Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Вы делаете туже ошибку, что делает Фрейд в своих атеистических изысканиях, именно он вводит невроз поклонение отцу. Но в данном случае все совсем на другом уровне. Порицание Отца вещь абсолютно неуместная, Он не способен на порицание, по православию существуют духовные законы на ряду с физическими, при нарушении закона человек приобретает травму на духовном уровне, (можно проверять эмпирически на тех вещах, к которым еще чувствительная совесть) ... Даваемое Богом "порицание", которое вы считаете за порицание (допустим болезнь) это реакция мира на некорректное использование. Но одновременно — это есть деяние во исцеление духовное, т.к. все тленное канет в прах, и только душа вечна — она и обладает для Бога большей ценностью. И физические страдания оживляют душу. (эмпирически подтверждено

Похоже мы немного не поняли друг друга. Порицанием я считаю именно давление на ментальную болевую точку. Поставим такой мысленный эксперимент.

Допустим, на пару часов я стал верующим. Что-то привело меня к этому. Мне интересно, что именно, но над этим мы пока не будем задумываться. Я считаю бога существом, обладающим собственной личностью. То есть, образ Бога в которого я верю не эквивалентен для меня мне самому, другим богам и прочим личностям, я могу его от них и себя отличить. Причем эта личность обладает способностью принимать решения, касающиеся лично меня. Он очень напоминает мне моего отца. Я познакомился, с людьми, которые считают, что бог любит их и меня и я тоже стал так считать. Они так же считают, что женщины должны покрывать волосы, дети хорошо слушаться взрослых, а чревоугодие это грех. Разве это не логично? Еще как логично, но кушать хочется, и не просто кушать, а порядочно нажраться после пятничного поста. Но я знаю, что согласно духовным законам, чревоугодие и вообще невоздержанность это грех. Это только называется грехом. Что будет удерживать меня от него? Я полагаю, что небесный Отец почему-то не любит того, когда его дети грешат. Мне пока интересно почему, но об этом я не буду задумываться. Что произойдет с Отцом, если я согрешу? Наверно я причиню ему боль. Возможно, как истинного христианина-эмпата меня будет удерживать именно это. Но если я не чувствителен к боли других? Что сделает Отец со мной в этом случае? Очевидно властен принять какое-то решение, которое повлияет судьбу моей вечной души. Он не примет меня в свои райские кущи. Он оттолкнет меня от себя. Так же как я не хочу боли, я не хочу и одиночества. И именно подобные отношения с Отцом будут влиять на мои поступки.

Разве это не так, в чем же ошибка Фрейда и в чем же моя ошибка?


OL> "Передышка" для верующего в жизни — Богослужение, исповедь и причастие. — исповдеь позваляет принать свои ошибки перед ним, точнее раскаяться, чем глубже покаяние, тем лучше врачуется недуг, т.к. Бог может действовать только по нашему выбору. Вот тут и происходит таинство, иррациональное, мистическое. Это приобретение опыта Богообщения, и врачевание.

Ключевая фраза выделена. На самом деле это очень скользкий момент. И верующие трактуют его в каждом случае по разному, дабы уравновесить противоречие со следствием того, что Господь имеет волю. То есть мы сами вольны сделать так, чтобы бог принял нас к себе когда наше время на этом свете иссякнет, или не принял? Для этого достаточно только нашей воли? Допустим, я хочу, чтобы он принял меня к себе, не смотря не на что. Он сделает это?

Здравствуйте, last shinji, Вы писали:

LS> [..] Это только называется грехом. Что будет удерживать меня от него? Я полагаю, что небесный Отец почему-то не любит того, когда его дети грешат. Мне пока интересно почему, но об этом я не буду задумываться. Что произойдет с Отцом, если я согрешу? Наверно я причиню ему боль. Возможно, как истинного христианина-эмпата меня будет удерживать именно это. Но если я не чувствителен к боли других? Что сделает Отец со мной в этом случае? Очевидно властен принять какое-то решение, которое повлияет судьбу моей вечной души. Он не примет меня в свои райские кущи. Он оттолкнет меня от себя. Так же как я не хочу боли, я не хочу и одиночества. И именно подобные отношения с Отцом будут влиять на мои поступки.

