Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Просто ситуация отверженности государством и обществом — актуальна для меньшинства граждан. К>А ситуация отверженности собственным стыдом и совестью... я не госкомстат, но полагаю, что здесь процентик-то побольше будет.
Мысли в этом и посте выше, это моя попытка представить себя в роли наивного новообращенного верующего (к нему пришли проповедники и им удалось убедить его уверовать). Естественно, у него много вопросов, которые требуют ответа.
Под отверженностью богом здесь я понимаю то, что вечность после этой жизни я проведу не с моим небесным Отцом. Муки совести это конечно тоже интересный вопрос, но пока этому новообращенному верующему интересен бог. Отец поступит жестоко, отринув меня и погрузив в вечное одиночество. Мне интересно, почему он так поступает. Почему он так жесток и не хочет принять меня таким, какой я есть? Примет ли он меня, например, если я обращусь в иудаизм или индуизм? Насколько я понимаю, получить ответа от соратников по вере на этот вопрос мне не удастся. Они будут объяснять это непознаваемым божественным замыслом.
Как же мне найти свой путь? Я должен следовать по точно тому же пути, что и другие последователи его веры, совершать в точности те же движения? Зачем, я пока не понимаю.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>А что, можно обнаружить свой прямой контакт с Богом и не попасть к психиатру?
Некоторым везёт
К>>(Естественно, эти эталоны неравноценны, и в каждом конкретном случае — разное общество, разные люди на разных этапах своей жизни — более подходит тот или иной эталон. Но это уже детали).
W>Это слишком приземлённо. Я бы сказал так — непостижимость Бога даёт человеку возможность поступать по своему разумению, т.е. свободу воли. Конечно, это разумение формируется обществом, религией и т.п. W>Если бы Бог был постижим, человек должен был бы поступать в соответствии с его волей, а не своей.
Что-то я не врубился в эту логику Кто кого постигает, наверное, тот того и поступает...
Здравствуйте, wallaby, Вы писали:
W>А что, можно обнаружить свой прямой контакт с Богом и не попасть к психиатру?
Некоторым везёт
К>>(Естественно, эти эталоны неравноценны, и в каждом конкретном случае — разное общество, разные люди на разных этапах своей жизни — более подходит тот или иной эталон. Но это уже детали).
W>Это слишком приземлённо. Я бы сказал так — непостижимость Бога даёт человеку возможность поступать по своему разумению, т.е. свободу воли. Конечно, это разумение формируется обществом, религией и т.п. W>Если бы Бог был постижим, человек должен был бы поступать в соответствии с его волей, а не своей.
Что-то я не врубился в эту логику Кто кого постигает, наверное, тот того и поступает...
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LS>Разве это не логично? Еще как логично, но кушать хочется, и не просто кушать, а порядочно нажраться после пятничного поста. OL> Вы пробовали не нажираться а посеть вмеру ? И потом сравнить с эффектом, которого мы достигаем посредством "нажраться"?
LS>>Наверно я причиню ему боль. Возможно, как истинного христианина-эмпата меня будет удерживать именно это. Но если я не чувствителен к боли других? Что сделает Отец со мной в этом случае? Очевидно властен принять какое-то решение, которое повлияет судьбу моей вечной души. OL> Эта формулировка не отвечает идиоме — Духовных законов, разве кто-то принимает решение поломать вам ногу когда вы прыгаете с 3-го этажа ? Асфальт разбил мне лицо, после того как я ткнулся в него лицом.
То, что я хочу себе уяснить, несколько тоньше, приведенные вами примеры вполне самоочевидны. Видимо мне не стоило рассматривать случаи, связанные с бренным существованием. Вы правильно заметили, что невоздержанность чревата побочными эффектами, и человеку, обладающему здравым смыслом вовсе не обязательно напоминать о том, что это грех. Возьмем примеры из области духовного. Например, развод супругов. Известно, что церковь относится к разводу, по крайней мере недоброжелательно. Итак, представим, что у некоторых супругов возникло желание развестись. У них, по некоторым причинам, есть мотивация не быть в месте. Но сточки зрения церкви, если они разведутся, то совершат греховный поступок. Мы не будем рассматривать рациональное объяснение того, почему развод порицается, так как сама церковь этого не поясняет, а внешняя по отношению к ней мораль нас пока не интересует. Таким образом, помимо мотивации не быть в месте у них появляется еще и мотивация не совершить греховный поступок, если они верующие люди. И если, грубо говоря, мотивация не согрешить выше чем расстаться, то они не расстанутся. Что же удерживает их от греха? Я привел гипотезу того, что этим может быть нежелание испытывать боль из-за причинения боли другому (небесному Отцу), или страх быть отвергнутым небесным отцом в вечности. Я вижу, что верующие не согласны с этим. Но, как же они сами считают, что же их удерживает они пока не говорят. Ведь есть же это нечто? Не будучи религиозными, наши супруги поняв что их больше ничто не удерживает вместе, приняли бы решение и совершили развод.
LS>>Но я знаю, что согласно духовным законам, чревоугодие и вообще невоздержанность это грех. Это только называется грехом. Что будет удерживать меня от него? Я полагаю, что небесный Отец почему-то не любит того, когда его дети грешат. Мне пока интересно почему, но об этом я не буду задумываться. Что произойдет с Отцом, если я согрешу? OL> Не думаю, что разумно формулировать такой вопрос, Бог понять может, абсолютно как творец, так и как воплотившися в нас Сын.
OL> Это и есть основная ошибка. Вы , как впрочем и Фрейд, считаете Существо непостижимо более высокого уровня развития чем-то личностным, и вообще примитивизируете всю доктирну.
Отец воплотился для нас в Сыне. Могу ли я считать личность бога надклассом человеческой личности? Иисус Христос был воспринят как человек (иные прокураторы не видели в нем ничего божественного). Могу ли я приписывать ему некоторые черты, которые свойственны людям? Например любовь. Ведь бог любит нас. Как мы можем так считать, если мы вообще не имеем представления о том, что бог такое?
LS>>Он не примет меня в свои райские кущи. Он оттолкнет меня от себя. Так же как я не хочу боли, я не хочу и одиночества. И именно подобные отношения с Отцом будут влиять на мои поступки. OL> А вы знаете в чем Суд Божий состоит ? А состоит он в том, что мы сами будет выбирать ?
Я думаю, что эта трактовка сильно отличается от ортодоксальной. Получается, что это суд нас над собой. В этом случае вполне можно обойтись и без бога
OL>
OL>20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
OL>21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
просто и надежно Без семантически перегруженных сентенций, уводящих в витеватые рассуждения о боли Бога и Его воздействию на нас
В этом отрывке однако не говорится, примет ли бог какое-либо решение относительно нас на страшном суде. Будет ли он вообще принимать в нем участие?
OL> По отношению к нам, Бог поступает по нашему выбору, если это не противоречит законам мироздания т.к.
То есть наши действия суть действия бога? Мы продолжение его рук? Отличимы ли мы от бога тогда?
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Расхождения — почти в каждом утверждении: религия — это не морально-этическая система; о реальности христианского бога — не в кассу; тему о базовых принципах верующих и атеистов тоже можно поразвивать (в массе отличий не так много, как кажется, имхо) и т.д.
