Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>>Если Вам угодно доказательство, пожалуйста: Бог существует, потому что он создал мир, а в существовании мира никто не сомневается. Это не менее строгое доказательство, чем то, что привыкли называть доказательством Вы.
LA>>Это неверное доказательство. Потому что оно не доказывает, что именно бог создал мир. Это только предположение. И кто тогда создал бога?

Pzz>Оно ничуть не хуже любого другого научного доказательства. Бога не создал никто, он всегда существовал — на столько, насколько можно говорить "всегда" в отношении Того, кто создал время.

Оно просто им не является. Почитайте что такое научной доказательство.

Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:

B>ты я смотрю сам писатель, а не читатель, вера лечит душу, а тело — у христианской церкви есть обряды помазания(точно не помню как называются) и если ты действительно веришь, то это поможет

А в медецинской науке есть много других "обрядов". И прикинь! — они помагают даже если совсем не веришь!

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

__>>Те которые в анотации написанны. К примеру в книге по "Мат. анализу" — рассмотренние и решение проблеммы мат. анализа. И так далее.

Pzz>Хорошая художественная книжка, изданная без анотации, она решает какие проблемы?

Времяпрепроваждения. Библия какие, кроме тех что худ. книжка решила?

Pzz>>>Я лично не против технического прогресса.

__>>Зато РПЦ не очень с ним в ладах.

Pzz>Правда что ли?

Не вру. Это не они (читай христиане -> РПЦ то же христиане) всяких Коперников да Галилеев судили.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>А в уголовный кодекс оно откуда попало? Самозародилось в нем, что ли.

Именно. По условиям существования гос-ва/общества решили сделать такие вот законы. Иначе обществу/гос-ву будет грустно жить. У разных обществ/гос-в разные законы.

Pzz>>>"не возжелай жены ближнего своего".
LA>>Это уж в любой религии или морали есть. За исключением совсем уж малого числа дикарей.

Pzz>Ну да, Бог един, и представления о добре и зле исходят от Него. Не удивительно, что представления о морали неплохо совпадают у разных народов.

Они совпадают далеко не полностью. К примеру по сексуальности есть гигантские отличия.

Была где-то небольшая заметка, что идеальная мораль это глаз-за-глаз. И что этот закон отлично моделируется математически клеточным автоматом. И является самым оптимальным для выживания клеток в этом автомате.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

Pzz>>Конечно это нельзя проверить в эксперименте. Существование кварков тоже нельзя проверить в эксперименте, от этого они не перестают быть кварками. Доказательство существует не в абсолюте, а в рамках некоторой теории. Если Вам угодно доказательство, пожалуйста: Бог существует, потому что он создал мир, а в существовании мира никто не сомневается. Это не менее строгое доказательство, чем то, что привыкли называть доказательством Вы.

G>Полная фигня. Во-первых само утверждение "потому что он создал мир" — уже спорно, и поэтому не может использоваться в доказательстве. Во-вторых, объяснить существование мира без вмешательства бога вполне возможно (при том стройно и логично, опираясь, между прочим, на результаты наблюдений — взрывы сверхновых, формирование небесных тел, химических элементов, эволюцию жизни и т.п.).

Возможно объяснить развитие мира, а не его существование. Я, между прочим, не считаю, что христианство каким-либо боком противоречит теории эволюции. Бог создал мир, который существует по определенным законам, а дальше этот мир уж сам по себе развивался, в пределах своих законов.

Библия, собственно, утверждает, что Бог вмешивался в развитие мира 3 раза: создав мир, создав жизнь, создав человека. Современным научным представлениям это не никоим образом не противоречит.

Мир устроен по очень сложным законам, хитро взаимодействующим между собой. Будь заряд электрона чуть меньше или чуть больше, вряд ли бы было возможно формирование планет. Глядя на сложность и хитроумность мироздания, логично было бы предположить, что у него есть Творец, чем что оно само так самоорганизовалось. Хотя конечно, строгим доказательством это соображение служить не может.

Интересно так же, что история создания мира, как она описана в первой главе Библии, неплохо согласуется с современными научными теориями, изложенными поэтическим языком весьма древнего человека. Что тоже свидетельствует (пусть и не доказывает), что это знание было получено в результате откровения, а не высосано из пальца.

G>С другой стороны та же религия никогда в жизни не признает свои выводы неполными или ошибочными. Такого, насколько я знаю, еще не случалось.

Но почему же не случалось? Взать, к примеру, Жанну д'Арк. Ее сначала сожгли на костре, а позже — канонизировани.

