Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
aik>>Не понял. Поясни тупому атеисту. Время стояло на месте, но творец — уже был. Дальше, он запустил время, время пошло, и он начал работу. Так?
C> Нет, время не стояло, а его просто не было. Так же как не было и мира. Время появилось вместе с миром.
Сказанное тобою — не более чем твои собственные домыслы В Бытие ничего не сказано о том, было ли время до сотворения мира или нет.
Кроме того, если уж господь сподобил нас залезть в текст бытия, то интересно увидеть, что в первой же строчке написано:
В начале сотворил Бог небо и землю
То есть он сотворил небо и землю одновременно. Но это же явно бред, так как космология и астрофизика говорят о том, что сначало должно было бы появится "небо", потом звезды, потом некоторые из них должны были бы взорваться как сверхновые, породив элементы более сложные нежели волород и гелий, а потом уже из этих веществ сотворилась бы земля. А это говорит о том, что свет был сотворен до земли, так как в бытие написано буквально следующее:
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
...
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
То есть как минимум с хронологией в бытие сеееерьезные проблемы
Кроме того, если ты внимательно прочтешь стих 14 "да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи", то у тебя должен возникнуть вопрос: если светила для отделения дня от ночи были помещены только на третий день на небесную твердь, то как можно было говорит в предыдущем стехе:
13 И был вечер, и было утро: день третий.
То есть дни от ночи уже отделены были и уже три дня прошло (то есть система вертелась) — к чему тогда фраза в стихе 14 об их специальном отделении? Кроме того, как быть с теми небесными телами, у которых с днями вообще тяжело (скажем астероид в межзвездном пространстве — он ничем не освещен, летит себе сквозь миллионы световых лет, дни на нем ночами не сменяются... )
Собственно говоря, у меня вопросы чуть ли не покаждой строчке библии возникают. А у тебя?
G>Сказанное тобою — не более чем твои собственные домыслы В Бытие ничего не сказано о том, было ли время до сотворения мира или нет. G>Кроме того, если уж господь сподобил нас залезть в текст бытия, то интересно увидеть, что в первой же строчке написано:
Это из православного богословия. См., например, здесь Ctrl+F Творение и время
G>
G>В начале сотворил Бог небо и землю
G>То есть он сотворил небо и землю одновременно. Но это же явно бред, так как космология и астрофизика говорят о том, что сначало должно было бы появится "небо", потом звезды, потом некоторые из них должны были бы взорваться как сверхновые, породив элементы более сложные нежели волород и гелий, а потом уже из этих веществ сотворилась бы земля. А это говорит о том, что свет был сотворен до земли, так как в бытие написано буквально следующее:
G>Собственно говоря, у меня вопросы чуть ли не покаждой строчке библии возникают. А у тебя?
У меня, конечно, возникают, только далеко уже не эти вопросы. Во-первых, в тексте "В начале сотворил Бог небо и землю": здесь традиционно под небом понимают духовный мир, под землёю — наш видимый мир, нашу вселенную. Во-вторых:
"Небо и земля" первого стиха — это не облачное или звездное небо и не почва под ногами человека. Здесь эти слова означают всю целокупность мироздания. В древнееврейском языке не было слова, которым можно было бы охарактеризовать весь мир (что в греческом языке делает слово kosmos). Поэтому для обозначения всего сущего употреблялось словосочетание "небо и земля". То есть смысл первого стиха — "Именно Бог создал все, что есть".
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
aik>>Не понял. Поясни тупому атеисту. Время стояло на месте, но творец — уже был. Дальше, он запустил время, время пошло, и он начал работу. Так? C> Нет, время не стояло, а его просто не было. Так же как не было и мира. Время появилось вместе с миром.
Т.е. по крайней мере в какой то момент существовало пространства без времени. Если так, то это здорово и должна быть возможность существования и/или создания такового и в настоящее время. Или пространства тоже не было? Если так, то где существовал творец?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
aik>>Темы, а не названия с авторами. И под мои условия не подпадают. __>Мде... любая художесвтенная книга. Любая. __>Книга по математике. Любая.
Ни одна не годится. Я — ни одной не помню.
aik>>Не лучший, я разве спорю. И теория там — хилая. И история — так себе. Обсуждаем то не это. А то, что других популярных книжек с вбиванием заповедей в головы — нет, нравится нам это или нет. __>Оргинально. Если это г-но, но его много, то мы будем его есть.
Г-но или нет — твое восприятие.
aik>>С душой? Не работали и не работают. __>Имзерьте душу — поработают. А пока не чего измерять, считаем что её нет.