Расхождение с чем именно? Я уже говорил, что рассматриваю религию как человек, не находящийся в ее рамках, и мои слова отражают мой взгляд. Я не ставлю вопрос о его истинности или ложности.
G>... Можно пойти немного дальше и слегка обобщить: личный опыт (в широком смысле) не абсолютен. Когда человек пытается судить обо всем и всех по себе, втискивать это дело в свою систему, цеплять на все собственные этикетки, он себя же самого сильно ограничивает, перестает видеть. Это стандартная ситуция с симметрией. Попытайтесь окружающее в чем-то ограничить, и вы тут же обнаружите эти ограничения в себе (если захотите).
Но тут возникает один интересный вопрос. Что именно вы противопоставляете личному опыту? Вы признаете возможность существования некоего абсолютного, по отношению к личному, опыта, абсолютной системы взглядов?
Или вы считаете, что более широкий угол обзора дает взгляд из нескольких точек сразу (из того, что вы считаете попытки занять место другого сомнительными, я склонен считать, что вы скорее придерживаетесь первого мнения, хотя может быть я не вижу чего-то третьего)?
Но всегда ли возможен ли взгляд на какую-либо проблему сразу с нескольких сторон? Что если они противоречивы? Вы лишаетесь точки опоры, повисаете в воздухе и для того чтобы продолжать анализ вам нужно оттолкнуться от одной из них.
Вот вы заметили, что одна из сторон имеет механизмы, которые запрещают познание другой стороны. А у другой стороны подобных механизмов вы пока не заметили. Какую из сторон вы выберите (опять же, этот вопрос не риторический)? Вы вообще осуждаете этот выбор?
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
К>>Просто ситуация отверженности государством и обществом — актуальна для меньшинства граждан. К>>А ситуация отверженности собственным стыдом и совестью... я не госкомстат, но полагаю, что здесь процентик-то побольше будет.
LS>Мысли в этом и посте выше, это моя попытка представить себя в роли наивного новообращенного верующего (к нему пришли проповедники и им удалось убедить его уверовать). Естественно, у него много вопросов, которые требуют ответа.
Удачи! Даже играя в роль наивного, создаёшь опыт открытого незамутнённого ума — а эта попытка и этот опыт хорош!
LS>Под отверженностью богом здесь я понимаю то, что вечность после этой жизни я проведу не с моим небесным Отцом.
— Папа иногда должен ходить на работу. Ты уж, сынок, подожди до вечера, не скучай как-нибудь без меня
А для меня это "до вечера" — целая вечность!...
— Почему ты меня бросаешь навсегда?
Но потом, "вечером", — новая целая вечность, вместе с ним! Но до вечера-то ещё дожить бы.
— Возьми меня на работу!
— Вырасти, научись — возьму.
LS>Муки совести это конечно тоже интересный вопрос, но пока этому новообращенному верующему интересен бог. Отец поступит жестоко, отринув меня и погрузив в вечное одиночество. Мне интересно, почему он так поступает. Почему он так жесток и не хочет принять меня таким, какой я есть?
А каков ты есть?
— ААА! Не хочу умываться! Почему ты такой злой?!
И это всё — в ипостаси бога-отца. А есть ещё — бог-господин, бог-дедушка, бог-друг, бог-муж/жена...
Бог очень любит разнообразие, но чтобы соучаствовать, нужно соответствовать. А роль папы и полицейского — ну не то чтоб его утомила, но перебор в этом есть.
Предлагай себя, он заждался и отзывается.
LS>Примет ли он меня, например, если я обращусь в иудаизм или индуизм?
Мне это представляется во многом вопросом методологии.
Непрактично метаться между религиями: это создаёт огромную суету и способствует скорее замусориванию ума.
"Домашняя" религия удобна тем, что ты в ней найдёшь и единомышленников, и попутчиков, и "дух места" тебе будет помогать.
Грабли "домашней" религии — это большая наработка искажений, косности, накопленная за века миллионами людей и пропитавшая культуру и тебя в том числе.
Грабли "экзотической" религии — увлечённость необычной формой, невписанность в местную культуру, ведущая к непониманиям (задача миссионера — в том числе находить способы донести знание; кто-то справляется, кто-то нет).
На логическом уровне тут отдать предпочтение невозможно; "голосуй сердцем". А потом уже трезвым умом бди, помня о граблях.
В истории Духовного Сообщества есть случай, когда человек дважды прошёл путь до конца. Это Рамакришна. Первый раз — в канве индуизма, в поклонении Богине-матери, а затем по доброй воле вернулся в исходную позицию и прошёл за Христом.
Но абсолютное условие у него было — следовать, не отклоняясь.
Если интересно — найди книгу Ромена Роллана "Жизнь Рамакришны".
LS>Насколько я понимаю, получить ответа от соратников по вере на этот вопрос мне не удастся. Они будут объяснять это непознаваемым божественным замыслом.
Каждый может давать честный ответ на глубину своего осознания.
Осознание себя как пространства судьбы — гигантский труд. И даже потрудившись и достигнув этого уровня сознания — ещё нужно удерживаться в нём, чтобы давать ответы соратникам. Да и спрашивающий не услышит, если сам не проделал подобный труд. На своей шкуре проверено.
То, что соратники отмазываются, — это очень понятно. Тут претензии выкатывать нельзя. Может быть, полезно воспользоваться ситуацией для того, чтобы выковать честность и откровенность: говорить "я не знаю" или "ты не поймёшь" без страха и упрёка. И работать над знанием и пониманием
LS>Как же мне найти свой путь? Я должен следовать по точно тому же пути, что и другие последователи его веры, совершать в точности те же движения? Зачем, я пока не понимаю.
Религия предлагает канон, но путь у каждого абсолютно неповторим.
Канон нужен для трансформации: он местами столь узок и строг, что любые перекосы личности и ума становятся очевидны для самого себя. И человек либо не проходит, либо работает над замеченным и движется дальше. И через это происходит освобождение.
Канон — это метод.
Но религий много, и методов много, и они постоянно меняются и текут — может быть, не так ярко и заметно, как меняются моды и нравы общества.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>"Домашняя" религия удобна тем, что ты в ней найдёшь и единомышленников, и попутчиков, и "дух места" тебе будет помогать. К>Грабли "домашней" религии — это большая наработка искажений, косности, накопленная за века миллионами людей и пропитавшая культуру и тебя в том числе. К>Грабли "экзотической" религии — увлечённость необычной формой, невписанность в местную культуру, ведущая к непониманиям (задача миссионера — в том числе находить способы донести знание; кто-то справляется, кто-то нет). К>На логическом уровне тут отдать предпочтение невозможно; "голосуй сердцем". А потом уже трезвым умом бди, помня о граблях.
Это очень точное наблюдение, но почему мне нужно следовать по пути, который был проложен Христом, почему erslgoeirjh хочет чтобы я воцерковился, мне никто так и не объяснил. [Как вы понимаете, ответы на большинство из этих вопросов у меня есть в рамках моих воззрений, своими вопросами я хочу понять как осознают ответы на них верующие и осознают ли вообще, почему-то верующие не хотят отвечать на вопросы прямо. Если они хотят пополнения своих рядов, пусть будут добры объяснить.]
