Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>5000 лет спустя наши знания будут выглядеть так же смешно, как сейчас для нас выглядят знания людей 3000 г. до н.э.
И будут смешными, если мы наберемся наглости утверждать, что то, что мы знаем сейчас, будет так во веки веков. Но более смешными будут те, которые и через 5000 лет спустя будут утверждать, что эти знания предков раз и навсегда установлены и более нам ничего не надо.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Тут кстати было упомянуто, что в оригинале было использовано слово, обозначавшее и пространство, и твердь, и небесную сферу. Проверить это утверждение, к сожалению, не могу
Я тоже не могу, но это упоминание выглядит как отмазка. Не было причин не уточнить это слово (или его перевод), если выяснилось более точное значение слова. К тому же существующие изоматериалы, другие тексты и прочее косвенно говорят о том, что именно о тверди (такой же как и земля) и шла речь.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В конце концов, если мы правда верим, что человек совсем умирает и превращается в груду гниющего мяса, то зачем его хоронить с почестями? Не лучше ли просто отправить на помойку эти никому не нижные остатки? По крайней мере, это было бы гораздо гигееничнее...
А идея хоронить бренные останки в земле, исключая из оборота фосфор и иные не менее важные микроэлементы, всецело принадлежит христианству, откуда потом перекочевала в мусульманство. Изначально никто никого не закапывал — тело умершего сжигали.
С годами я делаюсь все менее терпимым к людям неумным и неумеющим работать свое дело очень хорошо. (с) М. Веллер
Исходный корень raqa — бить, уплотнять, ковать, выковывать что-то плоское из куска вещества. Соответственно raqiya` — продукт, полученный таким способом. Конечно, простора для фантазии там выше крыши, но:
Vi2>, но это упоминание выглядит как отмазка
... именно так — богословами это всю дорогу понималось буквально. Упирались на дословном толковании до последнего.
Например см. подборку цитат здесь (Ctrl-F "Палея Толковая" и вокруг).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Описания всегда ограничены нашими знаниями
Кстати о птичках, вспомнил классический исторический анекдот.
Некогда Аристотель заявил, что у мух восемь ног. Аристотель человек, ему можно ошибаться. Авторитет же его был столь велик, что данная ахинея слепо повторялась другими еще достаточно долгое время. Ну потом, естественно, посмеялись и простили великому метру эту ошибку.
Это я к чему? А к тому, что в ВЗ написано, что у саранчи — четыре ноги. И, простите меня, неужто неумение сынов Израиля считать до шести было причиной того, что бог (раз уж мы считаем его автором текста) им нагло соврал (или дал "упрощенную" картину мира)? Вроде нет, до семи-то они точно считать умели — как минимум, а при подсчете возраста великих предков и на сотни их мозгов хватало... Так что это классический пример ошибки "древнееврейского Аристотеля", которая, скорее всего совершенно неожиданно для него самого получила статус боговдохновленной истины и аккуратно, буковка к буковке перепечатывается из года в год несмотря на очевиднейший маразм...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>... именно так — богословами это всю дорогу понималось буквально. Упирались на дословном толковании до последнего. AR>Например см. подборку цитат здесь (Ctrl-F "Палея Толковая" и вокруг).
Меня одно настораживает: что ни слово в библии, то не так понимаете, не то представлялось. Исправьте! Так ведь нет, это же отмычка к сознанию или повод поговорить и подойти поближе. Аналог: внедрение Шарапова с запиской Фокса.
M>>ЗЫ. Я не говорю о знаниях. Я говорю об описании этих знаний.
3>А Вам доводилось читать профессинальный текст на эту тему?
Еще раз. Как с детьми разговариваю, ей богу
Почему Библия вами приравнивается к профессиональному тексту???
Библия является _описанием_, причем _доступным_. Описание в людом случае ограничено доступными на данный момент занниями. причем чем более доступно описание, тем более ограничены выразительные средства.
