Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>"уверен" = "веруешь"
Верить можно во что угодно. К пример в то, что нынещний Бог — это абсолютное Зло которое захватило власть, а абсолютное добро в виде Дьявола/Сатаны было очерненно.
G>>Ну вот к примеру из раздела медицины: G>>http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr11/ru/index.html
B>это компенсация изгаженности природы, раньше люди болели меньше. Медицина в основном лечит то, что породил прогресс
Откуда это? Может ещё и чума, малярии, лихарадки то же порождения прогресса?
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>А с легкостью ли? обычно революционные изменения принимали спустя лет 200 после смерти их создателя, я его при жизни считали полным идиотом, как например создателя операторного исчисления
И это пишет студент матмеха! В пивняке что-ли услыхали? Научный мир никогда не считал Оливера Хевисайда идиотом. Он был членом Королевского Научного Общества. Другое дело, что его некоторые его работы (в частности, по операционному исчислению) не удовлетворяли стандартным математическим критериям строгости, за что и критиковались. Кстати, в научном мире, в отличие от церковного, это совершенно нормальная ситуация. Добавлю, что с момента смерти Хевисайда прошло существенно меньше 100 лет (он умер в 1925). А уж операционное исчисление получило свое строгое обоснование еще при жизни Хевисайда (Бромвич, Карсон и др.)
Эх Вы — "почти отличник". Неужели матмех так деградировал?
M>>Почему Библия вами приравнивается к профессиональному тексту??? M>>Библия — это не технический текст. 3>Да никто не требует от Библии научной картины мира. Проблема не в этом, а в том, что христианская церковь на протяжении столетий чинила препятствия на пути тех, кто пытался понять мир. Наиболее яркие примеры -процесс над Галилеем и сожжение Сервета (это, кстати, уже на совести протестантов).
Сейчас она чинит препятствия?
3>Враждебность христианства по отношении к науке прекрасно сформулировал Лютер: 3>"Тот, кто хочет быть христианином, должен выдрать глаза у своего разума!"
Что не мешало Лютеру оставаться христианином. Или мы не о том Лютере говорим?
M>>Ну, представьте. Вот вы — человек 21-го века. Увидели технологию, работающую на совершенно иных принципах, чем наша (ту самую, в 7007-м году). Вы ее сможете адекватно описать? Советую так же почитать "Эдем" Лема, так такие же проблемы возникают. 3>Да нет никакой проблемы. Этот Ваш пунктик на самом деле — чисто спекулятивные рассуждения, основанные на произвольных допущениях.
Никакой спекуляции. Человек в своих описаниях ограничен тем, что он знает. Человек просто не в состоянии описать то, что он не знает/не понимает.
M>>ЗЫ. Тексты Птолемея и Коперника тоже были профессиональными текстами. Однако сейчас они нам кажутся как минимум наивными 3>А Вы их читали? Скажите, а "Начала" Евклида для Вас — тоже "как минимум наивны"?
Евклид быть может не наивен, Птолемей — наивен. Что не мешало их считать (грубо говоря) верхом научной мысли в свое время. Вот вы сейчас твердо уверены, что научное представление о Большом Взрыве — это непреложная истина, научно доказываемая. Хотя, как показывает пример с Хокингом и его теорией черных дыр, это далеко не факт. В космофизике еще есть куда копать и развиваться
3>>>Прошу прощения за нескромный вопрос: какое у Вас образование?
M>>Техническое (физ.мат -> математика-информатика) 3>Понятно. Не желая Вас обидеть, замечу, что Ваши знания о современном естествознании похоже находятся на уровне научно-популярных заметок для "широких масс". Поверьте, этого совершенно недостаточно, чтобы рассуждать о таких материях, как гносеология.
Ну и что позволило вам сделать такой смешной вывод? И как это относится к теме разговора (если бы кто-нибудь смог мне напомнить тему этого разговора...)
M>>Записывали то ее все равно люди И записана она была на человеческом языке
AR>1. А диктовали не на человеческом?
А какая разница Все равно записывать надо было на человеческом Который весьма ограничен, увы
AR>2. Люди четыре и шесть перепутали?
А хз
M>>Так кто же спорит
AR>Ты. Сравнивая описаную в Библии космологию и описание Большого Взрыва.
Вот описание Большого взрыва: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Universe_expansion2.png
От твердого неба оно ушло недалеко
Более подробное описание основано также на нашем текущем знании, но и наши знания теперь больше, чем 5000 лет тому назад
M>>Библия же не упирается вся в "твердь небесную" AR>Конечно нет. Это вообще мелочь. Все упирается в догматическую позицию Библии в христианской религии, а не в нечто конкретно в ней написанное.