Хоть бы кто указал мне на мою врожденную человеческую греховность и намекнул на то, за что Христос смерть на кресте принял. Какие-то не те верующие пошли.
К>Религия предлагает канон, но путь у каждого абсолютно неповторим.
К>Канон нужен для трансформации: он местами столь узок и строг, что любые перекосы личности и ума становятся очевидны для самого себя. И человек либо не проходит, либо работает над замеченным и движется дальше. И через это происходит освобождение. К>Канон — это метод.
Если меня убедить в ее наличии, то я непременно захочу ее искупить, уверовав.
Да, освобождение может стать хорошей мотивацией обратиться к той или иной религии, если та его предлагает.
Освобождение предполагает какую-то не свободу до него.
Классический буддизм, не сдобренный национальными особенностями, предлагает методологию для освобождения от чувственных желаний, которые, если трактовать вольно, суть страдание. По-моему очень рациональное и заманчивое предложение. Правда, от собственной личности тоже придется освободиться. Это такой компромисс буддизма.
От чего же предлагает освобождение Христианство? На первый взгляд, оно предлагает освобождение от грехов. Это кажется очень похожим на то, что предлагает буддизм. Но делает оно это с некоторыми оговорками. Живому существу на этом свете предлагается немного пострадать (если путь буддизма это путь к избавлению от страдания, то путь христианства это страдание). А непосредственное освобождение возможно только в том лучшем мире (или как повезет). И некоторые грехи, вроде первородного, кажутся очень уж надуманными (да, из кармана у меня торчит бритва Оккама, разве можно освободиться без ее помощи?) Кроме того, христианство запрещает своим адептам глубоко проникать в собственную личность и саму веру. Иначе, в случае черезмерной любознательности, она освободиться раньше времени на манер буддизма. Это компромисс христианства. Разве есть в нем свобода? По крайней мере я ее не вижу.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Расхождения — почти в каждом утверждении: религия — это не морально-этическая система; о реальности христианского бога — не в кассу; тему о базовых принципах верующих и атеистов тоже можно поразвивать (в массе отличий не так много, как кажется, имхо) и т.д.
LS>Расхождение с чем именно? Я уже говорил, что рассматриваю религию как человек, не находящийся в ее рамках, и мои слова отражают мой взгляд. Я не ставлю вопрос о его истинности или ложности.
Взгляды опубликованы, их комментируют. Расхождения — это разное понимание у меня с вами, процентов на 90+ .
G>>... Можно пойти немного дальше и слегка обобщить: личный опыт (в широком смысле) не абсолютен. Когда человек пытается судить обо всем и всех по себе, втискивать это дело в свою систему, цеплять на все собственные этикетки, он себя же самого сильно ограничивает, перестает видеть. Это стандартная ситуция с симметрией. Попытайтесь окружающее в чем-то ограничить, и вы тут же обнаружите эти ограничения в себе (если захотите).
LS>Но тут возникает один интересный вопрос. Что именно вы противопоставляете личному опыту? Вы признаете возможность существования некоего абсолютного, по отношению к личному, опыта, абсолютной системы взглядов?
Я опыту ничего не противопоставляю. Опыт — это все, что у человека есть. Все дело лишь в его ограниченности. Опираться на свой опыт иногда вредно. Преувеличивать его ценность тоже. Человек обычно стремится законопатить все дырки в своей картине мира, желательно чем-то близким и понятным (логичным). Иногда для этого используют искусственного Бога или Могучую Науку. Опыт у человека может быть очень обширным, его система может стать очень сложной и гармоничной, но она всегда будет оставаться ограниченной и главное замкнутой. А я бы советовал дырки в картине просто оставлять без затычек. Это я бы назвал честностью. Лучше сказать "не знаю", оставив тем самым свободное место для чего-то. Одно следствие: человек с искусственно замкнутой системой взглядов будет иметь твердое суждение по любому поводу, но нередко оно будет ошибочным. Для меня лучше, техничнее "не знаю". Да, эти оставленные дырки все равно "самостоятельно" чем-то заполняются, но, имхо, достаточно помнить, что это не истина, а только неполная временная модель. У такой системы есть шанс начать меняться качественно и превратиться в открытую со всеми вытекающими. Но это мои представления, мой текущий подход. Только приблизительный вариант, нет смысла все уточнять и оговаривать.
Я увлекся . Про "абсолютный опыт". Видимо такой опыт может получить только абсолютное, совершенное существо. Поскольку я не оно, то рассуждать об этом не могу. Я сам пока обхожусь без понятий "абсолютный опыт", "абсолютная система взглядов" и искренне не понимаю, в какое место их стоило бы воткнуть.
LS>Или вы считаете, что более широкий угол обзора дает взгляд из нескольких точек сразу (из того, что вы считаете попытки занять место другого сомнительными, я склонен считать, что вы скорее придерживаетесь первого мнения, хотя может быть я не вижу чего-то третьего)? LS>Но всегда ли возможен ли взгляд на какую-либо проблему сразу с нескольких сторон? Что если они противоречивы? Вы лишаетесь точки опоры, повисаете в воздухе и для того чтобы продолжать анализ вам нужно оттолкнуться от одной из них.
Можно много структур себе понастроить. Но мне кажется, что увеличение числа точек приведет только к количественным изменениям, возможно не в лучшую сторону. Точки — это дискретность. Имхо, стоит стремиться к чему-то непрерывному, более целостному, другому качественно. Что касается опоры, то подход к этому вопросу очень индивидуален. Разные люди тут имеют совершенно разные потребности, даже разные взгляды на саму необходимость опоры. Некоторым нужен нерушимый железобетонный фундамент, некоторые считают, что опираться можно только на "ничто". Каждый для себя прав.
LS>Вот вы заметили, что одна из сторон имеет механизмы, которые запрещают познание другой стороны. А у другой стороны подобных механизмов вы пока не заметили. Какую из сторон вы выберите (опять же, этот вопрос не риторический)? Вы вообще осуждаете этот выбор?
Про это наверное писал не я (?). Я не помню, чтобы писал про запреты познания. И если это ко мне, то в чем вы увидели выбор и осуждение?
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>> В церквоь человек приходит не просто так, ему показывает путь Он, через скорби и страдания, через саму жизнь.
G>>Нет, уважаемый. Путь в церковь ему показывает бабушка из дремучего села: "Что, внучок, ножка болит..? Ну так пойди, пополись, попроси у святого чтоб ножку полечил... А то эти дохтуры ничерта не розумеют..." OL> Ты не знаешь У меня, к примеру, это был музыкант, трубач джазовый ^) .. А вот Кто послал , это уже .. Одному известно.
А трубача послал пианист... И так далее, до самого Христа.
G>>Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил. OL> А ты сходи проверь,
Офигенный ответ на вопрос "Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая?". Ну так ты можешь мне озвучить, что это за Истина? Только прошу — не надо тут уходить в дебри словоблудия — я знаю, ты это умеешь хорошо. Начни пожалуйста со слов "Истина это..." ну и так далее.
G>>А кто определили истинность этих ценностей? Это в продолжении вопроса об "Истине", которая открывается... OL> А ты сходи , проверь
То же самое. Ты сам можешь мне рассказать, что это за Истина (см. мой предыдущий ответ)?
