Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C>>Это ваше логичное предположение внутренно противоречиво. Творец создал мир не во времени, а со временем. Поэтому фраза "кто создал" до появления самого времени, т.е. настоящего и будущего — быссмысленна.
Vi2>Как только появляется последовательность событий, сразу появляется время. Вы можете сколько угодно говорить, что его время — это не наше время, но от самого понятия не уйдете. А раз он был до того, как сделал что-то, то логично воспросить: А откуда он? Точно также как мы воспрошаем у природы: А откуда ты? Ответ один — или было всегда, или было создано в какой-то миг. Так и для бога. Поэтому aik прав в своем предположении.
Ваша фраза звучит так: появление времени произошло во времени. Ещё раз говорю: события начали свой отсчёт вместе с появлением мира.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C>>Ещё раз говорю: события начали свой отсчёт вместе с появлением мира.
Vi2>А события с богом имели место или нет? До появления нашего мира, чтобы не было отмазок.
Неа, Бог абсолютен, неизменяем. И предугадывая ваши дальнейшие вопросы, могу предложить это: это
CTRL+F Вечность Божественного замысла о мире
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
G>>Сказанное тобою — не более чем твои собственные домыслы В Бытие ничего не сказано о том, было ли время до сотворения мира или нет. G>>Кроме того, если уж господь сподобил нас залезть в текст бытия, то интересно увидеть, что в первой же строчке написано:
C> Это из православного богословия. См., например, здесь Ctrl+F Творение и время
То есть опять получается, что библия — нифига не понятная вещь И каждый волен толковать ее как ему вздумается.
G>>
G>>В начале сотворил Бог небо и землю
G>>То есть он сотворил небо и землю одновременно. Но это же явно бред, так как космология и астрофизика говорят о том, что сначало должно было бы появится "небо", потом звезды, потом некоторые из них должны были бы взорваться как сверхновые, породив элементы более сложные нежели волород и гелий, а потом уже из этих веществ сотворилась бы земля. А это говорит о том, что свет был сотворен до земли, так как в бытие написано буквально следующее:
G>>Собственно говоря, у меня вопросы чуть ли не покаждой строчке библии возникают. А у тебя?
C>У меня, конечно, возникают, только далеко уже не эти вопросы. Во-первых, в тексте "В начале сотворил Бог небо и землю": здесь традиционно под небом понимают духовный мир, под землёю — наш видимый мир, нашу вселенную.
А почему бы так и не написать — мол сотворил господь два мира — духовный и обычный, материальный?
Во-вторых:
C>
C>"Небо и земля" первого стиха — это не облачное или звездное небо и не почва под ногами человека. Здесь эти слова означают всю целокупность мироздания. В древнееврейском языке не было слова, которым можно было бы охарактеризовать весь мир (что в греческом языке делает слово kosmos). Поэтому для обозначения всего сущего употреблялось словосочетание "небо и земля". То есть смысл первого стиха — "Именно Бог создал все, что есть".
Не, дружище, я то не сомневаюсь, что можно истолковать и найти поэтизм даже в куче навоза. Но мы-то русские люди И читаем по-русски. И видим, что написано в библии именно то, что написано. Кстати, а как там быть с Ноем и остальными первыми людьми, которые по 900 лет жили? Тоже наверное толкование есть?
G>То есть опять получается, что библия — нифига не понятная вещь И каждый волен толковать ее как ему вздумается.
А вот эту здравую мысль понять бы протестантам. Сам видишь, дружище, как они отказались от православного предания, так вмиг раскололись на сотни мелких секточек, потому что каждый толкует Библию в меру своей "испорченности".
G>Так почему бы так и не написать — мол "Господь создал все, что есть"? C>> Вобщем: Первый день творения специально для атеистов G>Не, дружище, я то не сомневаюсь, что можно истолковать и найти поэтизм даже в куче навоза. Но мы-то русские люди И читаем по-русски. И видим, что написано в библии именно то, что написано. Кстати, а как там быть с Ноем и остальными первыми людьми, которые по 900 лет жили? Тоже наверное толкование есть?