LS>Разве это не так, в чем же ошибка Фрейда и в чем же моя ошибка?

Попробуй поиграть с такой мыслью — твои представления о Боге и отношение к Богу заложены в тебе самим Богом для целей, коих тебе понять не дано, ибо неисповедимы пути господни.

Здравствуйте, in trance, Вы писали:

IT>Пока вы ассоциируете свое Я с туловищем, умом, чувствами, до тех пор познание Бога очень сложное.
IT>На этой стадии можно разве что верить
IT>Но как только, вы начнете заниматься самоосознанием своей сущности, поиском своего Я,
IT>можно сказать, что с этого момента вы начинаете познавать и Бога, т.к. душа есть его частичка.

Вот вы тоже довольно жестко проецировали, не будем уточнять что и куда, наверно сами понимаете
Почему вы не допустили возможности того, что я, например, мог испытывать некий трансцендентный опыт, но в то же время я могу признавать абсурдность воплощения идеи бога? Разве здесь есть какое-то противоречие? Может быть вероятность встречи с богом и его сетями зависит от того, насколько самостоятельно был пройден этот путь?

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Попробуй поиграть с такой мыслью — твои представления о Боге и отношение к Богу заложены в тебе самим Богом для целей, коих тебе понять не дано, ибо неисповедимы пути господни.

Да, конечно. Я придерживаюсь радикально-атеистических взглядов согласно Его воле. Делая это, я вероятно буду нарушать некоторые духовные законы (конечно, как атеист, я буду считать, что это вовсе не Его законы, а какое-то порождение надличностного), которые не имеют для меня силы, из-за моих воззрений. Просто я буду, считать, что хотя закон и выглядит логичным, но с точки зрения здравого смысла его можно в данной конкретной ситуации нарушить без каких-либо зазрений совести. Естественно, покаяться я не сочту нужным, и вообще бессмысленным. Меня ничто не будет удерживать от этих проступков. Все эти мерзости я буду совершать по Воле его. И в конце концов окажется, что создатель волен отвергнуть меня. Зачем, только ему одному известно, такова его воля. Я всего лишь марионетка в его руках. Разве марионетка может совершать движения без того, чтобы кукловод дернул за ниточку?
Но тут мне говорят, что Бог не принимает решений помимо нашей воли. То есть я, марионетка, управляю им? Кто же из нас тогда марионетка?

Здравствуйте, last shinji, Вы писали:

LS>Почему вы не допустили возможности того, что я, например, мог испытывать некий трансцендентный опыт, но в то же время я могу признавать абсурдность воплощения идеи бога? Разве здесь есть какое-то противоречие?

Рельсы прокладывают один раз, а поезд ездит все время. Если у человека сильно-обусловленный и привязанный ум, то даже если перед таким предстанет сам Шива и продемонстрирует ему все махасидхи — все бесполезно.
Имхо, так же как есть люди неспособные к математике, точно так же есть и люди неспособные к религии.

Hi erslgoeirjh

e>P.S. Продолжение моих мыслей -- записки сельского священника из Самарской области России:

e>http://nikon71.livejournal.com

Особенно мне понравилость про духовное загнивание европы и о русском духовном возраждении.
Странно, что его после такого не отлучили от церкви. Хотя может просто не знают.

--
С Уважением

Здравствуйте, last shinji, Вы писали:

LS>Здравствуйте, in trance, Вы писали:

IT>>Пока вы ассоциируете свое Я с туловищем, умом, чувствами, до тех пор познание Бога очень сложное.
IT>>На этой стадии можно разве что верить
IT>>Но как только, вы начнете заниматься самоосознанием своей сущности, поиском своего Я,
IT>>можно сказать, что с этого момента вы начинаете познавать и Бога, т.к. душа есть его частичка.