G>>А мне вот лично не понятно. Почему ты решил, что товарищ в бабочке, проопведующий на улице, не христианин (что явствует из того, что слово христианин у тебя взято в кавычки), а вот поп в телевизоре — то самый что нинаесть христианин? OL> Я ничего не могу сказать про попа, и про "христианина" тоже .. Просто христианство нынче уж очень различные формы приоретает .. .. И я наверное попрошу прощения, я неправильно поставил кавычки. Могу сказать, только, что они разные вещи проповедуют.
Ну почему же разные — любовь, терпимость, духовную чистоту. В чем разница?
G>>Одни секты ожидают конца света в подвалах. Другие строят для этих целей храмы христа спасителя. Или православные не верят в конец света? OL> Мы верим в Бога, вообще то .. прежде всего. А конец света, это мы стараемся не обсуждать.
Ага, "Аппокалипсис" ну совсем старается не обсуждать конец света. И все эти страшилки про Страшный Суд где то там в бужущем, ну совсем не про это... Ну так вы верите в конец света — да или нет? Простой же вопрос...
OL>У каждого через лет так 30-40-60-100 будет некое событие, которое неотвратимо приведет к осознанию многого.. о нем подумать полезнее
Демагогия. См. вопрос выше — да или нет?
OL>>> Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы. G>>...ага, а особенно хорошо он пустил корни в церкви. OL> Да ну Если сранивать результаты, то я что-то не особо слышал из самых богатых людей какого нить батюшку, или монаха праославной церкви Или у вас есть примеры просто баснословно богатого батюшки. ?
Прости, я может чего то не понимаю, но вот Алексий второй на 7-м бмв ездит, а охрана его (кстати им нехилые бабки платят ) на мерсах-"кубиках"... Интересно, откуда это у них взялось? А храм Христа Спасителя на какой баблос построили?
G>>Да каждый первый знает, во что верили ваши предки. И ни советская власть, ни бездушие и цинизм последних лет не смогли искоренить всего того мракобесия и слепой веры в приходского батюшку. OL> Вот мне одно интересно спросить, тебя не смущает эта именно целенаправленное нападение именно на православие ? Куда нос не сунь, а везде дадут за твою православность Православие то, правовлавие се .. ..
Ага, дадут так дадут. Путин вон в еркви на праздники зачем ходит? Правильно — попу в торец зарядить. И министры — все как один. Загнали совсем православных — голову не подымут...
OL>мне то это понятно, а как ты объяснишь ?
Никак, потому что православие сейчас как сыр в масле катается.
OL>Неужели так, вот прямо — православных если подсчитать гораздо меньше сейчас в россии и украине, чем протестантов (в городах так это точно), так нет — же ..
Ты наверное что-топутаешь Сами же тут недавно православные в дискуссии в другой ветке утверждали, что православных чуть ли не 50% всего населения России. И даже по самым скромным подсчетам, самым что нинаесть официальным, прихожан в православных церквях 2% населения. А это как-никак 3 млн. И это именно настоящих прихожан. Ты думаешь, что протестантов больше? Если так, то приведи свои цифры.
G>>А че это за вещи такие? Озвучь пожалуйста. И почему это они такие вредные человеческой природе? OL> А я вообще отвечал православному Он и так знает, а тебе смысла нет говорить все выльется во флейм по поводу того, что дескать ты так не считаешь
Именно! Потому что вопрос "вредности" — вопрос субъективный до безобразия. Дерьмо — оно вот для человека очень вредное. А для мухи или жука-навозника — клад!
G>>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе? OL> Не совсем в монахи идут те, которые посвящают жизнь свою служению Богу — а => людям в том числе ..
от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет?
"
OL>почитай Серафима Саровского или Лествицу, о нашем монашестве немного мнение поменятся. Но лучше сначал в церковь сходить и причаститься и исповедаться, иначе никак .. не получится.
И причащался, и исповедовался... Ну и? Ты че, не врубаешся реально, что все этипляски с бубном — просто мишура?
G>>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
OL>Я опять говорил о православных, ..и о себе в том числе, т.к. и за собою замечал такое. Но ты то с ребятами в рясах нечасто сталкиваешься, и они на твою жизнь никакого влияния не имеют
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Это очень точное наблюдение, но почему мне нужно следовать по пути, который был проложен Христом, почему erslgoeirjh хочет чтобы я воцерковился, мне никто так и не объяснил.
Выхватываем бритву Оккама, и!
— Почему тебе нужно следовать — вопрос к тебе.
— Почему erslgoeirjh хочет — вопрос к нему.
— Почему никто так и не объяснил — дык, телепаты нынче измельчали.
LS> [Как вы понимаете, ответы на большинство из этих вопросов у меня есть в рамках моих воззрений, своими вопросами я хочу понять как осознают ответы на них верующие и осознают ли вообще, почему-то верующие не хотят отвечать на вопросы прямо. Если они хотят пополнения своих рядов, пусть будут добры объяснить.]
Раз у тебя есть готовые ответы (в рамках твоих воззрений), то ты бессознательно пытаешься загнать других в твои рамки.
Нужно быть или очень сострадательным, или очень упёртым, чтобы отвечать прямо на такую постановку вопроса. Так что я понимаю этих верующих
LS>Хоть бы кто указал мне на мою врожденную человеческую греховность и намекнул на то, за что Христос смерть на кресте принял. Какие-то не те верующие пошли.
Далась тебе эта врождённая греховность. Не веришь — не верь.
Возможно, однажды ты сам увидишь, что весь мир горит в огне страдания и тонет в море греха, и захочешь выбраться. Тогда благая весть Христа и Будды будут тебе в помощь.
Или, возможно, ты с другого направления подойдёшь — например, ведомый красотой, любовью, мудростью.
Что тут заранее измышлять. Всё же очень просто: да — да, нет — нет. Твоя жизнь, твоя свобода.
К>>Религия предлагает канон, но путь у каждого абсолютно неповторим.
К>>Канон нужен для трансформации: он местами столь узок и строг, что любые перекосы личности и ума становятся очевидны для самого себя. И человек либо не проходит, либо работает над замеченным и движется дальше. И через это происходит освобождение. К>>Канон — это метод. LS>Если меня убедить в ее наличии, то я непременно захочу ее искупить, уверовав.
Нафиг надо. Тебе могут создать условия, в которых ты убедишься сам. Но насильно убеждать... "Шурик, это не наш метод!"
LS>Да, освобождение может стать хорошей мотивацией обратиться к той или иной религии, если та его предлагает. LS>Освобождение предполагает какую-то не свободу до него.
Глупости! Освобождение предполагает освобождение, это синоним недвойственности.
Хотя вот тебе, пожалуйста, твоя личная несвобода: ум, пытающийся всё противопоставить: свобода/несвобода, ты/верующие агитаторы, религия-шмелигия, павлин-мавлин
LS>Классический буддизм, не сдобренный национальными особенностями, предлагает методологию для освобождения от чувственных желаний, которые, если трактовать вольно, суть страдание. По-моему очень рациональное и заманчивое предложение. Правда, от собственной личности тоже придется освободиться. Это такой компромисс буддизма.