А я считаю что к этому еще метрику не придумали.
aik>>>> Люди не хотят думать что они тупо сгниют после смерти. __>>>Заметь, что это от желания людей не сгнить, этот самый процесс не исчезает. Так же и с богом — верь не верь, а его нет. aik>>Есть он или нет — неизвестно, розыск все еще ведется __>Поисковые экспедиции отправляют ?
Какой то из вояджеров уже Плутон профигачил и летит себе дальше — думаешь зачем?
aik>>Относительно процесса гниения — откуда тебе достоверно известно об отсутствии души? __>Относительно души и процесса гниения. Процесс он есть, и легко обозревается. Душу подайте ка сюда.
Как покажешь кварк на цветном фото — то и душу будет несложно зафоткать
aik>>Во-во. А ведь библия бьет именно по психике. __>И шо? Пойдите с вашей библией к каким нить японцам или китайцам. Что они вам скажут? Пока не завоюеш страну, не перевешаеш местных владык и насильно не покрестиш — никто не будет ей интересоватся.
У них свои книжки, у нас свои. Уровень достоверности — схожий, так что разницы особенной нет.
Hi LuciferArh
G>>Не, я воробей стреляный — меня левыми дешевыми базарами не возьмешь
LA>Тогда давай я тебя к братику своему определю. Ему до фени все религии, он тебе палец быстренько ножиком оттяпает без анестезии, и всех забот... Хирург он, военный...
Может еще и флотский? Тогда лучше не надо. А то может еще и киянкой по голове. Хотя нет, это не подходит. Потому что это уже анестезия.
Hi Baltasar
B>>>только не всегда, прикинь, несчастные случаи бывают, лечили печень, а умер от инфаркта или лечили желудок, а получили цирроз печени
С>>Ну все, пора медицину упразднять.
B>я не к этому, вы передергиваете. я к тому что наука, любая наука, неточна, небезгрешна и не истина в последней инстанции
Вот только подобных казусов у медицины гораздо меньше. Поэтому медицина гораздо ближе к истине.
Hi Baltasar
B>результаты исследований есть только на верхних уровнях иерархии материи, далее вся физика оприрается на догматы, которые кто-то предложил за неимением ничего лучшего
Это какие такие догматы, на которые опирается физика? Не подразумеваешь ли ты, случаем, опять Теорию Большого Взрыва? Так это лишь теория. Теория это не догмат. Просто на данный момент она предлагает лучшее объяснение как возник мир. И наблюдаемые факты. Но если обнаружатся факты, которые не укладываются в данную теорию, то будет разработана другая теория. Которая будет более полно объяснять. А Теория Большого Взрыва будет или отвергнута или признана частным случаем новой теории.
Hi Pzz
G>>Хотя бы просто потому что по своей сути церковь опирается на догматы и на мнения своих авторитетов.
P>В первую очередь, церковь опирается на практику и опыт. Догматы отражают тот опыт, отношение к которому устаканилось. Если бы не было догматов, каждому поколению пришлось бы начинать сначала.
Вот только то, что подходило людям 1000 лет назад и что подходит сейчас могут не совпадать.
G>>Но ни в коем случае не на логику и результаты исследований.
P>Наука опирается на свою методологию, которая сама по себе ничуть не менее догматична, чем церковные догматы. Причем экспериментальная проверяемость это часть методологии точных наук, а ими научное знание не ограничивается. Та же медицина выглядит с точки зрения точных наук как вполне себе шаманство ("перерезали тут, и пациенту полегчало").
Тюююю. Ты серьезно так думаешь? Если бы было так, то я бы побоялся идти к врачам. Но мне повезло и в медицине уже давно не так.
G>>Простой пример. Тут вот статейку приводил один православный камрад мол как это так — минобр распространяет учебник для 8-го класса, где говориться, что нужно (о ужас!) предохраняться, не вступать в половую связь, если ты этого не хочешь и т.п., и автор этой статьи — представитель РПЦ — очень сим фактом возмущен.
P>Это его проблемы.
Нет. Это уже проблемы РПЦ. Если бы он просто сидел и так думал, то да, это были бы его проблемы. Но как только он это вынес не всеобщее обозрение, то это уже становится проблемами церкви. Так как он представитель этой церкви.
Hi Baltasar
B>>>вы уверены что прогресс принес благо? но это не к вопросу а так, замечание
__>>Лучше жить в землянках, по 12 часов пахать в поле, одеваться в шкуры, и помирать лет в 30?
B>жить спокойно и размерянно, никуда никогда ниторопиться, — на мой взгляд это лучше чем то что сейчас
Вот только не жили тогда размеренно. Надо было каждый день вкалывать как проклятому. Чтобы выжить. И спокойствия не было. Не дай бог неурожай, засуха, постоянные дожди и прочие напасти. И что-то несмотря на твое "спокойствие и размеренность" жили наши предки малова-то. И габаритами своими не блистали (по сравнению с нами).