Именно поэтому я предложил попробовать _описать_ компьютер древнему человеку. Пусть даже он увидет его и поймет, как он работает, в описании его, а тем более в _доступном_ описании он будет ограничен уровнем знаний на то время.
Библия — это не технический текст.
Ну, представьте. Вот вы — человек 21-го века. Увидели технологию, работающую на совершенно иных принципах, чем наша (ту самую, в 7007-м году). Вы ее сможете адекватно описать? Советую так же почитать "Эдем" Лема, так такие же проблемы возникают.
Техническая литература по Большому Взрыву доступна для понимания скольким людям? Сотне миллионов? А Библия доступна шести миллиардам. Отсюда и "твердое небо" Доступное для понимания шести миллиардам людей описание Большого Взрыва от "твердого неба" ушло недалеко: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Universe_expansion2.png
ЗЫ. Тексты Птолемея и Коперника тоже были профессиональными текстами. Однако сейчас они нам кажутся как минимум наивными
3>Прошу прощения за нескромный вопрос: какое у Вас образование?
AR>... именно так — богословами это всю дорогу понималось буквально. Упирались на дословном толковании до последнего. AR>Например см. подборку цитат здесь (Ctrl-F "Палея Толковая" и вокруг).
Бог назвал небом и твердь (Быт. 1, 8), которой повелел быть посреде воды, назначив ей разлучать между водою, яже бе над твердию, и между водою, яже бе под твердию. Божественный Василий, по наставлению Св. Писания, говорит, что естество этого неба тонко, как дым. Другие же говорят, что оно имело вид воды, так как было помещено посреде воды. Иные говорят, что оно составлено из четырех стихий. Некоторые говорят, что оно пятое тело, отличное от прочих четырех[13].
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Почему Библия вами приравнивается к профессиональному тексту??? M>Библия — это не технический текст.
Да никто не требует от Библии научной картины мира. Проблема не в этом, а в том, что христианская церковь на протяжении столетий чинила препятствия на пути тех, кто пытался понять мир. Наиболее яркие примеры -процесс над Галилеем и сожжение Сервета (это, кстати, уже на совести протестантов).
Враждебность христианства по отношении к науке прекрасно сформулировал Лютер:
"Тот, кто хочет быть христианином, должен выдрать глаза у своего разума!"
M>Ну, представьте. Вот вы — человек 21-го века. Увидели технологию, работающую на совершенно иных принципах, чем наша (ту самую, в 7007-м году). Вы ее сможете адекватно описать? Советую так же почитать "Эдем" Лема, так такие же проблемы возникают.
Да нет никакой проблемы. Этот Ваш пунктик на самом деле — чисто спекулятивные рассуждения, основанные на произвольных допущениях.
M>ЗЫ. Тексты Птолемея и Коперника тоже были профессиональными текстами. Однако сейчас они нам кажутся как минимум наивными
А Вы их читали? Скажите, а "Начала" Евклида для Вас — тоже "как минимум наивны"?
3>>Прошу прощения за нескромный вопрос: какое у Вас образование?
M>Техническое (физ.мат -> математика-информатика)
Понятно. Не желая Вас обидеть, замечу, что Ваши знания о современном естествознании похоже находятся на уровне научно-популярных заметок для "широких масс". Поверьте, этого совершенно недостаточно, чтобы рассуждать о таких материях, как гносеология.
M>>Вот и я о том же Описания всегда ограничены нашими знаниями. Отсюда и твердь небесная и т.п.
AR>В такой формулировке фраза малоосмысленна: "описания наших знаний ограничены нашими знаниями". Но я понял, что ты хотел сказать. AR>Только вот чьими знаниями? AR>Если Библию писали люди — какого рожна ей поклоняться и считать ее сведения неизменной и абсолютной истиной? AR>Если Библия продиктована богом — то у данного господина вроде бы как границ знаний нет.