Что же здесь компромиссного? Освобождаешься от обусловленности личностью. Личность — это как одежда или как рабочий инструмент для общения с людьми. Просто одежду нужно снимать, а периодически стирать и гладить — а то через месяц пахнуть и чесаться начинает, а через полгода носки к полу липнут и мешают ходить.
LS>От чего же предлагает освобождение Христианство? На первый взгляд, оно предлагает освобождение от грехов. Это кажется очень похожим на то, что предлагает буддизм. Но делает оно это с некоторыми оговорками. Живому существу на этом свете предлагается немного пострадать (если путь буддизма это путь к избавлению от страдания, то путь христианства это страдание). А непосредственное освобождение возможно только в том лучшем мире (или как повезет). И некоторые грехи, вроде первородного, кажутся очень уж надуманными (да, из кармана у меня торчит бритва Оккама, разве можно освободиться без ее помощи?) Кроме того, христианство запрещает своим адептам глубоко проникать в собственную личность и саму веру. Иначе, в случае черезмерной любознательности, она освободиться раньше времени на манер буддизма. Это компромисс христианства. Разве есть в нем свобода? По крайней мере я ее не вижу.
Первое и серьёзнейшее препятствие лично у тебя — это скептическое состояние ума.
Оно разрушает малейшие ростки даже чистого интереса к вопросам духовности.
Ты принимаешь её за бритву Оккама — увы, это не так.
Если ты неизбирателен в скепсисе — то он не даёт тебе возможность любить, мешает учиться, создаёт вокруг неприязненную атмосферу.
Если же избирателен — то стоит прежде всего самому себе честно ответить, почему он направлен именно на религию.
Пока этот шаг не сделан, думаю, углубляться в тему просто смысла нет.
Или мы можем поговорить о погоде, о чудесах, о житиях и войнах, — в общем, расслабиться немножко
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>Достаточно просто понять, что Бог познаваем и атеизм выйдет из тебя не по капле, а тугой струей как из клистира.
dmz>>ПВГЧ?
K>Оно.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>>> В церквоь человек приходит не просто так, ему показывает путь Он, через скорби и страдания, через саму жизнь.
G>>>Нет, уважаемый. Путь в церковь ему показывает бабушка из дремучего села: "Что, внучок, ножка болит..? Ну так пойди, пополись, попроси у святого чтоб ножку полечил... А то эти дохтуры ничерта не розумеют..." OL>> Ты не знаешь У меня, к примеру, это был музыкант, трубач джазовый ^) .. А вот Кто послал , это уже .. Одному известно.
G>А трубача послал пианист... И так далее, до самого Христа.
почему бы и нет, обратное ты доказать ведь тоже не сможешь, значит твоя точка зрения — не более чем частная точка зрения не претендующая на абсолютную истину — "впрочем ведь все теории стоят одна другой"
G>>>Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил. OL>> А ты сходи проверь,
G>Офигенный ответ на вопрос "Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая?". Ну так ты можешь мне озвучить, что это за Истина? Только прошу — не надо тут уходить в дебри словоблудия — я знаю, ты это умеешь хорошо. Начни пожалуйста со слов "Истина это..." ну и так далее.
а у каждого своя и рассказывать про нее или объяснять — дело неблагодарное. Вот ты рассказываешь про свою истину — Бога нет, аппонент рассказывает про свою — Бог есть, но понять вы друг друга не можете
G>>>А кто определили истинность этих ценностей? Это в продолжении вопроса об "Истине", которая открывается... OL>> А ты сходи , проверь
G>То же самое. Ты сам можешь мне рассказать, что это за Истина (см. мой предыдущий ответ)?
G>>>А мне вот лично не понятно. Почему ты решил, что товарищ в бабочке, проопведующий на улице, не христианин (что явствует из того, что слово христианин у тебя взято в кавычки), а вот поп в телевизоре — то самый что нинаесть христианин? OL>> Я ничего не могу сказать про попа, и про "христианина" тоже .. Просто христианство нынче уж очень различные формы приоретает .. .. И я наверное попрошу прощения, я неправильно поставил кавычки. Могу сказать, только, что они разные вещи проповедуют.
G>Ну почему же разные — любовь, терпимость, духовную чистоту. В чем разница?
G>>>Одни секты ожидают конца света в подвалах. Другие строят для этих целей храмы христа спасителя. Или православные не верят в конец света? OL>> Мы верим в Бога, вообще то .. прежде всего. А конец света, это мы стараемся не обсуждать.
G>Ага, "Аппокалипсис" ну совсем старается не обсуждать конец света. И все эти страшилки про Страшный Суд где то там в бужущем, ну совсем не про это... Ну так вы верите в конец света — да или нет? Простой же вопрос...
Конечно, и ученые в это верят, расхождения только в том что будет после
OL>>У каждого через лет так 30-40-60-100 будет некое событие, которое неотвратимо приведет к осознанию многого.. о нем подумать полезнее
G>Демагогия. См. вопрос выше — да или нет?
Для каждого человека персональный конец света может наступить в любую минуту — "если мне на Бронной свалится на голову кирпич ..."
OL>>>> Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы. G>>>...ага, а особенно хорошо он пустил корни в церкви. OL>> Да ну Если сранивать результаты, то я что-то не особо слышал из самых богатых людей какого нить батюшку, или монаха праославной церкви Или у вас есть примеры просто баснословно богатого батюшки. ?
G>Прости, я может чего то не понимаю, но вот Алексий второй на 7-м бмв ездит, а охрана его (кстати им нехилые бабки платят ) на мерсах-"кубиках"... Интересно, откуда это у них взялось? А храм Христа Спасителя на какой баблос построили?
И что? Это были пожертвования людей — заметьте добровольные, нож у горла никто не держал, да я считаю это и не важно, на том свете все будут за свои грехи отвечать в том числе и Алексий 2
G>>>Да каждый первый знает, во что верили ваши предки. И ни советская власть, ни бездушие и цинизм последних лет не смогли искоренить всего того мракобесия и слепой веры в приходского батюшку. OL>> Вот мне одно интересно спросить, тебя не смущает эта именно целенаправленное нападение именно на православие ? Куда нос не сунь, а везде дадут за твою православность Православие то, правовлавие се .. ..
G> G>Ага, дадут так дадут. Путин вон в еркви на праздники зачем ходит? Правильно — попу в торец зарядить. И министры — все как один. Загнали совсем православных — голову не подымут...
Я думаю речь была не о том и вы утрируете
OL>>мне то это понятно, а как ты объяснишь ?
G>Никак, потому что православие сейчас как сыр в масле катается.
не правда
OL>>Неужели так, вот прямо — православных если подсчитать гораздо меньше сейчас в россии и украине, чем протестантов (в городах так это точно), так нет — же ..
G>Ты наверное что-топутаешь Сами же тут недавно православные в дискуссии в другой ветке утверждали, что православных чуть ли не 50% всего населения России. И даже по самым скромным подсчетам, самым что нинаесть официальным, прихожан в православных церквях 2% населения. А это как-никак 3 млн. И это именно настоящих прихожан. Ты думаешь, что протестантов больше? Если так, то приведи свои цифры.
G>>>А че это за вещи такие? Озвучь пожалуйста. И почему это они такие вредные человеческой природе? OL>> А я вообще отвечал православному Он и так знает, а тебе смысла нет говорить все выльется во флейм по поводу того, что дескать ты так не считаешь
G>Именно! Потому что вопрос "вредности" — вопрос субъективный до безобразия. Дерьмо — оно вот для человека очень вредное. А для мухи или жука-навозника — клад!