Номально себе жили. Сотни лет. Ты ещё спроси откуда негры появились.
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
G>>То есть опять получается, что библия — нифига не понятная вещь И каждый волен толковать ее как ему вздумается.
C> А вот эту здравую мысль понять бы протестантам. Сам видишь, дружище, как они отказались от православного предания, так вмиг раскололись на сотни мелких секточек, потому что каждый толкует Библию в меру своей "испорченности".
Это хорошо, что ты слово "испорченность" взял в кавычки Потому что верно было бы сказать "Каждый толкует библию в меру своей просветленности". А коли так — то какая разница вам, православным, как там протестанты ее толкуют, если они а) верят в Иисуса Христа б) живут по тем же заповедям чт ои вы? И если а и б выполняется, значит они попадут в такой же рай, как и вы, православные
G>>Так почему бы так и не написать — мол "Господь создал все, что есть"? C>>> Вобщем: Первый день творения специально для атеистов G>>Не, дружище, я то не сомневаюсь, что можно истолковать и найти поэтизм даже в куче навоза. Но мы-то русские люди И читаем по-русски. И видим, что написано в библии именно то, что написано. Кстати, а как там быть с Ноем и остальными первыми людьми, которые по 900 лет жили? Тоже наверное толкование есть?
C> Номально себе жили. Сотни лет. Ты ещё спроси откуда негры появились.
То есть Ной-таки 900 лет жил и эти строчки из библии стоит понимать буквально?
G>То есть Ной-таки 900 лет жил и эти строчки из библии стоит понимать буквально?
Да, буквально. Допотопный климат был другим. В интернете можете поискать по ключевым словам: допотопный климат, парниковый эффект. Науку же не удивляет отсутствии годичных слоев у растений каменноугольного периода. А описание допотопного климата в Библии (постоянная влажность без сезонных перемен) предрекает именно такую структуру: древесина без годичных слоев.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Я ж не голворю про возможность или невозможность Большого Взрыва. Я говорю про его описание
Так вполне вероятно. Наука вообще такая вещь, что мнение о многих вещах часто меняется.
M>"В мире есть всего несколько человек, способных представить себе чеырехмерное пространство"(с)какой-то ученый в какой-то научнопопулярной книге
Врет. Четырехмерное пространство представить очень просто — в качестве четвертой координаты можно взять цвет объекта
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C> Да, буквально. Допотопный климат был другим. В интернете можете поискать по ключевым словам: допотопный климат, парниковый эффект. Науку же не удивляет отсутствии годичных слоев у растений каменноугольного периода. А описание допотопного климата в Библии (постоянная влажность без сезонных перемен) предрекает именно такую структуру: древесина без годичных слоев.
Т.е. если жить в допотопном климате, то все будут жить по 900 лет. Всё верно?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ню-ню. Расскжите мне доступно, что такое реликтовое излучение. Без использования специальных терминов.
Представь себе волны на воде А дальше по аналогии.
M>Человек ограничен тем, что он знает о мире. M>Так что вперед, расскажите мне про реликтовое излучение.
Я бы сначала ввел понятие электромагнитного излучения (природа света, эксперименты с призмой), потом перешел бы к понятию радиоволн. Все это подкреплять экспериментами (Вольтов столб в качестве батарейки, медь для проволок в Риме была). Сделать передатчик типа когеррера Попова можно с примитивной технологией, а дальше по аналогии объяснить существование реликтового фона.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>>>Темы, а не названия с авторами. И под мои условия не подпадают. __>>Мде... любая художесвтенная книга. Любая. __>>Книга по математике. Любая.
aik>Ни одна не годится. Я — ни одной не помню.
Слив защитан.
aik>>>Не лучший, я разве спорю. И теория там — хилая. И история — так себе. Обсуждаем то не это. А то, что других популярных книжек с вбиванием заповедей в головы — нет, нравится нам это или нет. __>>Оргинально. Если это г-но, но его много, то мы будем его есть.
aik>Г-но или нет — твое восприятие.
