Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Kluev, Вы писали.
LS>Попробуем обсудить следующее.
LS>Как возможно познание того, с чем нельзя обусловлено взаимодействовать (это не риторический вопрос, как может показаться, может быть вы знаете)? LS>Тут вот даже недавно говорили, что бог не подчиняется законам формальной логики (если руководствоваться ими, то получается, что он не может быть, но нас сейчас интересует, какой способ существует для его познания).
Внутренний звук. Многие религиозные тексты утверждают, что существует мистический внутренний звук слушая который человек может познать Бога. См. например такие тексты как упанишады, уддхава-гита, хатха йога прадипика и др.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>1) Церковь не работает должным образом с людьми;
Церковь не должна заниматься агитацией, это не политическая партия. И почему под "церковью" подразумевается только священники? Церковь, это группа людей, объединенные духом. Вот как раз эти люди, должны и показывать пример своей жизнью («Спасись, и тысячи около тебя спасутся» — не так ли говорил Серафим Саровский?). А священники пусть больше думают о том, что бы не отвращать от Церкви тех, кто есть в ней, и те, кто хоть немного из них верит – пусть задумаются над словами сказанных очень давно (не помню кем) о священниках «Не многие из них спасутся».
"Глухие могут не услышать выстрел, но пулю это не остановит..."
Re[2]: Да дураков нет, вот и мало воцерковлённых. Снесите те
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Егор, заголовок Вашего ответа показывает Ваше отношение к Церкви. Дальнейшую дискуссию с Вами вести бесполезно.
Дружище, так не веди! Ну пожалуйста, обидся, покарай нас своим молчанием! Тебе прямым текстом уже заявляют о своем отношении к церкви, а ты все ерепенишся, че-то тут пытаешся протулить. Я уж не говорю о том уровне ограниченности и нетерпимости к инакомыслию, которые, как истииные христианин, ты тут проявляешь...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>>Здравствуйте, Kluev, Вы писали.
LS>>Попробуем обсудить следующее.
LS>>Как возможно познание того, с чем нельзя обусловлено взаимодействовать (это не риторический вопрос, как может показаться, может быть вы знаете)? LS>>Тут вот даже недавно говорили, что бог не подчиняется законам формальной логики (если руководствоваться ими, то получается, что он не может быть, но нас сейчас интересует, какой способ существует для его познания).
K>Внутренний звук. Многие религиозные тексты утверждают, что существует мистический внутренний звук слушая который человек может познать Бога. См. например такие тексты как упанишады, уддхава-гита, хатха йога прадипика и др.
Осталось понять как это относится к понятию православный воцерковленный ^)
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Leogen, Вы писали:
L>Церковь не должна заниматься агитацией, это не политическая партия.
Почему Церковь не должна заниматься агитацией? Должна! А иначе инициативу перехватывают сектанты (иеговисты, например). Вот они-то, как бы то ни было, работают с людьми. А чем хуже Православная Церковь? Это не значит, что обязательно надо обходить дома и квартиры, но работу с людьми вести надо -- объяснять, что храм посещать нужно не только для крещения, венчания и отпевания. Что священники существуют не только для того, чтобы исполнять требы. Что самое главное -- это спасение души, для чего надо жить по заповедям Божиим, в частности -- посещать храм.
L>И почему под "церковью" подразумевается только священники?
Этот вопрос мне задали на одном православном форуме (www.pravbeseda.ru), в ответ на мой вопрос, опчему мало воцерковленных. На что я ответил, что под Церковью в этом случае я имею священнослужителей -- архипастырей (архиереев) и пастырей (священников), которые должны вести народ к Богу. Потому что на Страшном Суде им придётся строже отвечать за свои дела, чем мирянам.
L>Вот как раз эти люди, должны и показывать пример своей жизнью («Спасись, и тысячи около тебя спасутся» — не так ли говорил Серафим Саровский?).
Я так и рассуждаю относительно мирян (в том числе и относительно себя, грешного). С нас, мирян, достаточно того, что мы стараемся жить по заповедям Божиим. На духовное руководство мы не претендуем.
L>А священники пусть больше думают о том, что бы не отвращать от Церкви тех, кто есть в ней
С этим я согласен. Потому что из-за недостатков священнослужителей идёт в настоящее время отток людей из Церкви.