не понял к чему это было сказано
G>>>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе? OL>> Не совсем в монахи идут те, которые посвящают жизнь свою служению Богу — а => людям в том числе ..
G>от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет? G>"
я думаю что он жертвует собой чтобы спастись, душу они не теряют, более духовно чистых людей я не встречал
OL>>почитай Серафима Саровского или Лествицу, о нашем монашестве немного мнение поменятся. Но лучше сначал в церковь сходить и причаститься и исповедаться, иначе никак .. не получится. G>И причащался, и исповедовался... Ну и? Ты че, не врубаешся реально, что все этипляски с бубном — просто мишура?
Это ритуалы, осознание приходит только после длительного исполнения, истина рождается только в борьбе с самим собой, ритуалы — средство
G>>>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
Это твое неправильное мнение, ты вот тоже претендуешь на абсолютную истинность своих убеждений, а смысл ритуалов он есть их надо исполнять, осознание придет потом
OL>>Я опять говорил о православных, ..и о себе в том числе, т.к. и за собою замечал такое. Но ты то с ребятами в рясах нечасто сталкиваешься, и они на твою жизнь никакого влияния не имеют
G>К счастью, пока не имеют...
или к несчастью, время покажет
Здравствуйте, Lancelot, Вы писали:
OL>>> Ты не знаешь У меня, к примеру, это был музыкант, трубач джазовый ^) .. А вот Кто послал , это уже .. Одному известно.
G>>А трубача послал пианист... И так далее, до самого Христа.
L>почему бы и нет, обратное ты доказать ведь тоже не сможешь, значит твоя точка зрения — не более чем частная точка зрения не претендующая на абсолютную истину — "впрочем ведь все теории стоят одна другой"
Вот и я о том же Так что разговоры о том, что послал Он — "не более чем частная точка зрения не претендующая на абсолютную истину". Хотя церковь считает иначе
G>>>>Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил. OL>>> А ты сходи проверь,
G>>Офигенный ответ на вопрос "Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая?". Ну так ты можешь мне озвучить, что это за Истина? Только прошу — не надо тут уходить в дебри словоблудия — я знаю, ты это умеешь хорошо. Начни пожалуйста со слов "Истина это..." ну и так далее.
L>а у каждого своя и рассказывать про нее или объяснять — дело неблагодарное. Вот ты рассказываешь про свою истину — Бога нет, аппонент рассказывает про свою — Бог есть, но понять вы друг друга не можете
Мы не спорим о вопрос "бог есть / бога нет". Вопрос стоит конкретно: что подразумевалось под фразой "абсолютная Истина", которую находят в церкви. Ответ будет?
G>>>>Одни секты ожидают конца света в подвалах. Другие строят для этих целей храмы христа спасителя. Или православные не верят в конец света? OL>>> Мы верим в Бога, вообще то .. прежде всего. А конец света, это мы стараемся не обсуждать.
G>>Ага, "Аппокалипсис" ну совсем старается не обсуждать конец света. И все эти страшилки про Страшный Суд где то там в бужущем, ну совсем не про это... Ну так вы верите в конец света — да или нет? Простой же вопрос...
L>Конечно, и ученые в это верят, расхождения только в том что будет после
То есть православные верят в конец света, correct? Уже хорошо. Тогда получается что фраза ollv-а
Каждый должен делать в меру своих сил и возможностей, бороться с сектами, аля ожидающими конца света в подвалах или ризывающих к самоубийству — наверху (это и происходит на настоящий момент).
относится в равной степени и к христианству
OL>>>У каждого через лет так 30-40-60-100 будет некое событие, которое неотвратимо приведет к осознанию многого.. о нем подумать полезнее
G>>Демагогия. См. вопрос выше — да или нет?
L>Для каждого человека персональный конец света может наступить в любую минуту — "если мне на Бронной свалится на голову кирпич ..."
Я же говорю — демагогия, товарищ православный. Мы вообще-то говорили именно о "неперсональном" конце света, и вопрос этот о сектах (см.выше) был поднят явно не в контексте кирпича на голове. Так что не надо пытаться увильнуть от темы.
OL>>>>> Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы. G>>>>...ага, а особенно хорошо он пустил корни в церкви. OL>>> Да ну Если сранивать результаты, то я что-то не особо слышал из самых богатых людей какого нить батюшку, или монаха праославной церкви Или у вас есть примеры просто баснословно богатого батюшки. ?
G>>Прости, я может чего то не понимаю, но вот Алексий второй на 7-м бмв ездит, а охрана его (кстати им нехилые бабки платят ) на мерсах-"кубиках"... Интересно, откуда это у них взялось? А храм Христа Спасителя на какой баблос построили?
L>И что? Это были пожертвования людей — заметьте добровольные, нож у горла никто не держал, да я считаю это и не важно, на том свете все будут за свои грехи отвечать в том числе и Алексий 2
Но то есть все-таки батюшки богатые есть? Ну наконец-то православные взглянули в глазаправде...
G>>>>Да каждый первый знает, во что верили ваши предки. И ни советская власть, ни бездушие и цинизм последних лет не смогли искоренить всего того мракобесия и слепой веры в приходского батюшку. OL>>> Вот мне одно интересно спросить, тебя не смущает эта именно целенаправленное нападение именно на православие ? Куда нос не сунь, а везде дадут за твою православность Православие то, правовлавие се .. ..
G>> G>>Ага, дадут так дадут. Путин вон в еркви на праздники зачем ходит? Правильно — попу в торец зарядить. И министры — все как один. Загнали совсем православных — голову не подымут...
L>Я думаю речь была не о том и вы утрируете
А я думаю именно об этом и была. И думаю, что нифига не утрирую.
OL>>>мне то это понятно, а как ты объяснишь ?
G>>Никак, потому что православие сейчас как сыр в масле катается.
L>не правда
Факты в студию, о притеснении православия в РФ.
OL>>>Неужели так, вот прямо — православных если подсчитать гораздо меньше сейчас в россии и украине, чем протестантов (в городах так это точно), так нет — же ..
G>>Ты наверное что-топутаешь Сами же тут недавно православные в дискуссии в другой ветке утверждали, что православных чуть ли не 50% всего населения России. И даже по самым скромным подсчетам, самым что нинаесть официальным, прихожан в православных церквях 2% населения. А это как-никак 3 млн. И это именно настоящих прихожан. Ты думаешь, что протестантов больше? Если так, то приведи свои цифры.
G>>>>А че это за вещи такие? Озвучь пожалуйста. И почему это они такие вредные человеческой природе? OL>>> А я вообще отвечал православному Он и так знает, а тебе смысла нет говорить все выльется во флейм по поводу того, что дескать ты так не считаешь
G>>Именно! Потому что вопрос "вредности" — вопрос субъективный до безобразия. Дерьмо — оно вот для человека очень вредное. А для мухи или жука-навозника — клад!
L>не понял к чему это было сказано
К субъективности понятия "вредных человеческой природе вещей", к которым аппилирует ol-lv.
G>>>>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе? OL>>> Не совсем в монахи идут те, которые посвящают жизнь свою служению Богу — а => людям в том числе ..