LS>Вот вы тоже довольно жестко проецировали, не будем уточнять что и куда, наверно сами понимаете
LS>Почему вы не допустили возможности того, что я, например, мог испытывать некий трансцендентный опыт, но в то же время я могу признавать абсурдность воплощения идеи бога? Разве здесь есть какое-то противоречие? Может быть вероятность встречи с богом и его сетями зависит от того, насколько самостоятельно был пройден этот путь?

"Трансцендентный опыт" есть у всех. У кого-то он конечно потрансцендентней, у кого-то так себе, пожиже. А если более-менее серьезно, то, что вы скорее всего имеете в виду под "трансцендентным опытом", для любого человека первично и по-настоящему никуда из жизни не исчезает.

Если вы в своих опытах не наткнулись на богов, так и хорошо. А все эти споры — это скорее всего из-за различий в базовых понятиях. Утрясти это дело на rsdn малореально.

Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Если вы в своих опытах не наткнулись на богов, так и хорошо. А все эти споры — это скорее всего из-за различий в базовых понятиях. Утрясти это дело на rsdn малореально.

Почему эти споры не могут вестись просто ради удовлетворения любопытства, например, а не из глобального стремления что-либо кому-нибудь доказать или наставить на путь истинный? Христианская религия, вполне реальная морально-этическая система со своими особенностями, и христианский бог реален настолько, насколько он проявляет себя в действиях верующих. И базовые принципы ее вполне могут отличатся от тех базовых принципов, каких придерживаются, например, атеисты. Понимая эти принципы и их источник, человек свободных воззрений вполне может поставить себя на место христианина, чтобы попытаться понять более подробно причины его поступков в терминах собственных базовых понятий. Но такое истолкование верующий считает нападением на собственные устои, нападением на себя. Отсюда возникает взаимное неприятие, которое может выражаться например в попытках убедить вторгшихся в бессмысленности споров

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Попробуй поиграть с такой мыслью — твои представления о Боге и отношение к Богу заложены в тебе самим Богом для целей, коих тебе понять не дано, ибо неисповедимы пути господни.

Видимо, без двоемыслия, в рамках христианской морали этот парадокс разрешить невозможно.
Священник скажет мне, что бог предоставляет мне свободу выбора, что у меня есть свобода воли и то, что я сам определяю то, как мне поступить.
И я действительно буду считать, что какие-то свобода воли и выбор у меня есть.
Но есть ли?
Я могу выбрать только один вариант. Я могу выбрать лишь тот путь, на котором бог в итоге отвергнет меня.
Могу ли я выбрать тот путь на котором он меня примет? Очевидно, что я даже не могу наедятся на это, в силу того, что бог является в высшей мере иррациональным существом, которому в силу неких иррациональных причин, известных только ему, я могу не понравиться, даже если неукоснительно буду жить по заповедям.

Здравствуйте, last shinji, Вы писали:

W>>Попробуй поиграть с такой мыслью — твои представления о Боге и отношение к Богу заложены в тебе самим Богом для целей, коих тебе понять не дано, ибо неисповедимы пути господни.

LS>Да, конечно. Я придерживаюсь радикально-атеистических взглядов согласно Его воле. Делая это, я вероятно буду нарушать некоторые духовные законы (конечно, как атеист, я буду считать, что это вовсе не Его законы, а какое-то порождение надличностного), которые не имеют для меня силы, из-за моих воззрений. Просто я буду, считать, что хотя закон и выглядит логичным, но с точки зрения здравого смысла его можно в данной конкретной ситуации нарушить без каких-либо зазрений совести. Естественно, покаяться я не сочту нужным, и вообще бессмысленным. Меня ничто не будет удерживать от этих проступков. Все эти мерзости я буду совершать по Воле его.

Согласен.

LS>И в конце концов окажется, что создатель волен отвергнуть меня. Зачем, только ему одному известно, такова его воля. Я всего лишь марионетка в его руках. Разве марионетка может совершать движения без того, чтобы кукловод дернул за ниточку?

Отвергнуть — в смысле отправить на тот свет без раскаяния? Это врядли, обычно Он так не поступает. Придёт время, и почуствуешь себя батарейкой в матрице, которую долго берегли а теперь заставляют работать на износ.