Ну а чему же еще быть догматом в христианской религии? Правда, насколько я знаю, "твердое небо" догмой не является
AR>З.Ы. Весеннее обострение развилось раньше времени?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Евклид быть может не наивен, Птолемей — наивен. Что не мешало их считать (грубо говоря) верхом научной мысли в свое время. Вот вы сейчас твердо уверены, что научное представление о Большом Взрыве — это непреложная истина, научно доказываемая. Хотя, как показывает пример с Хокингом и его теорией черных дыр, это далеко не факт. В космофизике еще есть куда копать и развиваться
Блин, ну неужели трудно понять, что не бывает в науке "непреложных истин"? Как же все-таки религия уродует сознание! И Птолемей был далеко не наивен — его теория весьма изощренная и предсказывала движение планет с очень высокой точностью, те есть не считалась, а именно являлась "верхом научной мысли в свое время". Ладно, зря я ввязался в дискуссию с "воцерколенными". Конченые вы люди....
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>А идея хоронить бренные останки в земле, исключая из оборота фосфор и иные не менее важные микроэлементы, всецело принадлежит христианству, откуда потом перекочевала в мусульманство. Изначально никто никого не закапывал — тело умершего сжигали.
Чтобы исключить из оборота фосфор и другие микроэлементы, надо хоронить не в земле, а в луне или в марсе.
Иудеи тоже хоронили в земле, насколько я в курсе, а не сжигали. Но речь, заметьте, не об этом.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M> наши знания теперь больше, чем 5000 лет тому назад
Рад слышать. Вспомни об этом в следующий раз, когда будешь открывать устаревшую несколько тысяч лет назад Библию и спроси себя: почему она не занимает полагающееся ей место на архивной полке устаревших достижений древнего человечества.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
>нет, причина не в этом, а в том что они не расщепляются, хотя у них и так скорость околосветовая
об этом в церковно-приходской школе вещают?
элементарные частицы и так не расщепляются (в макросмысле) , какая бы скорость у них не была.
>нет, просто не образуется новых частиц, и это известно уже лет 20.
если это известно 20 лет, ссылки-то где? Уже где-то кем-то заявлено, что все возможные в этом мире элементарные частицы найдены?
возвращаясь к той же теории струн: каждой частице соответствует своя мода колебаний струны, а т.к. число возможных мод бесконечно, то она (теория) предсказывает бесконечно большое количество возможных частиц. Но за редким исключением их массы превышают планковскую массу. То есть для их наблюдения необходимы настолько мощные ускорители, что их хрен построишь что сейчас, что в ближайшем будущем...
>Кстати, может ты еще не знаешь, что например плазма при сверхвысоких температурах начинает вести себя как тверндое тело с кристаллической решеткой?
нет, не знаю. То есть частицы сохраняют своё положение в узлах решётки с учётом тепловых колебаний, а сама плазма сохраняет форму? Ядро солнца ведёт себя как твёрдое тело? что-то слабо верится...
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Библия, собственно, утверждает, что Бог вмешивался в развитие мира 3 раза: создав мир, создав жизнь, создав человека. Современным научным представлениям это не никоим образом не противоречит.
Ну, еще воскресил Христа.
Pzz>Мир устроен по очень сложным законам, хитро взаимодействующим между собой. Будь заряд электрона чуть меньше или чуть больше, вряд ли бы было возможно формирование планет. Глядя на сложность и хитроумность мироздания, логично было бы предположить, что у него есть Творец, чем что оно само так самоорганизовалось. Хотя конечно, строгим доказательством это соображение служить не может.
Это не соображение, а оппортунизм
Глядя на сложность и хитроумность мироздания, логично предположить и (вероятно меньшую, но!) сложность и хитроумность творца. Также, логично предположить что творца либо кто то создал, либо он самоорганизовался. "Так всегда было, есть и будет" для научного анализа не годится, потому что таковая возможность недоказуема, а, значит, всегда под сомнением.
Так что теория с самообразованием выглядит хотя бы внешне более законченной и пригодной для дальнейшей разработки.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
G>>>>Вай, слуший, ты бы хоть книги почитал, да? И что это за "верхние кровние иерархии материи" такие? Молекулы? Атомы? Ты вообще в курсе, что например нейтрино можно обнаружить экспериментально? И электрон? И античастицы тоже? B>>>Вай, слушай, сам почитай, это и есть верхние уровни, а вот ниже, кажется, нейтрино, обнаружить нельзя, при соударениях в ускорителях частицы ведут себя как капли воды, переливаются, так что сам читай
G>>В ускорителях много чего нельзя обнаружить Так ты мне не сказал, мой ученый друг, что же это за "верхние уровни иерархии материи"?