Записывали то ее все равно люди И записана она была на человеческом языке
AR>Не нравится популярное описание Большого Взрыва? Всегда пожалуйста — заканчиваем физфак и оперируем с не таким понятным, но математически более точным описанием. А где "Библия для продвинутых"? Человечество давно ушло далеко вперед от тверди небесной, давно переросло этот уровень.
Так кто же спорит
AR>Никому сейчас и в голову не придет на уроке химии объяснять проводимые опыты на основе алхимической теории о четырех первоэлеменах; на уроке физики декларировать неделимость атома — только в качестве исторических иллюстраций. Никто не обидится, если вскоре и современные представления о мире окажутся лишь страничкой истории, истории познания мира. А идея вечности и абсолютности божественного знания продолжает вдалбливаться в мозги. Уже к моменту появления Септуагинты астрономам о космосе было известно больше, чем об этом говорится в Ветхом Завете. Что не помешало торговцам от религии продвигать этот подгнивший уже к тому времени товар на сотнях языках.
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C> Так что не надо говорить, что оно всегда и всеми понималось как-то однозначно.
Я рад за Св. Иоанна, за Божественного Василия и прочих вольнодумцев, однако это не меняет сути: там, где надо думать над тем, что есть небо, они рассуждают над тем, что значит слово в написанном некогда тексте; и как согласовать написанное с наблюдениями, не компрометируя при этом текста.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>к сожалению последние — веяние времени и для моей професии обязательно, а лечусь я бегом и лимонами, помагает лучше всего остального _>>А ещё можно вспомнить детскую смертность в России 200 лет назад и сейчас. B>и? тогда кстати население было больше чем сейчас
В России?? 200 лет назад?? Ты наверное что-то путаешь.
В начале 19 века (в 1800 г.) ее население составляло 37,5 млн.человек, в середине столетия (в 1850 г.) — 68,5 млн., в конце века (по данным переписи 1897 г.) — 124,6 млн. человек.
Но даже если бы оно и было больше, то какое это отношение имеет к детской смертности? (Хинт: смертность — это количество смертей на 1000 (или на 10000) населения. Ферштейн? )
_>>Да и вообще, не тот сайт вы выбрали, что бы рассказывать о вреде прогресса.
B>я и не рассказываю, он мне просто не нравиться
Не нравится — никто не неволит. Живи в землянке, охотся с каменным топором и копьем. Кстати, не забудь, что каменные орудия труда — это тоже прогресс. Так что придется охотится тебе голыми руками, а жить — где придетсы
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
G>>>Вай, слуший, ты бы хоть книги почитал, да? И что это за "верхние кровние иерархии материи" такие? Молекулы? Атомы? Ты вообще в курсе, что например нейтрино можно обнаружить экспериментально? И электрон? И античастицы тоже? B>>Вай, слушай, сам почитай, это и есть верхние уровни, а вот ниже, кажется, нейтрино, обнаружить нельзя, при соударениях в ускорителях частицы ведут себя как капли воды, переливаются, так что сам читай
G>В ускорителях много чего нельзя обнаружить Так ты мне не сказал, мой ученый друг, что же это за "верхние уровни иерархии материи"?
Обычно под этим понимается все что выше кварков
G>>>Кстати, сказать, если уж мы заговорили — а какое отношение "верхние уровни организации материи" имеют к разглагольствованиям православных о презиках?
Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:
>>Вай, слушай, сам почитай, это и есть верхние уровни, а вот ниже, кажется, нейтрино, обнаружить нельзя В>это откуда следует? на современных ускорителях — да, но это может означать, что они просто не в состоянии сообщить частицам достаточно большую энергию.
нет, причина не в этом, а в том что они не расщепляются, хотя у них и так скорость околосветовая
>>при соударениях в ускорителях частицы ведут себя как капли воды, переливаются, так что сам читай В>это катит на нобелевскую премию ! можно ссылку, в каком смысле частицы ведут себя как капли воды? В>а в контексте ныне модной теории струн они ведут себя как струны...