LS>Но тут мне говорят, что Бог не принимает решений помимо нашей воли. То есть я, марионетка, управляю им? Кто же из нас тогда марионетка?

Это не ко мне, я не в курсе.

Здравствуйте, last shinji, Вы писали:

W>>Попробуй поиграть с такой мыслью — твои представления о Боге и отношение к Богу заложены в тебе самим Богом для целей, коих тебе понять не дано, ибо неисповедимы пути господни.

LS>Видимо, без двоемыслия, в рамках христианской морали этот парадокс разрешить невозможно.
LS>Священник скажет мне, что бог предоставляет мне свободу выбора, что у меня есть свобода воли и то, что я сам определяю то, как мне поступить.
LS>И я действительно буду считать, что какие-то свобода воли и выбор у меня есть.
LS>Но есть ли?

Парадокс имхо разрешается тем, что невозможно понять Бога вообще и то, как он управляет тобой в частности. Человек решает, как ему поступать, руководствуясь человеческой логикой. И религия в этом плане часто даёт весьма здравые рекомендации.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?":
E>http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=1908611

Автор: Вумудщзук
Дата: 19.05.06

E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?

Здравый смысл у народе еще сохранился, да образование не до конца деградировало.

Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:

E>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?":

E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?

Говори за себя. Я например Кагор очень даже люблю и уважаю. Готов причащаться каждый день...

Здравствуйте, last shinji, Вы писали:

LS>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LS>Похоже мы немного не поняли друг друга. Порицанием я считаю именно давление на ментальную болевую точку. Поставим такой мысленный эксперимент.

LS>Допустим, на пару часов я стал верующим. Что-то привело меня к этому. Мне интересно, что именно, но над этим мы пока не будем задумываться. Я считаю бога существом, обладающим собственной личностью. То есть, образ Бога в которого я верю не эквивалентен для меня мне самому, другим богам и прочим личностям, я могу его от них и себя отличить. Причем эта личность обладает способностью принимать решения, касающиеся лично меня. Он очень напоминает мне моего отца. Я познакомился, с людьми, которые считают, что бог любит их и меня и я тоже стал так считать. Они так же считают, что женщины должны покрывать волосы, дети хорошо слушаться взрослых, а чревоугодие это грех.
Разве это не подтверждается ожирением ?

LS>Разве это не логично? Еще как логично, но кушать хочется, и не просто кушать, а порядочно нажраться после пятничного поста.
Вы пробовали не нажираться а посеть вмеру ? И потом сравнить с эффектом, которого мы достигаем посредством "нажраться"?

LS>Но я знаю, что согласно духовным законам, чревоугодие и вообще невоздержанность это грех. Это только называется грехом. Что будет удерживать меня от него? Я полагаю, что небесный Отец почему-то не любит того, когда его дети грешат. Мне пока интересно почему, но об этом я не буду задумываться. Что произойдет с Отцом, если я согрешу?
Не думаю, что разумно формулировать такой вопрос, Бог понять может, абсолютно как творец, так и как воплотившися в нас Сын.

LS>Наверно я причиню ему боль. Возможно, как истинного христианина-эмпата меня будет удерживать именно это. Но если я не чувствителен к боли других? Что сделает Отец со мной в этом случае? Очевидно властен принять какое-то решение, которое повлияет судьбу моей вечной души.
Эта формулировка не отвечает идиоме — Духовных законов, разве кто-то принимает решение поломать вам ногу когда вы прыгаете с 3-го этажа ? Асфальт разбил мне лицо, после того как я ткнулся в него лицом. Это и есть основная ошибка. Вы , как впрочем и Фрейд, считаете Существо непостижимо более высокого уровня развития чем-то личностным, и вообще примитивизируете всю доктирну.

LS>Он не примет меня в свои райские кущи. Он оттолкнет меня от себя. Так же как я не хочу боли, я не хочу и одиночества. И именно подобные отношения с Отцом будут влиять на мои поступки.
А вы знаете в чем Суд Божий состоит ? А состоит он в том, что мы сами будет выбирать ?