B>Обычно под этим понимается все что выше кварков
Очевидно понимается тобой
G>>>>Кстати, сказать, если уж мы заговорили — а какое отношение "верхние уровни организации материи" имеют к разглагольствованиям православных о презиках?
B>что такое "презиках"?
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
G>>То есть ты "уверен" = "можешь доказать", или ты "уверен" = "веруешь"?
B>"уверен" = "веруешь"
Тогда вопрос снимается Бездоказательно и слепо верить можно во что угодно.
B>>>>>вы уверены что прогресс принес благо? но это не к вопросу а так, замечание
G>>>>Да. При чем это благо вполне можно показать в цифирях.
B>>>давай, начинай
G>>Ну вот к примеру из раздела медицины: G>>http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr11/ru/index.html
B>это компенсация изгаженности природы, раньше люди болели меньше. Медицина в основном лечит то, что породил прогресс
А я разве спрашивал твое суждение об этом? Я тебе привел пример того, как в цифрах можно показать пользу прогресса. Ответь мне, милыйший: ты со мной согласен?
aik>Это не соображение, а оппортунизм aik>Глядя на сложность и хитроумность мироздания, логично предположить и (вероятно меньшую, но!) сложность и хитроумность творца. Также, логично предположить что творца либо кто то создал, либо он самоорганизовался. "Так всегда было, есть и будет" для научного анализа не годится, потому что таковая возможность недоказуема, а, значит, всегда под сомнением.
Также, логично предположить что творца либо кто то создал, либо он самоорганизовался.
Это ваше логичное предположение внутренно противоречиво. Творец создал мир не во времени, а со временем. Поэтому фраза "кто создал" до появления самого времени, т.е. настоящего и будущего — быссмысленна.
G>>Если такое вдруг и окажется, то наука с легкостью примет эту точку зрения. А вот что если вдруг кажется, что Серафим Саровский сказал 300 лет назад, мол Иисус не воскрес на самом деле, а таки умер и где-то захоронен?
B>А с легкостью ли?
С неописуемой легкостью
B>обычно революционные изменения принимали спустя лет 200 после смерти их создателя, я его при жизни считали полным идиотом, как например создателя операторного исчисления
Да что вы говорите! Читаем до полного просветления здесь. В частности:
Oliver Heaviside, 18 мая, 1850 — 3 февраля, 1925
То есть, я так полагаю, исходя из твоего тезиса, что Оливер Хевисайд все еще считается идиотом, ведь 200 лет с его смерти еще не прошли
M>>Евклид быть может не наивен, Птолемей — наивен. Что не мешало их считать (грубо говоря) верхом научной мысли в свое время. Вот вы сейчас твердо уверены, что научное представление о Большом Взрыве — это непреложная истина, научно доказываемая. Хотя, как показывает пример с Хокингом и его теорией черных дыр, это далеко не факт. В космофизике еще есть куда копать и развиваться
3>Блин, ну неужели трудно понять, что не бывает в науке "непреложных истин"? Как же все-таки религия уродует сознание! И Птолемей был далеко не наивен — его теория весьма изощренная и предсказывала движение планет с очень высокой точностью, те есть не считалась, а именно являлась "верхом научной мысли в свое время".
Стоп. А что, "твердь небесная" мною, например, называется, как непреложная истина?
3>Ладно, зря я ввязался в дискуссию с "воцерколенными". Конченые вы люди....
M>> наши знания теперь больше, чем 5000 лет тому назад
AR>Рад слышать. Вспомни об этом в следующий раз, когда будешь открывать устаревшую несколько тысяч лет назад Библию и спроси себя: почему она не занимает полагающееся ей место на архивной полке устаревших достижений древнего человечества.
То же самое, полагаю, можно сказать про всяких Платонов с Сократами? В Библии все же не "твердь небесная" центральным моментом является
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
aik>>Это не соображение, а оппортунизм aik>>Глядя на сложность и хитроумность мироздания, логично предположить и (вероятно меньшую, но!) сложность и хитроумность творца. Также, логично предположить что творца либо кто то создал, либо он самоорганизовался. "Так всегда было, есть и будет" для научного анализа не годится, потому что таковая возможность недоказуема, а, значит, всегда под сомнением. C>
C> Также, логично предположить что творца либо кто то создал, либо он самоорганизовался.
C> Это ваше логичное предположение внутренно противоречиво. Творец создал мир не во времени, а со временем. Поэтому фраза "кто создал" до появления самого времени, т.е. настоящего и будущего — быссмысленна.
Не понял. Поясни тупому атеисту. Время стояло на месте, но творец — уже был. Дальше, он запустил время, время пошло, и он начал работу. Так?