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

Pzz>>Не, ну так не честно

__>Почему это? Вы же не станете аколитом математики из-за одной книги с док-вом 2х2 = 4?

Нет, но если Вы сможете это строго доказать, то я Вас зауважаю

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

G>>Недавно засыпал "крот" для прочистки труб — молнией меня не поразило

LA>Надо было сначала тросом... Сантехник, млин.

Лучше электропроводом под напряжением — тогда бы точно молнией поразило

Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:

LA>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Недавно засыпал "крот" для прочистки труб — молнией меня не поразило

LA>Надо было сначала тросом... Сантехник, млин.

Недушеспасительно Сначала "крот". Потом, когда там все размягчиццо — тросом. И как я уже сказал — никакой геенны огненной

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

__>>>Вопрос в чём был? Вопрос был в том, что даёт библия. Так что она даёт, каки проблеммы/вопросы решает?

Pzz>>Давайте зайдем немного издалека. Хорошая честная книжка, она какие проблемы решает?

G>Скажем так, книжка так себе. Честная ли?

Этак мы перейдем на совсем другую тему.

G>Это вообще отдельный вопрос. Хотя бы начиная с того, что никто бы не дал снять распятого Христа с креста в тот же день, потому что смысл распятия в том и состоял, чтобы тело повисело подольше для устрашения других. Кроме того, по закону тех времен, тело умершего могли выдать для захоронения только жене покойного. Но Христос вроде как был холос Вот и вопрос — чего бы это ради римляне стали нарушать закон — ведь для них он такой же приступник, как и сотни других. Или вот еще вопрос: зачем иуда потребовался чтобы указать на Иисуса стражникам, когда Иисуса всякая собака в Иерусалиме к тому времени знала в лицо — его весь город встречал, когда он въежал, он столько шороху наделал, когда торговцев из храма изгонял... Да миллион нестыковок короче у вас там, в книжке вашей "честной". И это только в новом завете. Я уж не говорю про ветхий. Чего стоит только один ветхозаветный потоп, или Ной, проживший 800 лет. Винни Пух гараздо более связная книжка сказок, чем библия.

Слушайте, мнимые и реальные противоречия в Библии изучает целая толпа ученых-библеистов. Причем как надо изучает, сопоставляя Библию и с историческими сведениями, и изучая древние списки Библии, с учетом разночтений между ними, с привлечением филологических знаний (а Библия написана в основном на языках, которые в первоначальном виде до нашего времени не сохранились, и это тоже надо учитывать). Насколько я понимаю, грубых противоречий найдено не было. Если Вы хотите деталей, это уже не ко мне, у меня квалификации не хватит.

Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Это весьма вольное толкование понятия канонов, нужно признать Вот в физике канонов нет (точнее они есть, но не "приняты", а выведены на основе опытов и экспериментов) — и ничего, РАН не развалилась.

Зато в самой РАН они есть. Например про то, что профессор читает лекции, а студент их слушает, а не наоборот.

Pzz>>В первую очередь, церковь опирается на практику и опыт. Догматы отражают тот опыт, отношение к которому устаканилось. Если бы не было догматов, каждому поколению пришлось бы начинать сначала.

G>Гы Это на какие же практику и опят опирается церковь? Что, есть практика непорочного зачатья? Или может существует "устаканившаяся" практика попадания в царствие небесное?

Непорочное зачатие, между прочим, это не то, что Вы думаете, а хитроумнейшее умозрительное построение католических богословов, сводящее во едино 3 вещи: 1) человек грешен 2) Иисус Христос является настоящим человеком, а не видимостью 3) Иисус Христос безгрешен. То, что он был зачат без человеческого папы, это совершенно другой вопрос, не имеющий отношения к непорочному зачатию. Не очень принципиальный, кстати. Т.е., мы верим, что он был зачат без папы, но понятия не имеем, зачем это понадобилось.

А церковь опирается на практику людей, которые прошли путем веры. Царствие небесное, это не то место, куда можно попасть. Царствие небесное, это когда главный — Бог. Оно среди нас, а не где-то там в космосе. Оно не от мира сего, в том смысле, что это не некоторая точка во вселенной.

Вера — это совершенно практическая вещь, но она практическая в том смысле, в котором практической вещью является, например, любовь. Не секс, не размножение, а именно любовь. Не обязательно к женщине (я не в том смысле, в котором Вы подумали).

G>Ну ваша, православная медицина может так и выглядит. А современная медицина выглядит точно так же, как и любая другая наука — кропотливые исследования, опыты, успехи/неудачи, выводы из результатов.