Нет твоё:
Не лучший, я разве спорю. И теория там — хилая. И история — так себе.
Но моя фраза была не совсем про г-но. Вернее не только. Перефразирую: Миллиарды мух не могут ошибаться.
aik>>>С душой? Не работали и не работают. __>>Имзерьте душу — поработают. А пока не чего измерять, считаем что её нет.
aik>А я считаю что к этому еще метрику не придумали.
К чему к этому? Тяжело найти чёрную кошку, в чёрной комнате, особенно когда её нет. Так и придумать метрику не на что. Будет на что, придумают в раз.
aik>Какой то из вояджеров уже Плутон профигачил и летит себе дальше — думаешь зачем?
Низачем. Просто себе летит. Да и как он поможет в славной задаче обнаружения Бога?
aik>>>Относительно процесса гниения — откуда тебе достоверно известно об отсутствии души? __>>Относительно души и процесса гниения. Процесс он есть, и легко обозревается. Душу подайте ка сюда.
aik>Как покажешь кварк на цветном фото — то и душу будет несложно зафоткать
Не надо переводить стрелки. Если ты считаеш что душа и кварк одного порядка эффекты, то давайка сюда результаты наблюдений за душой.
aik>>>Во-во. А ведь библия бьет именно по психике. __>>И шо? Пойдите с вашей библией к каким нить японцам или китайцам. Что они вам скажут? Пока не завоюеш страну, не перевешаеш местных владык и насильно не покрестиш — никто не будет ей интересоватся.
aik>У них свои книжки, у нас свои. Уровень достоверности — схожий, так что разницы особенной нет.
Разница колосальная. Я ни разу не слышал об крестовых буддистских походах, ни разу не читал об кришнаитской инквизиции.
К тому же, у нас разговор шол об действии на психику. Вы утверждали что Библия на неё действует, и мол супер работает. На что я предложил применить её в реальных условиях. Мол если она применима так же как и та же физика, то да, это круто. И Библия реально рулит. На что я вижу очередной перевод стрелок. Мол есть другие книги, бла, бла, бла. Ну раз есть другие с таким же эффектом, то нафига мне/нам Библия?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C>> Да, буквально. Допотопный климат был другим. В интернете можете поискать по ключевым словам: допотопный климат, парниковый эффект. Науку же не удивляет отсутствии годичных слоев у растений каменноугольного периода. А описание допотопного климата в Библии (постоянная влажность без сезонных перемен) предрекает именно такую структуру: древесина без годичных слоев.
__>Т.е. если жить в допотопном климате, то все будут жить по 900 лет. Всё верно?
Не просто в допотопном климате, а в то времяи в тех условиях. Вероятно гораздо дольше.
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
__>>Т.е. если жить в допотопном климате, то все будут жить по 900 лет. Всё верно?
C> Не просто в допотопном климате, а в то времяи в тех условиях. Вероятно гораздо дольше.
Ага. Раньше трава была зеленее, девки красивше, солнце ярче и вода мокрее .
Честно говоря не убедительно. Нет смен года и человек начинает жить по 900 лет.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Что надо сделать для того, чтобы народ воцерковился? То есть чтобы он стал ходить в церковь, молиться, соблюдать посты, исповедоваться, причащаться, жить по заповедям Божиим и перестал делать тяжкие грехи (аборты, убийства, пьянство, воровство, грабежи, изнасилования, приём наркотиков, блудные грехи, взятки, обман и махинации)?
E>Моё мнение: Церковь должна работать с людьми. А этого, к сожалению, нет. Также Церковь должна открыто говорить о проблемах страны и общества, а не замалчивать их. И конечно же, должен быть проведён нормальный Поместный Собор Русской Православной Церкви (последний Поместный Собор был, если не ошибаюсь, в 1988 году).
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
aik>>Ни одна не годится. Я — ни одной не помню. __>Слив защитан.
