.
3. Я бы не валил в кучу католицизм/православие и протестанские течения. В последних "симбиоз" религиозного образования и государства является нормой религии, но нормой все больше традиционной, чем сколь-либо существенной: изменяется содержание курса, все большее внимание обращается на общие вопросы этики и морали, а не на религиозную компоненту. По крайней мере, упомянутая выше Швеция является одним из лидеров по числу атеистов.
4. Обратите внимание на направление изменений. Религиозное преподавание в школах восстанавливается в некоторых странах бывшего социалистического блока, в то время как в других странах оно — ранее долгое время занимавшее коронное место — постепенно, эволюционно вытесняется. Это небыстрый процесс, но он идет. Попытка простимулировать религиозное образование в Великобритании в 80-х гг. провалилась — идет отток прихожан из церкви, снижается роль религии в жизни, в образовании. Мне лично не кажется разумной мысль идти против течения.
5. Ну и самое главное: "не всем йогурты одинаково полезны". Местные условия надо учитывать, не правда ли? Нам предлагают последовать примеру Польши и Румынии, в которых уровень религиозности общества по сравнению с нашим просто зашкаливает. Но мы — не Польша, у нас нет 90% или сколько там верующих одной конфессии.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Хотя бы потому, что мусульмане у нас пока не пропихивают "Основы мусульманской культуры" в курс общего образования.
они просто локально и поголовно всех учат
C>А вообще, у нас тут ко всем религиям одинаковое уважение. К буддизму с мусульманством тоже претензии были
но здесь-то ты про православие написал
C>>>Согласен. Однако, ситуацию тоже не в СССР обсуждаем. J>>в России, но бэкграунд у спорщиков советский. Просто некоторые доводы, которые здесь приводят, один в один цитаты из учебника истории за 5 класс — противно за примитивизм. C>Примитивно — не значит плохо, в учебниках за пятый класс вообще много умных вещей написано.
вот когда тебе школьник начнет доказывать о том что Евклидова геометрия единственно возможная, вот тогда и узнаешь плох примитивизм или нет
C>Плохо — это когда явное искажение фактов или ложь.
согласен
C>>>Или понимают, но решают запретами пренебречь. J>>угу. Кстати, интересно, сколько среди атеистов настоящих атеистов, тех которые не верят в гадания, в кармы, в природу, в "нечто, управляющее нашим миром", а верят только в законы физики и причинно-следственные связи? C>Умм... Почти все?
а я бы сказал почти никто
C>>>Пантелеймон-исцелитель, Геннадий Костромской — были целителями. И это только чисто по памяти вспомнил. J>>они не исцеляли, исцелял Бог, по их молитвам C>Не придирайся к словам. Те же целители с гадалками тоже говорят, что через них действует Бог, идет сила астрала, духов и т.п.
ты говоришь, что не воруешь, он говорит что ворует, но оба вы говорите о воровстве, значит ты воруешь — а если будешь отрицать, это будет означать что ты придираешься к словам. Такая же логика.
я не придираюсь, святые ничего такого не говорили, наоборот, они бегали от желающих исцелиться.
J>>да их здесь всего-то человек 5 наберется вместе с модератором C>Заметно больше. Хотя может часть из них клоны.
если только среди тех кто молчат... а так приходиться дискутировать с 5-10 человеками из других лагерей.
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C> Насколько я нашёл в инете: C> В Великобритании, Швеции, Дании, Ирландии государство не отделяет школу от религии, и там осуществляется религиозное обучение в различных объемах. http://www.day.kiev.ua/182406/
Давай смотреть:
1) Ирландия: http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2006/71386.htm
The Government does not require but does permit religious instruction in public schools. Most primary and secondary schools are denominational, and their boards of management were controlled partially by the Catholic Church. Under the terms of the Constitution, the Department of Education must and does provide equal funding to schools of different religious denominations (such as an Islamic school in Dublin). Although religious instruction is an integral part of the curriculum, parents may exempt their children from such instruction.