20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.

просто и надежно Без семантически перегруженных сентенций, уводящих в витеватые рассуждения о боли Бога и Его воздействию на нас

LS>Разве это не так, в чем же ошибка Фрейда и в чем же моя ошибка?
В незнакомстве с предментной областью

OL>> "Передышка" для верующего в жизни — Богослужение, исповедь и причастие. — исповдеь позваляет принать свои ошибки перед ним, точнее раскаяться, чем глубже покаяние, тем лучше врачуется недуг, т.к. Бог может действовать только по нашему выбору. Вот тут и происходит таинство, иррациональное, мистическое. Это приобретение опыта Богообщения, и врачевание.

LS>Ключевая фраза выделена. На самом деле это очень скользкий момент. И верующие трактуют его в каждом случае по разному, дабы уравновесить противоречие со следствием того, что Господь имеет волю. То есть мы сами вольны сделать так, чтобы бог принял нас к себе когда наше время на этом свете иссякнет, или не принял? Для этого достаточно только нашей воли? Допустим, я хочу, чтобы он принял меня к себе, не смотря не на что. Он сделает это?
По отношению к нам, Бог поступает по нашему выбору, если это не противоречит законам мироздания т.к.

Здравствуйте, last shinji, Вы писали:

LS>Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>>Если вы в своих опытах не наткнулись на богов, так и хорошо. А все эти споры — это скорее всего из-за различий в базовых понятиях. Утрясти это дело на rsdn малореально.

LS>Почему эти споры не могут вестись просто ради удовлетворения любопытства, например, а не из глобального стремления что-либо кому-нибудь доказать или наставить на путь истинный? Христианская религия, вполне реальная морально-этическая система со своими особенностями, и христианский бог реален настолько, насколько он проявляет себя в действиях верующих. И базовые принципы ее вполне могут отличатся от тех базовых принципов, каких придерживаются, например, атеисты. Понимая эти принципы и их источник, человек свободных воззрений вполне может поставить себя на место христианина, чтобы попытаться понять более подробно причины его поступков в терминах собственных базовых понятий. Но такое истолкование верующий считает нападением на собственные устои, нападением на себя. Отсюда возникает взаимное неприятие, которое может выражаться например в попытках убедить вторгшихся в бессмысленности споров

Да, согласен насчет любопытства. Читая СВ, я узнаю интересные вещи о себе .

Расхождения — почти в каждом утверждении: религия — это не морально-этическая система; о реальности христианского бога — не в кассу; тему о базовых принципах верующих и атеистов тоже можно поразвивать (в массе отличий не так много, как кажется, имхо) и т.д.

Нападение на устои — вещь исключительно полезная для здоровья "атакуемого". Мои устои вы здесь напрямую не затрагиваете, ваши подход для меня скорее ошибочный, чем спорный. Зацепка конечно есть. Она в том, что рассуждения большинства атеистов с программистским (аналитическим) складом ума очень похожи на мои собственные давние. Когда начал читать СВ, это даже стало для меня открытием, я над этим как-то не задумывался.

Поставить себя на место другого человека вобщем-то нельзя, хотя многие так делают, это естественно. Да, на уровне психики что-то хорошо просчитывается, но это малый слой. Есть больший слой, где отличия серьезней. Видимо есть и другие "слои", но мы туда сегодня не полезем . Можно пойти немного дальше и слегка обобщить: личный опыт (в широком смысле) не абсолютен. Когда человек пытается судить обо всем и всех по себе, втискивать это дело в свою систему, цеплять на все собственные этикетки, он себя же самого сильно ограничивает, перестает видеть. Это стандартная ситуция с симметрией. Попытайтесь окружающее в чем-то ограничить, и вы тут же обнаружите эти ограничения в себе (если захотите). Если с тем, что я утверждаю, согласиться, то можно сделать интересные выводы:

— людям, оказывается, порой надо давать право быть непознаваемыми. Начать можно с понимания того, что другие люди — другие;

— окружающему, если не возводить свой опыт в абсолют, тоже надо бы дать кое-какие права и свободы;

— многие материалисты, оказывается, никакие и не материалисты. Они лишь борются за целостность своей субъективной системы;

— многие, ратующие за научное познание, реально ратуют за что-то противоположное. Чуть тронь — начинают обученно-рефлекторно размахивать бритвой Оккама;

— и т.д.

