Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
__>>Вопрос в чём был? Вопрос был в том, что даёт библия. Так что она даёт, каки проблеммы/вопросы решает? B>вопросы спасения души, вродебы это очевидно
Спасение чего, прости? Ты даже не можешь быть уверен, есть душа или нет. А уже собрался ее спасать. Сначала узнай ответ на вопрос "а был ли мальчик".
__>>Более того, можно прямо сравнить, что дал технический прогресс и библия. К слову замечу, сравнивать мы это будем пользуясь благами этого самого прогресса. Который одинаково помагает и нам, и каким нибудь японцам, которым в большинстве библия по боку. Так всё таки, что она нам даёт и тем же японцам?
B>вы уверены что прогресс принес благо? но это не к вопросу а так, замечание
Да. При чем это благо вполне можно показать в цифирях.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>С другой стороны та же религия никогда в жизни не признает свои выводы неполными или ошибочными. Такого, насколько я знаю, еще не случалось.
Оно не случается принципиально — религия/церковь не делает исследований и выводов кроме расследования жития-бытия отдельных граждан, которых намеревается канонизировать. Соответственно, и ошибок не делает.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
__>>Нет конечно. Как только вы привидёте пример того как Библия решает проблемму, можно будет поговорить о том, что она в жизни полезна. Только просьба без моральных/душевных аспектов, ибо любая художественная книга на эту роль годится.
Pzz>Не, ну так не честно
Почему это? Вы же не станете аколитом математики из-за одной книги с док-вом 2х2 = 4?
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
Pzz>>"не возжелай жены ближнего своего". LA>Это уж в любой религии или морали есть. За исключением совсем уж малого числа дикарей.
А с этого и началось то это рубище В нынешней морали такого — нет. В коммунистической — было эгегей. А теперь — нет. Вот и расправляют плечи.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>>Вопрос в чём был? Вопрос был в том, что даёт библия. Так что она даёт, каки проблеммы/вопросы решает?
Pzz>Давайте зайдем немного издалека. Хорошая честная книжка, она какие проблемы решает?
Скажем так, книжка так себе. Честная ли? Это вообще отдельный вопрос. Хотя бы начиная с того, что никто бы не дал снять распятого Христа с креста в тот же день, потому что смысл распятия в том и состоял, чтобы тело повисело подольше для устрашения других. Кроме того, по закону тех времен, тело умершего могли выдать для захоронения только жене покойного. Но Христос вроде как был холос Вот и вопрос — чего бы это ради римляне стали нарушать закон — ведь для них он такой же приступник, как и сотни других. Или вот еще вопрос: зачем иуда потребовался чтобы указать на Иисуса стражникам, когда Иисуса всякая собака в Иерусалиме к тому времени знала в лицо — его весь город встречал, когда он въежал, он столько шороху наделал, когда торговцев из храма изгонял... Да миллион нестыковок короче у вас там, в книжке вашей "честной". И это только в новом завете. Я уж не говорю про ветхий. Чего стоит только один ветхозаветный потоп, или Ной, проживший 800 лет. Винни Пух гараздо более связная книжка сказок, чем библия.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>>>Примеры — в студию. Чтоб авторитет у общества имела хотя бы в четверть от библии, содержала понятный текст и имела внятное количество разъяснителей. __>>Библия и понятный текст? Я вас умаляю. Про разъяснения вообще перл, сколько разъяснителей — столько и течений. И поножовщины между ними.
aik>Етитская сила. ПРИМЕРЫ ДРУГИХ КНИГ — БУДУТ? Условия я обозначил.
А ниже что по вашему? Кроме того, такой не понятной книги с кучей толкований, из-за которой было столько проблемм найти сложно, да. Но она очень известна — факт. Однако это пример не лучшей книги, как по мне.
aik>Твои физика с математикой ортогональны к душе.
И что? От этого они перестают работать?
aik> Люди не хотят думать что они тупо сгниют после смерти.
Заметь, что это от желания людей не сгнить, этот самый процесс не исчезает. Так же и с богом — верь не верь, а его нет.
А чем разнообразить свой досуг — каждый выбирает сам. Отмечу что сам, а не за енго РПЦ.
aik>Психология — естественная наука?