G>>от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет? G>>"
L>я думаю что он жертвует собой чтобы спастись, душу они не теряют, более духовно чистых людей я не встречал
То есть таки душу все-таки спасает? А вот ollv так не считает. Определяйтесь, православные...
OL>>>почитай Серафима Саровского или Лествицу, о нашем монашестве немного мнение поменятся. Но лучше сначал в церковь сходить и причаститься и исповедаться, иначе никак .. не получится. G>>И причащался, и исповедовался... Ну и? Ты че, не врубаешся реально, что все этипляски с бубном — просто мишура? L>Это ритуалы, осознание приходит только после длительного исполнения, истина рождается только в борьбе с самим собой, ритуалы — средство.
То есть четыреста раз причастился — познал истину, которую несет вам господь?
G>>>>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
L>Это твое неправильное мнение, ты вот тоже претендуешь на абсолютную истинность своих убеждений, а смысл ритуалов он есть их надо исполнять, осознание придет потом
А вдруг не придет? А вдруг придет осознание того, что это пустышка? Мож лучше сначала подумать, а потом делать. А не наоборот.
OL>>>Я опять говорил о православных, ..и о себе в том числе, т.к. и за собою замечал такое. Но ты то с ребятами в рясах нечасто сталкиваешься, и они на твою жизнь никакого влияния не имеют
G>>К счастью, пока не имеют... L>или к несчастью, время покажет
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>>Воцерковленный -- человек, который регулярно ходит в храм, молится, соблюдает посты, исповедуется, причащается.
E>С может тут ещё кое-чего не хватает? Во Христе там жить, не грешить и всё такое?
Да че ты такое несешь, окаянный! Главное пост блюсти, причащаться, исповедоваться, не забывать в церковную копилку че-то подбрасывать... Ведь как тут товарищ Ланселот ниже мне написал:
а смысл ритуалов он есть их надо исполнять, осознание придет потом
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LS>То, что я хочу себе уяснить, несколько тоньше, приведенные вами примеры вполне самоочевидны.
Я бы так не сказал, кто более менее знаком с попытками выработать в себе привычку есть вмеру, понимает на сколько все таки сложно, достичь определенного успеха. К примеру для спортсмена есть такое понятие — показатель брокка, и он как кретерий вырабатывался незря.
LS>Видимо мне не стоило рассматривать случаи, связанные с бренным существованием. Вы правильно заметили, что невоздержанность чревата побочными эффектами, и человеку, обладающему здравым смыслом вовсе не обязательно напоминать о том, что это грех. Знаете, что же такое грех ? .. грех — это поступок отклоненый от истинного. Любой поступок приносящий вред человеку — греховен. Впрочем, в силу определенных причин, а именно непопулярность православной веры в наше время, приводит к тому, что перед этим вставляются слова — для православного христианина.
(На сколько я понял, мы от обсуждения ошибок Фрейда перешли непосредственно к обсуждению понятия грех) LS>Возьмем примеры из области духовного. Например, развод супругов. Известно, что церковь относится к разводу, по крайней мере недоброжелательно. Итак, представим, что у некоторых супругов возникло желание развестись. У них, по некоторым причинам, есть мотивация не быть в месте. Но сточки зрения церкви, если они разведутся, то совершат греховный поступок. Мы не будем рассматривать рациональное объяснение того, почему развод порицается, так как сама церковь этого не поясняет, а внешняя по отношению к ней мораль нас пока не интересует. Таким образом, помимо мотивации не быть в месте у них появляется еще и мотивация не совершить греховный поступок, если они верующие люди. И если, грубо говоря, мотивация не согрешить выше чем расстаться, то они не расстанутся. Что же удерживает их от греха? Я привел гипотезу того, что этим может быть нежелание испытывать боль из-за причинения боли другому (небесному Отцу), или страх быть отвергнутым небесным отцом в вечности. Я вижу, что верующие не согласны с этим. Но, как же они сами считают, что же их удерживает они пока не говорят. Ведь есть же это нечто? Не будучи религиозными, наши супруги поняв что их больше ничто не удерживает вместе, приняли бы решение и совершили развод.
Вы разводились ? Я точно знаю, что разводы есть — неблагоприятный поступок, раз женился — значит терпи, терпение есть залог того, что любовь взыграет в новой несоизмеримо большей силой (факт подтверждаемый практикой). А искушение развестись даже при принятии того, что это грех будет временами посещать. А вот развод — есть совершенно неестесственный поступок, приводит к разрыванию единой уже плоти, 100% .. Кроме того, если уже есть дети, то это так вообще трагедия.
LS>>>Но я знаю, что согласно духовным законам, чревоугодие и вообще невоздержанность это грех. Это только называется грехом. Что будет удерживать меня от него? Я полагаю, что небесный Отец почему-то не любит того, когда его дети грешат. Мне пока интересно почему, но об этом я не буду задумываться. Что произойдет с Отцом, если я согрешу? OL>> Не думаю, что разумно формулировать такой вопрос, Бог понять может, абсолютно как творец, так и как воплотившися в нас Сын.
OL>> Это и есть основная ошибка. Вы , как впрочем и Фрейд, считаете Существо непостижимо более высокого уровня развития чем-то личностным, и вообще примитивизируете всю доктирну.
LS>Отец воплотился для нас в Сыне. Могу ли я считать личность бога надклассом человеческой личности? Иисус Христос был воспринят как человек (иные прокураторы не видели в нем ничего божественного). Могу ли я приписывать ему некоторые черты, которые свойственны людям? Например любовь. Ведь бог любит нас. Как мы можем так считать, если мы вообще не имеем представления о том, что бог такое?
Сам Бог есть Любовь Воплощение в человека, есть абсолютно свойственный Ему поступок, жертва Собою (по православию Он претерпел все страдания, как Человек, а как Бог мы даже не можем себе этого представить). Кроме того, в этом суть пасхи Хрестовой.
LS>>>Он не примет меня в свои райские кущи. Он оттолкнет меня от себя. Так же как я не хочу боли, я не хочу и одиночества. И именно подобные отношения с Отцом будут влиять на мои поступки. OL>> А вы знаете в чем Суд Божий состоит ? А состоит он в том, что мы сами будет выбирать ?
LS>Я думаю, что эта трактовка сильно отличается от ортодоксальной. Получается, что это суд нас над собой. В этом случае вполне можно обойтись и без бога
Да ну Это же цитата из библии. Кроме того я не из пальца высасывал это мнение. многие святые говорят, курс катехизиса.
OL>>
OL>>20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
OL>>21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
просто и надежно Без семантически перегруженных сентенций, уводящих в витеватые рассуждения о боли Бога и Его воздействию на нас
LS>В этом отрывке однако не говорится, примет ли бог какое-либо решение относительно нас на страшном суде. Будет ли он вообще принимать в нем участие?