Здравствуйте, aik, Вы писали:
Pzz>>Библия, собственно, утверждает, что Бог вмешивался в развитие мира 3 раза: создав мир, создав жизнь, создав человека. Современным научным представлениям это не никоим образом не противоречит.
aik>Ну, еще воскресил Христа.
Я имел ввиду Ветхий Завет.
aik>Глядя на сложность и хитроумность мироздания, логично предположить и (вероятно меньшую, но!) сложность и хитроумность творца. Также, логично предположить что творца либо кто то создал, либо он самоорганизовался. "Так всегда было, есть и будет" для научного анализа не годится, потому что таковая возможность недоказуема, а, значит, всегда под сомнением.
aik>Так что теория с самообразованием выглядит хотя бы внешне более законченной и пригодной для дальнейшей разработки.
Время это тоже часть созданного мира. Вне времени бессмысленно говорить о создании. Поэтому гипотеза о Творце позволяет, по крайней мере, не пучить мозг на тему, что было до того, как мировые часики начали тикать.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
Pzz>>>Конечно это нельзя проверить в эксперименте. Существование кварков тоже нельзя проверить в эксперименте, от этого они не перестают быть кварками. Доказательство существует не в абсолюте, а в рамках некоторой теории. Если Вам угодно доказательство, пожалуйста: Бог существует, потому что он создал мир, а в существовании мира никто не сомневается. Это не менее строгое доказательство, чем то, что привыкли называть доказательством Вы.
G>>Полная фигня. Во-первых само утверждение "потому что он создал мир" — уже спорно, и поэтому не может использоваться в доказательстве. Во-вторых, объяснить существование мира без вмешательства бога вполне возможно (при том стройно и логично, опираясь, между прочим, на результаты наблюдений — взрывы сверхновых, формирование небесных тел, химических элементов, эволюцию жизни и т.п.).
Pzz>Возможно объяснить развитие мира, а не его существование. Я, между прочим, не считаю, что христианство каким-либо боком противоречит теории эволюции. Бог создал мир, который существует по определенным законам, а дальше этот мир уж сам по себе развивался, в пределах своих законов.
Во, это уже совсем другой колинкор! В принципе идея о том, что мол бог (ну или там некая высшая сила) была толчком, после которого все закрутилось, на мой взгляд выглядет вполне здраво. Другое дело, как догматы христанства с этим соотносятся?
Pzz>Библия, собственно, утверждает, что Бог вмешивался в развитие мира 3 раза: создав мир, создав жизнь, создав человека. Современным научным представлениям это не никоим образом не противоречит.
Так, а вот тут стоп. А как же Содом с Гоморой? А всемирный потоп? А изгнание людей из рая? Да ветхий завет почитать — там бог шлет ЦУ просто нон-стоп своим чадам.
Pzz>Мир устроен по очень сложным законам, хитро взаимодействующим между собой. Будь заряд электрона чуть меньше или чуть больше, вряд ли бы было возможно формирование планет.
Всем известная лирика.
Pzz>Глядя на сложность и хитроумность мироздания, логично было бы предположить, что у него есть Творец, чем что оно само так самоорганизовалось. Хотя конечно, строгим доказательством это соображение служить не может.
Ну опять 25. Тут вроде уже приводился пример одним комрадом. Но я повторю, потому как уж больно подходит для данного случая. Вот есть у тебя песок, перемешанный с опилками. Лежит это все дело на земле, никого не трогает. Пошел дождь, налило много воды, опилки поднялись вверх, песок остался внизу. Потом дождь закончился, вышло солнце, все высохло. И что мы видим? Сверху слой опилок, под которым слой песка. Где здесь разумный творец?
Pzz>Интересно так же, что история создания мира, как она описана в первой главе Библии, неплохо согласуется с современными научными теориями, изложенными поэтическим языком весьма древнего человека. Что тоже свидетельствует (пусть и не доказывает), что это знание было получено в результате откровения, а не высосано из пальца.
Ёрш твою меть И дался вам этот поэтический язык Да никак она не согласуется, эта история, даже рядом не лежала. Истоиря сотворения мира по библии простая как пять копеект "И было слово.. и сотворил бог то-то и то-то, и был день и было утро... И сотворил животных... И сотворил человека... и т.д. и т.п."
G>>С другой стороны та же религия никогда в жизни не признает свои выводы неполными или ошибочными. Такого, насколько я знаю, еще не случалось.
Pzz>Но почему же не случалось? Взать, к примеру, Жанну д'Арк. Ее сначала сожгли на костре, а позже — канонизировани.
Да, этот пример принимается. И то с оговркой, что судили Жанну дАрк англичане, а реабилитировали — с подачи французов Другими словами, церковь выступила банально продажной девкой политиков.
И записана она была на человеческом языке 
, какая бы скорость у них не была.
Бездоказательно и слепо верить можно во что угодно.