L>кто хоть немного из них верит – пусть задумаются над словами сказанных очень давно (не помню кем) о священниках «Не многие из них спасутся».
Да, не все священники спасутся. Одна из причин этого -- что не все из них работали должным образом с людьми.
Хоть один человек нормально ответил на моё сообщение!
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали: E>>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?": BH>Только по твоему топику и узнал, что есть такое слово "воцерковленный" BH>Прежде чем задать вопрос "А оно мне надо?", не поленюсь спросить: что оно означает?
Воцерковленный -- человек, который регулярно ходит в храм, молится, соблюдает посты, исповедуется, причащается.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Воцерковленный -- человек, который регулярно ходит в храм, молится, соблюдает посты, исповедуется, причащается.
... соблюдение заповедей в список не входит ...
Сходил в храм — украл икону, пропил — исповедовался, помолился, причастился, попостился на зоне и опять — украл, пропил... Святая жизнь
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Протестантство предлагает гораздо более понятную народу модель веры в Бога — только вера, безо всякой мишуры.
Ага, вера только в деньги и протестанткая мораль — кто больше наворовал, тот и более угоден богу. Плюс по всему миру массово обращают в своё протестантство.
M>Также и католичество — в большинстве стран католическая церковь претерпела серьезные реформы (в духовном плане, например, принятие Sola gratia)
Ага, два раза. Один только запрет для священником жениться чего стоит.
M>Православная же церковь для многих представляет закостенелого еле ворочающегося динозавра,
На высшем уровне — это да, что есть, то есть. А на уровне простых священников где-нибудь в глубинке — не обязательно. Но с другой стороны, а что должно меняться? Есть некая организация, со своими принципами и обрядами — не нравиться не вступай. Или они должны под каждого индивидуально подстраиваться?
M> с непонятной идеологией и, кстати, абсолютно непонятной верой. Ыыыыы... Когда во время прямой трансляции с прошлой Пасхи в кадре Путина показывали чаще, чем Алексия, стало ясно, что что-то с религией не то...
Не, идеология то понятна — "православие, самодержавие, народность". Но опять таки — это на высшем уровне, где политика.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
L>>Церковь не должна заниматься агитацией, это не политическая партия.
E>Почему Церковь не должна заниматься агитацией? Должна! А иначе инициативу перехватывают сектанты (иеговисты, например). Вот они-то, как бы то ни было, работают с людьми. А чем хуже Православная Церковь?
Такая позиция ставит церковь и секты на один уровень.
"Тьфу, по телевизору всяких жуликов показывают. А я чем хуже?" (с) Фаина Раневская в роли Фрекен Бок
E> Это не значит, что обязательно надо обходить дома и квартиры, но работу с людьми вести надо -- объяснять, что храм посещать нужно не только для крещения, венчания и отпевания. Что священники существуют не только для того, чтобы исполнять требы. Что самое главное -- это спасение души, для чего надо жить по заповедям Божиим, в частности -- посещать храм.
L>>Вот как раз эти люди, должны и показывать пример своей жизнью («Спасись, и тысячи около тебя спасутся» — не так ли говорил Серафим Саровский?).
E>Я так и рассуждаю относительно мирян (в том числе и относительно себя, грешного). С нас, мирян, достаточно того, что мы стараемся жить по заповедям Божиим. На духовное руководство мы не претендуем.
Я сейчас скажу, возможно, очень болезненную вещь. Можешь её пропустить мимо, если хочешь.
Такая позиция — это позиция паствы, т.е. позиция стада. Какой бы высокий идеал не витал над стадом (в данном случае — предстояние перед лицом Божьим), но локальный смысл — это создать стадо побольше, покучнее, и поплотнее. По многим причинам: так проще, безопаснее, больше шансов дойти.
Именно в поле смыслов стада возникают вопросы о количестве. Вопрос о качестве отодвигается на второй план: сперва соберёмся толпой, будем в храм ходить, а уж что вырастет то вырастет, бог и пастыри нам в помощь.
Духовные же искатели и проводники ставят акценты иначе. Сознавая ценность (а порой и необходимость) группового взаимодействия, они отводят ему ровно то место, которое нужно для движения к Богу и в Боге.