кому?
aik>>>>Не лучший, я разве спорю. И теория там — хилая. И история — так себе. Обсуждаем то не это. А то, что других популярных книжек с вбиванием заповедей в головы — нет, нравится нам это или нет. __>>>Оргинально. Если это г-но, но его много, то мы будем его есть. aik>>Г-но или нет — твое восприятие. __>Нет твоё: __>
__>Не лучший, я разве спорю. И теория там — хилая. И история — так себе.
__>Но моя фраза была не совсем про г-но. Вернее не только. Перефразирую: Миллиарды мух не могут ошибаться.
"Так заведено" политкорректнее
aik>>>>С душой? Не работали и не работают. __>>>Имзерьте душу — поработают. А пока не чего измерять, считаем что её нет. aik>>А я считаю что к этому еще метрику не придумали. __>К чему к этому? Тяжело найти чёрную кошку, в чёрной комнате, особенно когда её нет. Так и придумать метрику не на что. Будет на что, придумают в раз.
Дадада, а кварк — есть.
aik>>Какой то из вояджеров уже Плутон профигачил и летит себе дальше — думаешь зачем? __>Низачем. Просто себе летит. Да и как он поможет в славной задаче обнаружения Бога?
Если оно найдет бога — вопрос закроется.
aik>>>>Относительно процесса гниения — откуда тебе достоверно известно об отсутствии души? __>>>Относительно души и процесса гниения. Процесс он есть, и легко обозревается. Душу подайте ка сюда. aik>>Как покажешь кварк на цветном фото — то и душу будет несложно зафоткать __>Не надо переводить стрелки. Если ты считаеш что душа и кварк одного порядка эффекты, то давайка сюда результаты наблюдений за душой.
Я не считаю что душа есть или ее нет — я этого просто не знаю. Просто кварки ввели в теорию, чтоб теория не ломалась, и результаты наблюдений не опровергают идею существования кварков. Вопросов там еще полно — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BA
С душой — я уверен что и на этот счет есть и теории, и наблюдения, просто научный мир их считает ненаучными, а ненаучный — еретическими (потому что им таковые доказательства не нужны, есть доказательство круче — сама библия)
aik>>>>Во-во. А ведь библия бьет именно по психике. __>>>И шо? Пойдите с вашей библией к каким нить японцам или китайцам. Что они вам скажут? Пока не завоюеш страну, не перевешаеш местных владык и насильно не покрестиш — никто не будет ей интересоватся. aik>>У них свои книжки, у нас свои. Уровень достоверности — схожий, так что разницы особенной нет. __>Разница колосальная. Я ни разу не слышал об крестовых буддистских походах, ни разу не читал об кришнаитской инквизиции.
Бугога. А куда им идти? Через Гималаи друг к другу? Кстати про крестовые походы — в библии — ни слова.
__>К тому же, у нас разговор шол об действии на психику. Вы утверждали что Библия на неё действует, и мол супер работает. На что я предложил применить её в реальных условиях. Мол если она применима так же как и та же физика, то да, это круто. И Библия реально рулит. На что я вижу очередной перевод стрелок. Мол есть другие книги, бла, бла, бла. Ну раз есть другие с таким же эффектом, то нафига мне/нам Библия?
Это ты стрелки переводишь с психики на физику. Физика объясняет как что устроено, но не объясняет кем создано и почему.
Мне лично исключительно любопытно знать как одно, так и другое.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Еще раз. Библия была написана когда? Давно. Когда записывающий свои, скажем, видения человек не мог описать увиденное ничем другим, как "твердью небесной", "крылатыми огненными колесницами" и т.п.
это понятно, но тогда какого сейчас ее воспринимать as is?
почему не производится поправка на новые знания мира и т.д.?
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
G>>То есть Ной-таки 900 лет жил и эти строчки из библии стоит понимать буквально?
C> Да, буквально.