Не уверен. Нужно копать в эту сторону. Полагаю что психика людей меняется довольно таки сильно.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
Pzz>>Верующие это не те, которые верят в то, что Бог есть, а те, которые верят Богу. Почуствуйте разницу.
aik>Не асиливаю. Сначала определись — ты "знаешь" или "веришь". aik>Кстати вера Богу включает в себя веру в его существование.
Само по себе знание о существовании предмета, к которому я никак не могу отнестись, ничего не значит. Можно сколько угодно рассуждать о том, есть Бог или нет. Если это не имеет никаких практических последствий, это лишь пустые разговоры.
Экспериментальное знание основано на вере в то, что эксперимент что-то там доказывает. Современная физика вообще не проверяема в эксперименте, что не мешает ей оставаться точной наукой. Сопоставление личного опыта с теми выводами, которые из него следуют, всегда основано на некоторых субъективных переживаниях/рассуждениях того, кто делает выводы, и на похожесть их на выводы, сделанные другими людьми.
В этом смысле мое знание о существовании Бога, основанное на личном опыте (слишком личном, чтобы о нем следовало распостраняться в форуме) и сопоставление выводов с выводами, сделанными другими людьми, практикующими ту же религию, является ничуть не менее достоверными, чем Ваши знания о количестве регистров в процессоре 80x86.
Имыми словами, Бог есть объективная реальность, данная нам в ощущении
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Не, ну ты загнул... Я вот верю, что скоро уйду домой. Вот только операционисты опердень закроют, так сразу. Причем, что самое интересное, я не только в это верю, а еще и знаю! Вот такие парадоксы знания-веры.
Никаких парадоксов. Ваше знание потверждено опытным экспериментом. Опять же, вожно верить что скоро уйдёте домой, а у операционистов сломается база. И вот тут то вера и откажет .
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
G>>1. Это не мнение — это факт. B>Это ты так думаешь.
Так я так и не понял — с чем именно ты не согласен? С тем, что наука это и есть "миропонимание"? Или с чем?
G>>2. Покажи, где я в своем посте пытаюсь что-то навязать. Ты наверное путаешь меня со своим патриархом — это у него каждое слово и мнение автоматически становится для вас правилом. Я же на такую роль не претендую
B>предыдущий пункт смотри
Смотр. И? Где там навязывание? Для простоты понимания я тебе приведу пример навязывания: http://vernisag.com/uchismz-uchitmzsya/news_2007-11-02-22-36-53-553.html
G>>3. По поводу небесной тверди — ее как раз никак и не толковали — именно так и понимали, мол твердь (то есть твердое тело), звезды "прибиты" и т.п.
B>как могли на том уровне развития так и толковали
Ну так если нифига не понимали, зачем же тогда возвели в ранг догмата? Вон ученые не знают причины Большого Взрява и не толкуют его никак, постулаты не выдвигают — одни теории, которые так теориями прямо и называют.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
Pzz>>А как Вы проверяете, что Вы все еще живы и не сошли с ума, с помощью осциллографа? __>А вы как?
Я знаю, что я жив и не сошел с ума.
Pzz>> Осциллограф неподходящий для этого прибор, как и для проверки существования Бога. Pzz>>Однако я знаю сердцем, что Бог есть. Как и многие другие верующие, так что это повторяемо.
__>Вы верите, а не знаете. Знание, оно проверяется не верой, а экспериментом. И не только вами, но и любым человеком. В этом его отличие от веры. Верить ведь можно во что угодно: в Луну из сыра, например.
Возможность говорить с другими людьми о вере и находить понятные всем участникам точки соприкосновения, безусловно, является экспериментальным подтверждением того, во что мы верим.
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
Pzz>>Если Вам угодно доказательство, пожалуйста: Бог существует, потому что он создал мир, а в существовании мира никто не сомневается. Это не менее строгое доказательство, чем то, что привыкли называть доказательством Вы. LA>Это неверное доказательство. Потому что оно не доказывает, что именно бог создал мир. Это только предположение. И кто тогда создал бога?
Оно ничуть не хуже любого другого научного доказательства. Бога не создал никто, он всегда существовал — на столько, насколько можно говорить "всегда" в отношении Того, кто создал время.
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Горячие антиклерикалы гораздо ближе к вере, чем люди безразличные. А что до думанья, религиозный запрет на него существует только в Вашем воображении.