Я успел еще застать прабабушку живой. Немного помню как она завидовала, той спокойной жизни, что была у нас. И как жалела, что всего этого не было в ее время.
Чегооо? Раньше по полЕвропы подыхало от очередной эпидемии. Чем сейчас не наблюдается. В тех местах, где медицина более-менее доступна и к ее мнению прислушиваются. Вот, от птичего гриппа вроде как умерло пару десятков-сот человек за несколько лет во всем мире, а какой шухер подняли.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>к сожалению последние — веяние времени и для моей професии обязательно
Какая-такая профессия? Программы пишешь и адский прогресс вперед толкаешь? Грешно, однако. Хочешь жить, как предки — не вижу препятствий. Боюсь полного погружения в ту реальность ты не выдержишь, а вот поселиться где-нить в деревне, а то и на хуторе, получить участок земли и жить только плодами своего труда вполне можешь.
Заметь! При этом ты будешь находиться в куда как более выгодных условиях, чем крестьяне тех времен, ведь у тебя будет своя земля и не надо будет горбатиться на барина.
И вот прожив пару лет, напишешь нам бумажное письмо о том, как классно тебе живется на лоне природы.
А так оно, конечно, вовсю пользоваться благами прогресса и его ругать — ума много не надо.
M>Вот вы сейчас твердо уверены, что научное представление о Большом Взрыве — это непреложная истина, научно доказываемая. Хотя, как показывает пример с Хокингом и его теорией черных дыр, это далеко не факт. В космофизике еще есть куда копать и развиваться
Дима, несмотря на то что я с уважением отношусь к тебе за твою более-менее взвешенную позицию в отношении религии, но позволь с тобой в данном моменте не согласиться. Никто не говорит, что "научное представление о Большом Взрыве — это непреложная истина, научно доказываемая". Просто данная теория наиболее полно описывает наблюдаемую картину мира. На данный момент. И те выводы которые можно сделать на основе данной теории более-менее подтверждаются научным экспериментом. На данный момент.Но со временем, я уверен, данная теория уступит место другой теории. И станет лишь частным случаем новой теории. Или вообще будет признана ошибочной.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Да, этот пример принимается. И то с оговркой, что судили Жанну дАрк англичане, а реабилитировали — с подачи французов Другими словами, церковь выступила банально продажной девкой политиков.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>абсолютно тоже самое. Начинаешь прелюбодействовать, в конечном итоге получаешь болезни, начинаешь чревоугодничать, получаешь болезни, не возлюбишь ближнего своего — в конечном итоге получаются войны....
это все верно только если греховодник не только грешен, а еще и туп и/или гиперактивен.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>нет, сейчас это невозможно, прогресс пробрался практически во всюда, изгадил природу практически везде
Ничего, тайга большая, найдешь местечко. Ну а не найдешь — можно будет норку где-нибудь выкопать, благо примеры также имеются.
B>про комфорт я не говорил, без него вполне можно и обойтись
Так вперед — по стопам Агафьи Лыковой. А пока не уехал — можешь начать с малого: перестань пользоваться бесовским порождением под названием "интернет" и осквернять себя сообщениями в форумах. Или лучше вообще сожги тот сатанинский ящик, что стоит у тебя на столе — будет замечательный первый шаг на пути борьбы с прогрессом.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Может еще и флотский? Тогда лучше не надо. А то может еще и киянкой по голове. Хотя нет, это не подходит. Потому что это уже анестезия.
Почти. Служил на Камчатке во флотском госпитале.
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C>Это ваше логичное предположение внутренно противоречиво. Творец создал мир не во времени, а со временем. Поэтому фраза "кто создал" до появления самого времени, т.е. настоящего и будущего — быссмысленна.
Как только появляется последовательность событий, сразу появляется время. Вы можете сколько угодно говорить, что его время — это не наше время, но от самого понятия не уйдете. А раз он был до того, как сделал что-то, то логично воспросить: А откуда он? Точно также как мы воспрошаем у природы: А откуда ты? Ответ один — или было всегда, или было создано в какой-то миг. Так и для бога. Поэтому aik прав в своем предположении.
Hi Vi2
AV>>Вот только не жили тогда размеренно. Надо было каждый день вкалывать как проклятому. Чтобы выжить.
V>Если "каждый день вкалывать как проклятому", в этом и будет размеренность.
Ну если подходить с такой точки зрения, то, да, была размеренность.
Но что-то мне не хочется такой размеренности. Да и вряд ли Baltasar желает ее тоже в таком виде.
В Бытие ничего не сказано о том, было ли время до сотворения мира или нет. 
)