Замкнутость системы понятий человека скорее всего полезна для вида, это мощный прошитый механизм выживания социума. Для отдельного индивидивидуума это может быть фигово, может делать его слепым.

Это все без претензий на высокую точность и всеохватность. Хотя все мои рассуждения, разумеется, субъективными не являются.

Здравствуйте, last shinji, Вы писали:

LS>Я могу выбрать только один вариант. Я могу выбрать лишь тот путь, на котором бог в итоге отвергнет меня.
LS>Могу ли я выбрать тот путь на котором он меня примет? Очевидно, что я даже не могу наедятся на это, в силу того, что бог является в высшей мере иррациональным существом, которому в силу неких иррациональных причин, известных только ему, я могу не понравиться, даже если неукоснительно буду жить по заповедям.

Что-то в этом есть уголовно-процессуальное.
Типа, я совершил преступление, за мной менты охотятся — и всё, мне дорога в приличное общество закрыта. Что я, дурак, идти на покаяние к прокурору — ведь посадит же нафиг.
Так уж лучше по малинам шариться, сохраняя хоть какую-то остаточную свободу, чем всё то же самое, но в не столь отдалённых местах.

Просто ситуация отверженности государством и обществом — актуальна для меньшинства граждан.
А ситуация отверженности собственным стыдом и совестью... я не госкомстат, но полагаю, что здесь процентик-то побольше будет.

Тут можно было бы провести различие между совестью (представительством божественного в душе) и стыдом (представительством общественных установок).
Но неважно. Важно, что эта отверженность — дело твоих собственных рук, а не кого-то постороннего (в отличие от государства и общества).
Как говорил Ходжа Насреддин: "У Аллаха нет рук кроме твоих, — привяжи верблюда!"
Так что — как отвергся, так и привергайся обратно, если хочешь. В соответствии с полной свободой, предоставленной тебе Самим. Собой.

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>Парадокс имхо разрешается тем, что невозможно понять Бога вообще и то, как он управляет тобой в частности. Человек решает, как ему поступать, руководствуясь человеческой логикой. И религия в этом плане часто даёт весьма здравые рекомендации.

Не то чтоб парадокс разрешался таким способом.
Это не решение, а методическое указание: если не можешь обнаружить свой прямой контакт с Богом — прекрати расходовать силы на умозрение, а практикуй более подходящие вещи — соотносись с общественной моралью / здравым смыслом / совестью.

(Естественно, эти эталоны неравноценны, и в каждом конкретном случае — разное общество, разные люди на разных этапах своей жизни — более подходит тот или иной эталон. Но это уже детали).

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Не то чтоб парадокс разрешался таким способом.
К>Это не решение, а методическое указание: если не можешь обнаружить свой прямой контакт с Богом — прекрати расходовать силы на умозрение, а практикуй более подходящие вещи — соотносись с общественной моралью / здравым смыслом / совестью.

А что, можно обнаружить свой прямой контакт с Богом и не попасть к психиатру?

К>(Естественно, эти эталоны неравноценны, и в каждом конкретном случае — разное общество, разные люди на разных этапах своей жизни — более подходит тот или иной эталон. Но это уже детали).

Это слишком приземлённо. Я бы сказал так — непостижимость Бога даёт человеку возможность поступать по своему разумению, т.е. свободу воли. Конечно, это разумение формируется обществом, религией и т.п. Если бы Бог был постижим, человек должен был бы поступать в соответствии с его волей, а не своей.

K>Достаточно просто понять, что Бог познаваем и атеизм выйдет из тебя не по капле, а тугой струей как из клистира.

ПВГЧ?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:



K>>Достаточно просто понять, что Бог познаваем и атеизм выйдет из тебя не по капле, а тугой струей как из клистира.

dmz>ПВГЧ?

Оно.