G>>Запрет на "думанье" существует в самих канонах церкви. Хотя бы просто потому что по своей сути церковь опирается на догматы и на мнения своих авторитетов. Но ни в коем случае не на логику и результаты исследований. Простой пример. Тут вот статейку приводил один православный камрад мол как это так — минобр распространяет учебник для 8-го класса, где говориться, что нужно (о ужас!) предохраняться, не вступать в половую связь, если ты этого не хочешь и т.п., и автор этой статьи — представитель РПЦ — очень сим фактом возмущен. А это говорит лишь о том, что он оторван от реально и "не в курсах", что факты говорят о раннем начале половой жизни у подростков, о том, что это влияет на число абортов, брошенных детей и т.п. Короче от реальности он оторван — не понимает, что если уж такая проблема есть, то презики и разъяснение, что такое безопасный секс — это первая линия обороны, а не порнуха для малолеток. И она никак не противоречит воспитанию чад в соответсвующем ключе.
B>результаты исследований есть только на верхних уровнях иерархии материи, далее вся физика оприрается на догматы, которые кто-то предложил за неимением ничего лучшего
Вай, слуший, ты бы хоть книги почитал, да? И что это за "верхние кровние иерархии материи" такие? Молекулы? Атомы? Ты вообще в курсе, что например нейтрино можно обнаружить экспериментально? И электрон? И античастицы тоже?
Кстати, сказать, если уж мы заговорили — а какое отношение "верхние уровни организации материи" имеют к разглагольствованиям православных о презиках?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
Pzz>>Давайте зайдем немного издалека. Хорошая честная книжка, она какие проблемы решает?
__>Те которые в анотации написанны. К примеру в книге по "Мат. анализу" — рассмотренние и решение проблеммы мат. анализа. И так далее.
Хорошая художественная книжка, изданная без анотации, она решает какие проблемы?
Pzz>>Я лично не против технического прогресса.
__>Зато РПЦ не очень с ним в ладах.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
__>>Что я не так отквотил? ПДД должны быть в голове, если хочеш по дороге двигаться, так как это закон. Библия для чего нужна в голове?
aik>Это — "Закон божий должен быть в голове, а не в школе". Свои вопросы адресуй автору фразы — LuciferArh.
Вообще я ведь отвечал не на его фразу. Замечу что скользкую — да.
aik>Не так.
Загляните таки в трендс. Можете поискать гуглом, было много статей на эту тему.
aik>В обществе БЕЗ сильного внутреннего стержня (РПЦ, правительство США, ранние КПСС, 3-й рейх) — преступлений БОЛЬШЕ. Вот именно так, а не иначе.
Есть цифры? Опять же где-то пробегали исследования, что в США очень высокая преступность.
aik>И в мире нет стран с 99% истинно верующими. Максимум я б сказал — 60%. Или вовсе 30, а остальные так, за компанию. И соответственно преступников — полно.
Гы, т.е. вот станут они 100% и всё будет тип топ?
aik>>>Повторюсь, что забить тупую башку ГОРАЗДО лучше библией, чем героином или водкой. __>>Сложно сказать. Кстати, РПЦ работает сразу по нескольким фронтам: и мозги полощет, и водочку импортирует.
aik>Речь не про РПЦ совсем. Деревенские церкви водку не импортируют и бюджеты не осваивают.
А о ком? РПЦ мозг полощет, и спиртное с сигаретами импортирует. Деревенские церкви — это часть системы РПЦ.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
Pzz>>>Горячие антиклерикалы гораздо ближе к вере, чем люди безразличные. А что до думанья, религиозный запрет на него существует только в Вашем воображении.
G>>Запрет на "думанье" существует в самих канонах церкви.
Pzz>Каноны это формально закрепленные решения, ранее принятые церковью. Решения надо либо исполнять, либо менять, иначе все развалится. Это относится не только к церкви, но и к любой организации.
Это весьма вольное толкование понятия канонов, нужно признать Вот в физике канонов нет (точнее они есть, но не "приняты", а выведены на основе опытов и экспериментов) — и ничего, РАН не развалилась.
G>>Хотя бы просто потому что по своей сути церковь опирается на догматы и на мнения своих авторитетов.
Pzz>В первую очередь, церковь опирается на практику и опыт. Догматы отражают тот опыт, отношение к которому устаканилось. Если бы не было догматов, каждому поколению пришлось бы начинать сначала.