Но для этого должна быть претензия. "Стараться жить по заповедям" хорошо, но недостаточно: недостаёт накала. А накал — исключительно индивидуален.
Именно потому, что ты говоришь от имени стада, (как и многие люди, относящиеся к церкви — тут уникального мало), — твои слова вызывают такое резкое отторжение у всех тех, кому идеалы стада чужды.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Здравствуйте, Leogen, Вы писали:
L>>Церковь не должна заниматься агитацией, это не политическая партия.
E>Почему Церковь не должна заниматься агитацией? Должна! А иначе инициативу перехватывают сектанты (иеговисты, например). Вот они-то, как бы то ни было, работают с людьми. А чем хуже Православная Церковь? Это не значит, что обязательно надо обходить дома и квартиры, но работу с людьми вести надо -- объяснять, что храм посещать нужно не только для крещения, венчания и отпевания. Что священники существуют не только для того, чтобы исполнять требы. Что самое главное -- это спасение души, для чего надо жить по заповедям Божиим, в частности -- посещать храм.
В церквоь человек приходит не просто так, ему показывает путь Он, через скорби и страдания, через саму жизнь. Душа получает оживление, и в один прекрасный и, главное, нужный момент, Божиим проведением человеку открывается Истина, после чего он идет в церковь не обращая внимания на всякие мелочи аля, устаревшая церковь, и несовершенное священство. Это Божье проведение, рассуждать иначе — есть маловерие. Что касается сект — церковь, как институт должна бороться с ересью внутри себя, а в миру проповедуя истинные ценности, вот здесь и подразумевается церковь не как институт, а как Тело Христово, к Нему становится причастным каждый воцерковленный (причащающийся и исповедущийся).
Агитация в виде бабушек на улицах, или "христиан" в пиджачках и бабочках — есть ущербная практика превращающая веру в разрекламированную конфетку.
Каждый должен делать в меру своих сил и возможностей, бороться с сектами, аля ожидающими конца света в подвалах или ризывающих к самоубийству — наверху (это и происходит на настоящий момент).
L>>И почему под "церковью" подразумевается только священники?
E>Этот вопрос мне задали на одном православном форуме (www.pravbeseda.ru), в ответ на мой вопрос, опчему мало воцерковленных. На что я ответил, что под Церковью в этом случае я имею священнослужителей -- архипастырей (архиереев) и пастырей (священников), которые должны вести народ к Богу. Потому что на Страшном Суде им придётся строже отвечать за свои дела, чем мирянам.
Да боимся мы ответственности ..
Мы — мы все, целиком и полностью виновны в текущем положении вещей, как пастыри и архипастыри, так и мы ... Все скопом.
L>>Вот как раз эти люди, должны и показывать пример своей жизнью («Спасись, и тысячи около тебя спасутся» — не так ли говорил Серафим Саровский?).
E>Я так и рассуждаю относительно мирян (в том числе и относительно себя, грешного). С нас, мирян, достаточно того, что мы стараемся жить по заповедям Божиим. На духовное руководство мы не претендуем.
Миряне ? Миряне тоже церковь, каждая литургия — ведется для причащения нас Телу Христову, мы и есть по сути целиком все вместе церковь.
L>>А священники пусть больше думают о том, что бы не отвращать от Церкви тех, кто есть в ней E>С этим я согласен. Потому что из-за недостатков священнослужителей идёт в настоящее время отток людей из Церкви.
Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы.
Еще причина — недостаточная информированность людей о том, что же собой представляет та самая вера, которой верили наши предки тысячелетие ... И тут уже не наша прерогатива, мы можем делать только посильные вещи — говорить то, как оно есть.
Еще причина — захламление, неверная направленность использования плодов научно-технического прогресса — отсутсвие моральных принципов в ТиВи, Сети .. — посредством этого разносятся глобально абсолютно неверные вредные человеческой природе вещи ..которые становятся само собою разумеющимися, и многие, сталкиваясь с необходимостью иного взгляда, под действием уже привыкания и глубокого проникновения в душу изьяна, человек оказывается бессилен перед ним. ..
L>>кто хоть немного из них верит – пусть задумаются над словами сказанных очень давно (не помню кем) о священниках «Не многие из них спасутся».