Угу. При этом душевные расстройства мы (вернее, вы, раз уж у нас деление на православных и неправославных) лечим, подавляя активность нейромедиатора дофамина (т.е., попросту, приостанавливая всю высшую нервную деятельность), а рак лечим, накачивая пациента ядом, в надежде, что раковые клетки, как наиболее активные, сдохнут первыми, а что останется, мы как-нибудь потом откачаем. Да, и ни одну вирусную инфекцию лечить до сих пор не умеем, что СПИД, что грипп (грипп, впрочем, сам проходит, если ему не мешать).

G>Че-то я не понял — о каких методах исследований ты говоришь? Какими методами исследования (и самое главное исследований чего?) пользовался св. Павел например?

Я говорю не о методах исследований, а о том, что научная методология имеет свои границы. Которые приличный ученый должен знать.

G>У тебя наверное не только с науками, но и с программингом напряг. Да, программинг — дело рук человеческих. но не смотря на это, все в нем подчиняется своим законам. А точнее сказать, законам того, иснтрумента, которым ты пользуешся. Вот например для реализации частичной специализации тебе не требуется получать просветления от архангила Гавриила — нужно только понимать механизм работы компайлера с шаблонами.

Если Вы не знаете, что такое система типов Hindley-Milner'a, Вы, скорее всего, лишь догадываетесь, как работает механизм компайлера с шаблонами. А я подозреваю, что о Hindley-Milner type system Вы слышите впервые.

Pzz>>Это его проблемы.

G>Ну я так и написал Только вот незадача. Православные-то тоже его мнения придерживаются. Вот руб за сто даю: если ты сам проведешь эксперимент — покажешь статью эту 10 православным и 10 атеистам, то не менее 9 из православных ее одобряд, в то время как у атеистов одобрямса будут дай бог чтоб половина (то и треть).

Я, во-первых, вовсе не уверен про 9 из 10. А во-вторых, среди православных, знаете ли, полно таких, которые вчера еще были атеистами, да так бы ими и остались, если бы власть не переменилась. Вот и верят они не в то, что спасение от Бога, а в то, что погибель от разговора о презервативах. Ну и пусть бы с ними, это их проблемы.

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

Pzz>>Возможность говорить с другими людьми о вере и находить понятные всем участникам точки соприкосновения, безусловно, является экспериментальным подтверждением того, во что мы верим.

__>Чего? Это если я хлебну пивка с друзьями, и мы начнём обсуждать как было бы неплохо, что бы Луна сыром стала и мы бы его поднадускали, оан им станет ?

А Вы попробуйте.

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

Pzz>>Хорошая художественная книжка, изданная без анотации, она решает какие проблемы?

__>Времяпрепроваждения. Библия какие, кроме тех что худ. книжка решила?

И только?

__>Не вру. Это не они (читай христиане -> РПЦ то же христиане) всяких Коперников да Галилеев судили.

Их не за то судили, за что Вы думаете.

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

Pzz>>А в уголовный кодекс оно откуда попало? Самозародилось в нем, что ли.

__>Именно. По условиям существования гос-ва/общества решили сделать такие вот законы. Иначе обществу/гос-ву будет грустно жить. У разных обществ/гос-в разные законы.

Вот прям так не было законов, и в один день люди собрались и решили, давайте типа напишем уголовный кодекс?

Pzz>>Ну да, Бог един, и представления о добре и зле исходят от Него. Не удивительно, что представления о морали неплохо совпадают у разных народов.

__>Они совпадают далеко не полностью. К примеру по сексуальности есть гигантские отличия.

Ну да. Люди же не клетки в клеточном автомате. Даже свидетельские показания по одному и тому же делу зачастую сильно расходятся. 13% опрошенных сообщили, что им понравилось, как Единая Россия выступила в теледебатах, при том, что она в них вовсе не участвовала. А мы говорим о вещах посложнее.

__>Была где-то небольшая заметка, что идеальная мораль это глаз-за-глаз. И что этот закон отлично моделируется математически клеточным автоматом. И является самым оптимальным для выживания клеток в этом автомате.

Какое счастье, что я не клетка в этом автомате!

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

__>>Времяпрепроваждения. Библия какие, кроме тех что худ. книжка решила?

Pzz>И только?

Что только? Пример решения проблемы худ. книжкой я привёл. Пример чем Библия помагает в студию.

__>>Не вру. Это не они (читай христиане -> РПЦ то же христиане) всяких Коперников да Галилеев судили.

Pzz>Их не за то судили, за что Вы думаете.

За то за то. Еретиков на костёр. Тчк.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Угу. При этом душевные расстройства мы (вернее, вы, раз уж у нас деление на православных и неправославных) лечим, подавляя активность нейромедиатора дофамина (т.е., попросту, приостанавливая всю высшую нервную деятельность), а рак лечим, накачивая пациента ядом, в надежде, что раковые клетки, как наиболее активные, сдохнут первыми, а что останется, мы как-нибудь потом откачаем. Да, и ни одну вирусную инфекцию лечить до сих пор не умеем, что СПИД, что грипп (грипп, впрочем, сам проходит, если ему не мешать).
Я так понимаю помолившись боженьке, и облобызав икону эффект будет лучше чем от классической медицины? Ну там гангрена пройдёт, язва заживёт...