Гы Это на какие же практику и опят опирается церковь? Что, есть практика непорочного зачатья? Или может существует "устаканившаяся" практика попадания в царствие небесное?
G>>Но ни в коем случае не на логику и результаты исследований.
Pzz>Наука опирается на свою методологию, которая сама по себе ничуть не менее догматична, чем церковные догматы. Причем экспериментальная проверяемость это часть методологии точных наук, а ими научное знание не ограничивается. Та же медицина выглядит с точки зрения точных наук как вполне себе шаманство ("перерезали тут, и пациенту полегчало").
Ну ваша, православная медицина может так и выглядит. А современная медицина выглядит точно так же, как и любая другая наука — кропотливые исследования, опыты, успехи/неудачи, выводы из результатов.
Pzz>Проблема в том, что сложность предмета исследований часто многократно превышает возможности наших методов. Поэтому они всегда весьма приблизительны.
Че-то я не понял — о каких методах исследований ты говоришь? Какими методами исследования (и самое главное исследований чего?) пользовался св. Павел например?
Pzz>Любопытно, что даже программистам не чужд догматический подход. А казалось бы, предмет их изучения — творение рук человеческих, в котором уж все кому-то да известно (в отличии от природы, которую мы постигли лишь отчасти). Почитаешь конференцию виндового программирование — чистое догматическое богословия, да еще с оттенком шаманизма. Так что не программерам осуджать верующих, не программерам
У тебя наверное не только с науками, но и с программингом напряг. Да, программинг — дело рук человеческих. но не смотря на это, все в нем подчиняется своим законам. А точнее сказать, законам того, иснтрумента, которым ты пользуешся. Вот например для реализации частичной специализации тебе не требуется получать просветления от архангила Гавриила — нужно только понимать механизм работы компайлера с шаблонами.
G>>Простой пример. Тут вот статейку приводил один православный камрад мол как это так — минобр распространяет учебник для 8-го класса, где говориться, что нужно (о ужас!) предохраняться, не вступать в половую связь, если ты этого не хочешь и т.п., и автор этой статьи — представитель РПЦ — очень сим фактом возмущен.
Pzz>Это его проблемы.
Ну я так и написал Только вот незадача. Православные-то тоже его мнения придерживаются. Вот руб за сто даю: если ты сам проведешь эксперимент — покажешь статью эту 10 православным и 10 атеистам, то не менее 9 из православных ее одобряд, в то время как у атеистов одобрямса будут дай бог чтоб половина (то и треть).
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Опять же... Не обладая логическим мышлением — как же ты тогда программируешь? Э? Я вот не умею писать программы, не думая логически.
Я во-первых не утверждал, что логическим мышлением я не обладаю. Я утверждал, что я к нему не свожусь.
Во вторых, вот именно программирую-то я, как раз, используя в основном интуицию, и логическое мышление как вспомогательный механизм. Почитайте работы Юнга про психологические типы, чтобы мне не пересказывать корявым языком, о чем идет речь.
Pzz>>Например, Бог сказал "не убий", "не укради", LA>Уголовный кодекс тоже самое говорит. Более того — наказывает чаще и реальнее, чем какой-то несуществующий бог.
А в уголовный кодекс оно откуда попало? Самозародилось в нем, что ли.
Кстати, ветхозаветный уголовный кодекс содержится в Библии.
Pzz>>"не возжелай жены ближнего своего". LA>Это уж в любой религии или морали есть. За исключением совсем уж малого числа дикарей.
Ну да, Бог един, и представления о добре и зле исходят от Него. Не удивительно, что представления о морали неплохо совпадают у разных народов.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Возможность говорить с другими людьми о вере и находить понятные всем участникам точки соприкосновения, безусловно, является экспериментальным подтверждением того, во что мы верим.
Чего? Это если я хлебну пивка с друзьями, и мы начнём обсуждать как было бы неплохо, что бы Луна сыром стала и мы бы его поднадускали, оан им станет ?
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
LA>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Кааак к врачу?! А как же богословие?!
LA>А ты к воцерковленному врачу иди. Он тебе зубы заговорит так, что палец болеть перестанет.
Не, я воробей стреляный — меня левыми дешевыми базарами не возьмешь
В нынешней морали такого — нет. В коммунистической — было эгегей. А теперь — нет. Вот и расправляют плечи.