E>Да, не все священники спасутся. Одна из причин этого -- что не все из них работали должным образом с людьми. E>Хоть один человек нормально ответил на моё сообщение!
слова немногие спасуться —
Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее.
— Важен посыл.
П.С. Забавна мне эта человеческая особенность, .. все мы вроде хорошие люди, а как только проблемы, так виноват — вот он, этот чувак в рясе, и никак не я.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Егор, заголовок Вашего ответа показывает Ваше отношение к Церкви. Дальнейшую дискуссию с Вами вести бесполезно.
Если бы ты попробовал ещё и само сообщение почитать...
Тогда модно было бы говорить о дискуссии, то есть об обмене мнениями и доводами, их подкрепляющими...
А к Церкви я отношусь просто. Свою собственную религиозность обсуждать публично, я считаю неэтичным, а РПЦ так ужо погрязла во всяких неблаговидных делах, что я уже даже и не знаю как ещё можно-то.
Хотя безусловно есть истинно верующие священники (с некоторыми из них я даже дружу), но в целом, в целом дело швах...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Воцерковленный -- человек, который регулярно ходит в храм, молится, соблюдает посты, исповедуется, причащается.
С может тут ещё кое-чего не хватает? Во Христе там жить, не грешить и всё такое?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL> В церквоь человек приходит не просто так, ему показывает путь Он, через скорби и страдания, через саму жизнь.
Нет, уважаемый. Путь в церковь ему показывает бабушка из дремучего села: "Что, внучок, ножка болит..? Ну так пойди, пополись, попроси у святого чтоб ножку полечил... А то эти дохтуры ничерта не розумеют..."
OL>Душа получает оживление, и в один прекрасный и, главное, нужный момент, Божиим проведением человеку открывается Истина, после чего он идет в церковь не обращая внимания на всякие мелочи аля, устаревшая церковь, и несовершенное священство.
Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил.
OL>Это Божье проведение, рассуждать иначе — есть маловерие. Что касается сект — церковь, как институт должна бороться с ересью внутри себя, а в миру проповедуя истинные ценности, вот здесь и подразумевается церковь не как институт, а как Тело Христово, к Нему становится причастным каждый воцерковленный (причащающийся и исповедущийся).
А кто определили истинность этих ценностей? Это в продолжении вопроса об "Истине", которая открывается...
OL> Агитация в виде бабушек на улицах, или "христиан" в пиджачках и бабочках — есть ущербная практика превращающая веру в разрекламированную конфетку.
А мне вот лично не понятно. Почему ты решил, что товарищ в бабочке, проопведующий на улице, не христианин (что явствует из того, что слово христианин у тебя взято в кавычки), а вот поп в телевизоре — то самый что нинаесть христианин?
OL> Каждый должен делать в меру своих сил и возможностей, бороться с сектами, аля ожидающими конца света в подвалах или ризывающих к самоубийству — наверху (это и происходит на настоящий момент).
Одни секты ожидают конца света в подвалах. Другие строят для этих целей храмы христа спасителя. Или православные не верят в конец света?
E>>Я так и рассуждаю относительно мирян (в том числе и относительно себя, грешного). С нас, мирян, достаточно того, что мы стараемся жить по заповедям Божиим. На духовное руководство мы не претендуем.
OL> Миряне ? Миряне тоже церковь, каждая литургия — ведется для причащения нас Телу Христову, мы и есть по сути целиком все вместе церковь.
+1.
L>>>А священники пусть больше думают о том, что бы не отвращать от Церкви тех, кто есть в ней E>>С этим я согласен. Потому что из-за недостатков священнослужителей идёт в настоящее время отток людей из Церкви. OL> Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы.
...ага, а особенно хорошо он пустил корни в церкви.
OL> Еще причина — недостаточная информированность людей о том, что же собой представляет та самая вера, которой верили наши предки тысячелетие ... И тут уже не наша прерогатива, мы можем делать только посильные вещи — говорить то, как оно есть.
Да каждый первый знает, во что верили ваши предки. И ни советская власть, ни бездушие и цинизм последних лет не смогли искоренить всего того мракобесия и слепой веры в приходского батюшку.