The law requires religious education for all children, aged 3 to 19, in publicly maintained schools. In England and Wales it forms part of the core curriculum in accordance with the Education Reform Act of 1988. In Scotland, religious education of some sort is mandated by the Education Act of 1980. However, the shape and content of religious instruction throughout the country is decided on a local basis. Locally agreed syllabi are required to reflect the predominant place of Christianity while taking into account the teachings and practices of other principal religions in the country. Syllabi must be nondenominational and refrain from attempting to convert pupils. Schools with a religious designation follow a syllabus drawn up by the school governors according to the trust deed of the school.
Daily collective prayer or worship of a de facto Christian nature is practiced in schools in England and Wales, a requirement that may be waived for students who obtain permission of the school authorities; a waiver may also be granted if parents wish to remove a child from religion classes.
Religious education covering all major world religions is compulsory in public schools. Parents may send their children to independent religious schools, all of which receive government subsidies and are obliged to follow certain government guidelines.
There are no restrictions on proselytizing or missionary work as long as practitioners obey the law and do not act inconsistently with public morality or order. All schools, including religious schools, receive government financial support. While the Evangelical Lutheran faith is taught in the public schools, a student may withdraw from religious classes with parental consent. Section 76 of the Constitution protects the rights of parents to homeschool or educate their children in private schools.
C>В Польше в школах преподается "Закон Божий" как обязательный, в Греции — аналогично, в Румынии (светское гос-во) предмет "Православие" с 1 по 8 класс обязателен, с 8 по 12 — доброволен. http://otechestvo.org.ua/main/20067/301.htm
Греция:
Orthodox religious instruction in public, primary, and secondary schools is mandatory for all Orthodox students. Non-Orthodox students are exempt from this requirement.
Румыния:
The Government permits, but does not require, religious instruction in public schools. Attendance in religion classes is optional. Only the 18 recognized religions are entitled to hold religion classes in public schools, but only if their adherents constitute a certain proportion of the classes. The law permits instruction according to the faith of students' parents. The Constitution and the new religion law allow the establishment of confessional schools subsidized by the state.
Польша:
The Constitution gives parents the right to bring up their children in compliance with their own religious and philosophical beliefs. Religious education classes continue to be taught in the public schools at public expense. Children have a choice between religious instruction and ethics.
Итого: обязательное религиозное образование есть только в Швеции, но там изучают все мировые религии. В Польше — аналогичная предлагаемой в России модель, в остальных странах — опциональное образование.
Причем, что характерно, в этих странах, в основном, наблюдается движение за дальнейшее разъединение образования и церкви.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Да ну ? Двенадцать книг малых пророков, каждая упоминает о приходе мессии, и спасении через Него
А ты в курсе, что в Кумранских свитках содержится описание жизни некого "учителя", более чем похожего на Христа, только жившего несколько ранее? Может вы того-самого... проворонили истинного мессию и не тому поклоняетесь... А настоящий давно воскрес, перестал грустить об отсутствии учеников и работает бухгалтером в ООО "Рога и копыта"?
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
C>>Хотя бы потому, что мусульмане у нас пока не пропихивают "Основы мусульманской культуры" в курс общего образования. J>они просто локально и поголовно всех учат
Пусть. Я не против религиозных школ (пофиг каких, да хоть языческих или сатанистских) — но они не тащат мусульманство в общеобразовательную программу.
C>>А вообще, у нас тут ко всем религиям одинаковое уважение. К буддизму с мусульманством тоже претензии были J>но здесь-то ты про православие написал
Тема просто про него.
C>>Примитивно — не значит плохо, в учебниках за пятый класс вообще много умных вещей написано. J>вот когда тебе школьник начнет доказывать о том что Евклидова геометрия единственно возможная, вот тогда и узнаешь плох примитивизм или нет
Так этого пятикласника можно отправить к более умным учебникам. Это тоже вполне нормально.
J>>>угу. Кстати, интересно, сколько среди атеистов настоящих атеистов, тех которые не верят в гадания, в кармы, в природу, в "нечто, управляющее нашим миром", а верят только в законы физики и причинно-следственные связи? C>>Умм... Почти все? J>а я бы сказал почти никто
Почему? Из предположения об отсутствии Бога и сверхъестественного — все остальное следует.