В том то и дело, что человек просто не сможет прийти уже к Нему, у вас болит иногда совесть ? Ну по разным там причинам — это свойство данное нам (правда оно сильно притуплено в силу первородного греха), но в любом случае представьте, что при столкновении с Абсолютной Истиной Им, совесть заработает так, как надо, — а именно духовная составляющая, в силу своей несоизмеримо большей от физической значимости, будет приносить боль несоизмеримо более сильную. И чем ближе к Нему, тем все истиннее и правильнее, и тем сильнее боль, в следствии того, .. кто сможет подойти — оправдан и исцелен, кто нет... — погибает, т.к. само его душевное состояние делает невозможным приближение к Нему. Потому и считается, что Суд Божий, есть само Его появление, уже .. Истина исключается нахождение рядом с Ней неистины. А для покаяния необходимо время, — оно здесь у нас есть, а там уже все — вечность .. Вечность либо с Ним, либо без Него. ..
OL>> По отношению к нам, Бог поступает по нашему выбору, если это не противоречит законам мироздания т.к. LS>То есть наши действия суть действия бога? Мы продолжение его рук? Отличимы ли мы от бога тогда?
В православии есть молитва — [url = http://www.xxc.ru/orthodox/pastor/mit_filaret/molitvi.htm]Господи: не знаю, чего мне просить у Тебя? Ты один ведаешь, что мне потребно[/url]. Т.е. в принципе наши молитвы обычно касаются исключительно духовных вопросов, как то — дарование терпения, умножения любви, .. и т.д. но в любой молитве добавляется априори — Пусть будет так, как Ты хочешь.
Воот, и если мои желания мне полезны, то будет так, как я прошу. Близость к правильному душеполезному событию — есть вера, абсолютно верное желание исполнится — так устроен мир. "Будь вера ваша с горчичное зерно Гора сошла бы с места" Не зря многие святые творили то, во что мы и поверить то не можем.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> Вы разводились ? Я точно знаю, что разводы есть — неблагоприятный поступок, раз женился — значит терпи, терпение есть залог того, что любовь взыграет в новой несоизмеримо большей силой (факт подтверждаемый практикой). А искушение развестись даже при принятии того, что это грех будет временами посещать. А вот развод — есть совершенно неестесственный поступок, приводит к разрыванию единой уже плоти, 100% .. Кроме того, если уже есть дети, то это так вообще трагедия.
Ага, вот такой ты у нас умный. А ты вообще в курсе, что люди со временем меняются. Вот представь: есть семья, муж + жена. Предположим после трех-тчетырех лет совместной жизни что-то сдлучается (завод закрыли, бизнес лопнул...), мужик начинает бухать, становится алканафтом, начинает срывать свою злобу на семье, на жене и детях, из года в год квасит все сильнее. Как ты считаешь, насколько "ествественным" является жить с таким человеком? или например жена, которая гуляет налево/направо? То есть ты бы это терпел? Ты бы смог ложиться в постель с женщиной, зная, что вместе с ней к вам в кровать, образно говоря, ложатся еще два-три мужика? Да даже если без экстрима — ну вот поженились по молодости, поторопились, потом оказалось что вот мол ну не их это, не подходят друг другу, по сторонам смотрят, понимают, что это — не их партнер. Тоже мучать себя до конца жизни? Церковь очень гаразда свой осуждам выносить. Но вот почему-то венчает она без всяких вопросов всех желающих.
LS>>То, что я хочу себе уяснить, несколько тоньше, приведенные вами примеры вполне самоочевидны. OL> Я бы так не сказал, кто более менее знаком с попытками выработать в себе привычку есть вмеру, понимает на сколько все таки сложно, достичь определенного успеха.
Это очень легко если уничтожаются корни привычки, а именно: самскары. Тогда разум просто не влечется к вкусовым наслаждениям.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
G>А трубача послал пианист... И так далее, до самого Христа.
Ты смещаешь точку приложения смысла, передать, да передать мог и пианист. Но встретить его именно того, кого я послушал, и с кем нашел о чем поговорить .. Светским языком можно было бы сказать послала жизнь.
G>Офигенный ответ на вопрос "Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая?". Ну так ты можешь мне озвучить, что это за Истина? Только прошу — не надо тут уходить в дебри словоблудия — я знаю, ты это умеешь хорошо. Начни пожалуйста со слов "Истина это..." ну и так далее.
Не менее "офигенный" вопрос, .. Екзистенциализм — Истину может объяснить только Истина. Истина — это Бог.
G>Ну почему же разные — любовь, терпимость, духовную чистоту. В чем разница?
Разница есть детали, тебя не устроят, т.к. ты не примешь ни одну точку зрения ..
G>Ага, "Аппокалипсис" ну совсем старается не обсуждать конец света. И все эти страшилки про Страшный Суд где то там в бужущем, ну совсем не про это... Ну так вы верите в конец света — да или нет? Простой же вопрос...
Мы верим, что конец света прийдет. Но больше мы заботимс о том, .. в общем, о душе своей ..
G>Прости, я может чего то не понимаю, но вот Алексий второй на 7-м бмв ездит, а охрана его (кстати им нехилые бабки платят ) на мерсах-"кубиках"... Интересно, откуда это у них взялось? А храм Христа Спасителя на какой баблос построили?
Он самый богатый человек в мире , Ты кажется сказал, что церковь в этом сильно преуспела, и там просткаи что не поп до богач. (Мне видать не везет, я еще ни с одним богатым духовником не общался .. как-то)
G> G>Ага, дадут так дадут. Путин вон в еркви на праздники зачем ходит? Правильно — попу в торец зарядить. И министры — все как один. Загнали совсем православных — голову не подымут...
Ну причем тут Путин?
G>Никак, потому что православие сейчас как сыр в масле катается. ок.
G>Ты наверное что-топутаешь Сами же тут недавно православные в дискуссии в другой ветке утверждали, что православных чуть ли не 50% всего населения России. И даже по самым скромным подсчетам, самым что нинаесть официальным, прихожан в православных церквях 2% населения. А это как-никак 3 млн. И это именно настоящих прихожан. Ты думаешь, что протестантов больше? Если так, то приведи свои цифры.
Да православных много, .. Я имею в иду, отношение
G>Именно! Потому что вопрос "вредности" — вопрос субъективный до безобразия. Дерьмо — оно вот для человека очень вредное. А для мухи или жука-навозника — клад! .. забавное у тебя представление о вредности
G>от темы не уходи. Ты сказал дословно: "Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее." Так они губят свои души или нет? G>"
пойми говорить дальше просто смысла нет — .. кхм, как бы у тебя свое видение монашества.
G>И причащался, и исповедовался... Ну и? Ты че, не врубаешся реально, что все этипляски с бубном — просто мишура? Это ты значит не врубаешься,
кто верует и крестится.
Если ты пришел туда как в цирк — ты его и получил ^) Каждому по вере его.
G>К счастью, пока не имеют...
Так на все воля Божия, ты не хочешь — не будут иметь. Никто тебя силком в церковь тащить не будет ... может быть
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Кто кого постигает, наверное, тот того и поступает...
Перекуём баги на фичи!
Без семантически перегруженных сентенций, уводящих в витеватые рассуждения о боли Бога и Его воздействию на нас 
Сами же тут недавно православные в дискуссии в другой ветке утверждали, что православных чуть ли не 50% всего населения России. И даже по самым скромным подсчетам, самым что нинаесть официальным, прихожан в православных церквях 2% населения. А это как-никак 3 млн. И это именно настоящих прихожан. Ты думаешь, что протестантов больше? Если так, то приведи свои цифры.