О, прекрасно! Тогда вопрос. Откуда читающий библию человек знает, что именно нужно воспринимать буквально, а чему искать толкования? Согласись, с точки зрения современного человека что прибитые к небесной тверди звезды, что люди живущие по 900 лет — одинаково фантастические явления. Отсюда вопрос: откуда ты взял, что в библии — иносказь, а что нет?
C>Допотопный климат был другим. В интернете можете поискать по ключевым словам: допотопный климат, парниковый эффект. Науку же не удивляет отсутствии годичных слоев у растений каменноугольного периода. А описание допотопного климата в Библии (постоянная влажность без сезонных перемен) предрекает именно такую структуру: древесина без годичных слоев.
Я конечно дико извиняюсь, но отсутсвие годичных колец никак не говорит о продолжительности жизни растений, и уж тем более о том, что они жили по сотням лет. Более того, наука говорит что это было только у деревьев палеозоя вплоть до пермского перидоа (500 — 300 мли. лет назад ). Библия такими числами вааааще не оперирует (миру то от сотворения всего-навсего 7-8 тыс лет). Кроме того, археология говорит о том, что наши балекие предки жили очень мало по сегодняшним меркам — 30-40 лет — средний возраст. Потому как условия жизни были плохие, пищи мало, врагов много, много тяжелой работы, никакой медицины (то есть любая рана, даже самая простая, могла привести к серъезным осложнениям или даже смерти). Так что о каком таком допотопном периоде ты говоришь — мне вообще не ясно.
Кроме того, вопрос "А был ли потом 5 тыс лет назад" современными археологами (кроме единиц энтузиастов) ваще серъезно не рассматривается. Хотя бы потому, что если бы он был, и вся земля была укрыта водой сколько-то сот дней, то однозначно бы по всей планете был бы найден слой почвы, находившейся под водой 5 тыс лет назад, там были бы скелеты морских животны, донные отложения и т.п. Насколько мне известно, такого слоя нет. Я уж не говорю о том, что восстановить популяцию живых существ, взяв по паре хищников и по 7 пар травоядных, было бы просто не возможно. Месяц охоты — и все травоядные съедены. Еще через месяц вымирают хищники. И т.п.
Хотя я конечно указывать тебе не могу: хочешь верить — верь Только при этом давай как-нить сделаем так, чтоб РПЦ не лезла в жизнь остальной части общества, пытаясь ее "воцерковить". Точно так же как остальная часть общества не лезет в жизнь "воцерковленных", пытаясь привить им элементарные знания по астрономии, биологии и геологии.
Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Здравствуйте, Cruser, Вы писали:
C>>>Ещё раз говорю: события начали свой отсчёт вместе с появлением мира.
Vi2>>А события с богом имели место или нет? До появления нашего мира, чтобы не было отмазок.
C> Неа, Бог абсолютен, неизменяем.
Странно Если он неизменяем, то как он может например понимать что "это есть хорошо" например когда он создал свет), гневаться (когда он изгнал человек из рая) и т.п.? Ведь все эти эмоции — это изменение его внутреннего состояния. Короче говоря, уж больно по-человечески он себя ведет
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
C>> Неа, Бог абсолютен, неизменяем. G>Странно Если он неизменяем, то как он может например понимать что "это есть хорошо" например когда он создал свет), гневаться (когда он изгнал человек из рая) и т.п.? Ведь все эти эмоции — это изменение его внутреннего состояния. Короче говоря, уж больно по-человечески он себя ведет
Ну это ты уже хватил лишку Тут явное расхождение в понятиях. "Хорошо" и "плохо" в вере — это всего лишь сокращения от "позволяющее попасть в рай" и "не позволяющее попасть в рай и ведущее в ад". Сам Он рассматривает все поступки внизу через это. Так что он "не ведет себя", а просто запустил очень простой классификатор поступков и распределитель душ, работающие по раз и навсегда заведенным правилам
Ещё раз говорю: события начали свой отсчёт вместе с появлением мира.
В Бытие ничего не сказано о том, было ли время до сотворения мира или нет. 
Это из православного богословия. См., например, здесь Ctrl+F Творение и время