C>>>>Пантелеймон-исцелитель, Геннадий Костромской — были целителями. И это только чисто по памяти вспомнил. J>>>они не исцеляли, исцелял Бог, по их молитвам C>>Не придирайся к словам. Те же целители с гадалками тоже говорят, что через них действует Бог, идет сила астрала, духов и т.п. J>ты говоришь, что не воруешь, он говорит что ворует, но оба вы говорите о воровстве, значит ты воруешь — а если будешь отрицать, это будет означать что ты придираешься к словам. Такая же логика.
Нет. Ты изначально сказал, что святые не были целителями. Я привел обратный пример, теперь ты начал придираться к словам, что это не они лечили, а Бог.
J>я не придираюсь, святые ничего такого не говорили, наоборот, они бегали от желающих исцелиться.
Опять привести контрпримеры?
J>>>да их здесь всего-то человек 5 наберется вместе с модератором C>>Заметно больше. Хотя может часть из них клоны. J>если только среди тех кто молчат... а так приходиться дискутировать с 5-10 человеками из других лагерей.
Не молчат. Привести список участников последних тем?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Хотя бы потому, что мусульмане у нас пока не пропихивают "Основы мусульманской культуры" в курс общего образования. J>>они просто локально и поголовно всех учат C>Пусть. Я не против религиозных школ (пофиг каких, да хоть языческих или сатанистских) — но они не тащат мусульманство в общеобразовательную программу.
они тащат образовательную программу в мусульманство. И пока ты воюешь с ветряными мельницами, мусульмане, через общественное мнение и сарафанное радио распространяют свою религию.
C>>>Примитивно — не значит плохо, в учебниках за пятый класс вообще много умных вещей написано. J>>вот когда тебе школьник начнет доказывать о том что Евклидова геометрия единственно возможная, вот тогда и узнаешь плох примитивизм или нет C>Так этого пятикласника можно отправить к более умным учебникам. Это тоже вполне нормально.
Во, золотые слова. Потому я постоянно и пишу о простейшей книжке — "Закон Божий", что бы хотя бы спорить было интереснее...
C>Почему? Из предположения об отсутствии Бога и сверхъестественного — все остальное следует.
вот только соль большинство сыпят через плечо, так, на всякий случай, а вдруг что-то сверхестественное существует и по гадалкам бегают, когда приспичит. И говорят, "в бога я не верю, но что-то такое, управляющее жизнью существует"...
C>Нет. Ты изначально сказал, что святые не были целителями. Я привел обратный пример
ты привел пример не когда святые были целителями ("через них действует Бог, идет сила астрала, духов" они не говорили), а когда люди шли к святым за молитвами, и по их молитвам люди исцелялись.
J>>я не придираюсь, святые ничего такого не говорили, наоборот, они бегали от желающих исцелиться. C>Опять привести контрпримеры?
"прийдите ко Мне вси страждущие и обремененнии, и Аз упокою вы"
C>Не молчат. Привести список участников последних тем?
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Да ну ? Двенадцать книг малых пророков, каждая упоминает о приходе мессии, и спасении через Него
AR>А ты в курсе, что в Кумранских свитках содержится описание жизни некого "учителя", более чем похожего на Христа, только жившего несколько ранее? Может вы того-самого... проворонили истинного мессию и не тому поклоняетесь... А настоящий давно воскрес, перестал грустить об отсутствии учеников и работает бухгалтером в ООО "Рога и копыта"?
В христианстве Бог есть Любовь, в этих свитках больше тайн иудаизма, а вот идей Христа нет. Как не печально, я же говорю — это 100% отличает Христианство от любой другой религии или любого другого вероучения .. ^) Бо бьет в точку, хоть ты тресни, а возлюби ближнего своего, и ничем не прикроешь .. и так и эдак, о одна строчка — Светит
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
? ..
То есть получается что такие не к любому верующему применимы.
А до Иисуса тысячу лет он существовал у иудеев и считался нелегитимным???
Просто все сходится. 
Миллионами и миллиардами лет эволюции вселенной тут и не пахнет 
?
.