OL> Еще причина — захламление, неверная направленность использования плодов научно-технического прогресса — отсутсвие моральных принципов в ТиВи, Сети .. — посредством этого разносятся глобально абсолютно неверные вредные человеческой природе вещи ..которые становятся само собою разумеющимися, и многие, сталкиваясь с необходимостью иного взгляда, под действием уже привыкания и глубокого проникновения в душу изьяна, человек оказывается бессилен перед ним. ..
А че это за вещи такие? Озвучь пожалуйста. И почему это они такие вредные человеческой природе?
L>>>кто хоть немного из них верит – пусть задумаются над словами сказанных очень давно (не помню кем) о священниках «Не многие из них спасутся».
E>>Да, не все священники спасутся. Одна из причин этого -- что не все из них работали должным образом с людьми. E>>Хоть один человек нормально ответил на моё сообщение!
OL> слова немногие спасуться — OL> Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее. OL>- Важен посыл.
Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе?
OL>П.С. Забавна мне эта человеческая особенность, .. все мы вроде хорошие люди, а как только проблемы, так виноват — вот он, этот чувак в рясе, и никак не я.
Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
Удачи тебе, браток!
Re[3]: НИзость -- главная причина низкого количества...
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>На высшем уровне — это да, что есть, то есть. А на уровне простых священников где-нибудь в глубинке — не обязательно.
Правильное слово ты написал. НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Только это везде не обязательно и в глубинке и в центринке и где угодно... Нетути в РПЦ, в том виде, который мы сейчас наблюдаем, механизмов самоочищения. Нет и веры крепкой во многих. И жажда наживы во многих есть. Короче чего тут обсуждать? Если таки пытаться жить не по лжи, то таки приходится признавать реальное положение дел в Русской Православной Церкви Христовой. Плачевное положение дел, однако... И не в малом числе воцерковлённых тут дело. А в самой Церкви. Мужеложество, продажность в любую сторону, разврат, чревоугодие, гордыня, чего только святые отцы себе не позволяют. Тьфу, низость и мерхость просто.
P>Но с другой стороны, а что должно меняться? Есть некая организация, со своими принципами и обрядами — не нравиться не вступай. Или они должны под каждого индивидуально подстраиваться?
Ну некоторые люди верят таки в Господа Нашего Христа. А в РПЦ холить им просто противно, потому как не слепые. И куда им податься?
С другой стороны не я тут спрашивал "от чего воцерковлённых мало?"
Если РПЦ притчу про бревно и соломинку вспомнит и на себя таки посмотрит, то сразу и поймёт, почему мало воцерковлённых христиан в России...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
P>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Протестантство предлагает гораздо более понятную народу модель веры в Бога — только вера, безо всякой мишуры.
P>Ага, вера только в деньги и протестанткая мораль — кто больше наворовал, тот и более угоден богу. Плюс по всему миру массово обращают в своё протестантство.
Ну да, не то что православие — вот ведь где пример самоотречения и скромности!
M>>Также и католичество — в большинстве стран католическая церковь претерпела серьезные реформы (в духовном плане, например, принятие Sola gratia)
P>Ага, два раза. Один только запрет для священником жениться чего стоит.
А не напомнишь мне, как там дела обстоят с этим делом у черного духовенства?
M>>Православная же церковь для многих представляет закостенелого еле ворочающегося динозавра,
P>На высшем уровне — это да, что есть, то есть. А на уровне простых священников где-нибудь в глубинке — не обязательно. Но с другой стороны, а что должно меняться? Есть некая организация, со своими принципами и обрядами — не нравиться не вступай. Или они должны под каждого индивидуально подстраиваться?
Мы-то и не вступаем. Вот только организация эта очень упорно начала проталкивать свои идеи о мироустройстве и пытается узурпировать право на распространение подобных идей.
M>> с непонятной идеологией и, кстати, абсолютно непонятной верой. Ыыыыы... Когда во время прямой трансляции с прошлой Пасхи в кадре Путина показывали чаще, чем Алексия, стало ясно, что что-то с религией не то...
P>Не, идеология то понятна — "православие, самодержавие, народность". Но опять таки — это на высшем уровне, где политика.
А другого уровня и нет. Есть общество, страна с ее народом. Попы — часть общества. Правительство — тоже часть. И каждый из них хочет свой кусок урвать.
Перекуём баги на фичи!