G>>Че-то я не понял — о каких методах исследований ты говоришь? Какими методами исследования (и самое главное исследований чего?) пользовался св. Павел например?

Pzz>Я говорю не о методах исследований, а о том, что научная методология имеет свои границы. Которые приличный ученый должен знать.
Границ у познания нет. Есть определённые ограничения у определённого инструментария. Но инструментарий у науки постепенно меняется, когда находят новый и/или старый оказывается не подходящим.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

__>>Чего? Это если я хлебну пивка с друзьями, и мы начнём обсуждать как было бы неплохо, что бы Луна сыром стала и мы бы его поднадускали, оан им станет ?

Pzz>А Вы попробуйте.

Вот обопьюсь пивка и опробую .

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

__>>Именно. По условиям существования гос-ва/общества решили сделать такие вот законы. Иначе обществу/гос-ву будет грустно жить. У разных обществ/гос-в разные законы.

Pzz>Вот прям так не было законов, и в один день люди собрались и решили, давайте типа напишем уголовный кодекс?

Не надо передёргивать. Законы появлялись/изменялись постепенно. Это Библия бац — и вот она.

Pzz>>>Ну да, Бог един, и представления о добре и зле исходят от Него. Не удивительно, что представления о морали неплохо совпадают у разных народов.

__>>Они совпадают далеко не полностью. К примеру по сексуальности есть гигантские отличия.

Pzz>Ну да. Люди же не клетки в клеточном автомате.
Плохо коррелирует с вашим же:

Не удивительно, что представления о морали неплохо совпадают у разных народов.

__>>Была где-то небольшая заметка, что идеальная мораль это глаз-за-глаз. И что этот закон отлично моделируется математически клеточным автоматом. И является самым оптимальным для выживания клеток в этом автомате.

Pzz>Какое счастье, что я не клетка в этом автомате!

Ваши и мои желания никто не српашивает. Эти законы работают не взирая на то, хотим ли мы этого или нет. Мы можем леш их изучить и использовать полученные знания.

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

Pzz>>И только?

__>Что только? Пример решения проблемы худ. книжкой я привёл. Пример чем Библия помагает в студию.

Я не думаю, что Лев Толстой писал Войну и мир, чтобы Вам было чем себя занять, когда Интернет не работает. Из такого примера много не высосешь.

Pzz>>Их не за то судили, за что Вы думаете.

__>За то за то. Еретиков на костёр. Тчк.

Надо же, если верить Википедии, католическая церковь официально реабилитировала Галилея.

Вы в курсе, что Коперник работал каноником в католическом костеле, и свою работу посвятил папе римскому Павлу III. С Галилем тоже обращались крайне обходительно. Совсем не факт, что сейчас создатель революционной научной теории станет академиком, а не попадет, например, в психушку. Люди вообще с трудом принимают новое, это не является специфической особенностью Церкви.

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Я так понимаю помолившись боженьке, и облобызав икону эффект будет лучше чем от классической медицины? Ну там гангрена пройдёт, язва заживёт...

Все бы Вам глумиться. Вы в курсе, что автор книжки "Очерки гнойной хирургии" В.Ф. Войно-Ясенецкий, которая до сих пор переиздается и не утратила актуальности, является по совместительству православным архиепископом и святым.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Есть ОФИГЕННАЯ разница, которую тебе уже точно не понять.

Давайте не будем друг другу хамить.

aik>Работы по доказательству кварков и прочей нечисти — продолжают упорно вестись, находятся новые доказательства, которые можно хоть как то проверять. А работ по доказательству существования бога в любом виде (включая вселенский суперразум) — не ведется.

Конечно, потому что это бессмысленное совершенно занятие. Все равно как вести работы по поиску доказательств существования мира (того, что он действительно существует, а не только у нас в башке).

Зато ведутся многие другие работы. Например, серьезнейшим образом исследуется Библия. Соответствующая наука называется библеистика.

aik>В существовании мира никто не сомневается, но опять же — никто не знает откуда он, и такие исследования — тоже ведутся, и теории строятся. Может, в итоге докажут что бог — существоваЛ на момент создания вселенной (его существование в данный момент тоже под вопросом). А может и нет. Сомневаемся пока что. Но только это все делается учеными, а ни разу — не церквями (любыми).

Не так уж и давно католические монастыри были, кроме всего прочьего, центрами научных знаний.