нет, просто не образуется новых частиц, и это известно уже лет 20. Кстати, может ты еще не знаешь, что например плазма при сверхвысоких температурах начинает вести себя как тверндое тело с кристаллической решеткой?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>жить спокойно и размерянно, никуда никогда ниторопиться, — на мой взгляд это лучше чем то что сейчас
__>Так вперёд, кто мешает?
нет, сейчас это невозможно, прогресс пробрался практически во всюда, изгадил природу практически везде
>Однако жить не торопясь, комфортно и удобно можно лиш пользуясь благами прогресса. Тот же простой поход в лес/горы с хорошим снаряжением намного приятнее чем в лаптях и с мешком.
про комфорт я не говорил, без него вполне можно и обойтись
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
__>>>>>Вопрос в чём был? Вопрос был в том, что даёт библия. Так что она даёт, каки проблеммы/вопросы решает? B>>>>вопросы спасения души, вродебы это очевидно
G>>>Спасение чего, прости? Ты даже не можешь быть уверен, есть душа или нет. А уже собрался ее спасать. Сначала узнай ответ на вопрос "а был ли мальчик".
B>>я уверен.
G>То есть ты "уверен" = "можешь доказать", или ты "уверен" = "веруешь"?
"уверен" = "веруешь"
B>>>>вы уверены что прогресс принес благо? но это не к вопросу а так, замечание
G>>>Да. При чем это благо вполне можно показать в цифирях.
B>>давай, начинай
G>Ну вот к примеру из раздела медицины: G>http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr11/ru/index.html
это компенсация изгаженности природы, раньше люди болели меньше. Медицина в основном лечит то, что породил прогресс
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>>>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>>>>>Ты тут меня в незнании физики упрекал, а я смотрю ты даже учебник по ядерной физике не открывал, атом делится и еще как
LA>>>>>Ты вообще читаешь, прежде чем писать? Для особо одаренных воцерковленных я выделил.
B>>>>Я к тому, что все может быть опровергнуто спустя некоторое время, доказательства окажутся недействительными ...
С>>>Я не понимаю, ты о каких доказательствах ведешь речь?
B>>ну например, считается доказанным что реликтовое излучение есть след большого взрыва, а вдруг докажут что не след
G>Если такое вдруг и окажется, то наука с легкостью примет эту точку зрения. А вот что если вдруг кажется, что Серафим Саровский сказал 300 лет назад, мол Иисус не воскрес на самом деле, а таки умер и где-то захоронен?
А с легкостью ли? обычно революционные изменения принимали спустя лет 200 после смерти их создателя, я его при жизни считали полным идиотом, как например создателя операторного исчисления
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>>по Библии там так плохо, что только тьма и скрежет зубовный
С>Это ответ на вопрос, почему надо спасаться. А ответа на вопрос "что это" пока нет.
С>>>Старцем я, скорее всего, стану. Как стать святым старцем? Как определить, не стал ли я уже святым? B>>Стать отшельником все, практически все время проводить в молитвах
С>Допустим, стану отшельником, буду молиться. Как определить, стал я святам или нет? Как определить, увидел ли я путь к спасению или нет?
сам поймешь
B>>нет
С>Согласен, креспостных крестьян тоже "душами" считали.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
__>>Так вперёд, кто мешает? B>нет, сейчас это невозможно, прогресс пробрался практически во всюда, изгадил природу практически везде
Гон. 1.5-2 суток от Мск. на поезде и ты получаеш нормальную природу. Где никогда не было тяжёлой промышлености.
>>Однако жить не торопясь, комфортно и удобно можно лиш пользуясь благами прогресса. Тот же простой поход в лес/горы с хорошим снаряжением намного приятнее чем в лаптях и с мешком.
B>про комфорт я не говорил, без него вполне можно и обойтись
Вперёд. Я на тебя посмотрю. Сходи в поход в лаптях и с мешком заплечным.
! можно ссылку, в каком смысле частицы ведут себя как капли воды?
