M>>Протестантство предлагает гораздо более понятную народу модель веры в Бога — только вера, безо всякой мишуры.
P>Ага, вера только в деньги и протестанткая мораль — кто больше наворовал, тот и более угоден богу. Плюс по всему миру массово обращают в своё протестантство.
Нет в протестанстве веры в деньги. Есть понятие, что "работа — это богоугодное дело".
M>>Также и католичество — в большинстве стран католическая церковь претерпела серьезные реформы (в духовном плане, например, принятие Sola gratia)
P>Ага, два раза. Один только запрет для священником жениться чего стоит.
Это довольно старый завет, и его еще не скоро отменят (если отменят вообще). Во многих же странах наблюдается:
— уход от мишуры (больший аскетизм в убранствах церкви)
— больший фокус на Боге и служении Ему, чем на культах и традициях
— больший фокус на том, что католицизм есть религия, доступная каждому, а не только старикам
M>> с непонятной идеологией и, кстати, абсолютно непонятной верой. Ыыыыы... Когда во время прямой трансляции с прошлой Пасхи в кадре Путина показывали чаще, чем Алексия, стало ясно, что что-то с религией не то...
P>Не, идеология то понятна — "православие, самодержавие, народность". Но опять таки — это на высшем уровне, где политика.
Да нет, непонятна даже на нижнем уровне. Какие-то догмы, культы, ограничения...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> В церквоь человек приходит не просто так, ему показывает путь Он, через скорби и страдания, через саму жизнь.
G>Нет, уважаемый. Путь в церковь ему показывает бабушка из дремучего села: "Что, внучок, ножка болит..? Ну так пойди, пополись, попроси у святого чтоб ножку полечил... А то эти дохтуры ничерта не розумеют..."
Ты не знаешь У меня, к примеру, это был музыкант, трубач джазовый ^) .. А вот Кто послал , это уже .. Одному известно.
G>Кто-нить мне ответит в конце концов — что это за Истина такая? Кому открылась? А то все о ней говорят, все твердят по триста раз что вот она так открывается вся перед тобой в церкви, только почему-то открывается не конкретно у говорящено. Но он, говорящий, точно знает что куму брата его тети она открылась. Кум брата тети сам говорил.
А ты сходи проверь,
G>А кто определили истинность этих ценностей? Это в продолжении вопроса об "Истине", которая открывается...
А ты сходи , проверь
G>А мне вот лично не понятно. Почему ты решил, что товарищ в бабочке, проопведующий на улице, не христианин (что явствует из того, что слово христианин у тебя взято в кавычки), а вот поп в телевизоре — то самый что нинаесть христианин?
Я ничего не могу сказать про попа, и про "христианина" тоже .. Просто христианство нынче уж очень различные формы приоретает .. .. И я наверное попрошу прощения, я неправильно поставил кавычки. Могу сказать, только, что они разные вещи проповедуют.
G>Одни секты ожидают конца света в подвалах. Другие строят для этих целей храмы христа спасителя. Или православные не верят в конец света? Мы верим в Бога, вообще то .. прежде всего. А конец света, это мы стараемся не обсуждать. У каждого через лет так 30-40-60-100 будет некое событие, которое неотвратимо приведет к осознанию многого.. о нем подумать полезнее
OL>> Вера слаба, а соблазнов много. Множество культовых вещей, начиная от денег, этот культ вообще повсеместно прополз, во все области нашего человеческого существования, коммерциализм нынче везде, а главное в душах — и это самое страшное, все нынче с привкусом наживы. G>...ага, а особенно хорошо он пустил корни в церкви.
Да ну Если сранивать результаты, то я что-то не особо слышал из самых богатых людей какого нить батюшку, или монаха праославной церкви Или у вас есть примеры просто баснословно богатого батюшки. ?
G>Да каждый первый знает, во что верили ваши предки. И ни советская власть, ни бездушие и цинизм последних лет не смогли искоренить всего того мракобесия и слепой веры в приходского батюшку.
Вот мне одно интересно спросить, тебя не смущает эта именно целенаправленное нападение именно на православие ? Куда нос не сунь, а везде дадут за твою православность Православие то, правовлавие се .. .. мне то это понятно, а как ты объяснишь ? Неужели так, вот прямо — православных если подсчитать гораздо меньше сейчас в россии и украине, чем протестантов (в городах так это точно), так нет — же ..
G>А че это за вещи такие? Озвучь пожалуйста. И почему это они такие вредные человеческой природе?
А я вообще отвечал православному Он и так знает, а тебе смысла нет говорить все выльется во флейм по поводу того, что дескать ты так не считаешь
G>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе?
Не совсем в монахи идут те, которые посвящают жизнь свою служению Богу — а => людям в том числе .. почитай Серафима Саровского или Лествицу, о нашем монашестве немного мнение поменятся. Но лучше сначал в церковь сходить и причаститься и исповедаться, иначе никак .. не получится.
G>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
Я опять говорил о православных, ..и о себе в том числе, т.к. и за собою замечал такое. Но ты то с ребятами в рясах нечасто сталкиваешься, и они на твою жизнь никакого влияния не имеют
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
OL>> В церквоь человек приходит не просто так, ему показывает путь Он, через скорби и страдания, через саму жизнь.
G>Нет, уважаемый. Путь в церковь ему показывает бабушка из дремучего села: "Что, внучок, ножка болит..? Ну так пойди, пополись, попроси у святого чтоб ножку полечил... А то эти дохтуры ничерта не розумеют..."
У каждого все очень индивидуально. Я, например, наблюдаю людей, которые приходят в церковь, потому что в церкви они находят отдых от мира.
OL>> Агитация в виде бабушек на улицах, или "христиан" в пиджачках и бабочках — есть ущербная практика превращающая веру в разрекламированную конфетку.
G>А мне вот лично не понятно. Почему ты решил, что товарищ в бабочке, проопведующий на улице, не христианин (что явствует из того, что слово христианин у тебя взято в кавычки), а вот поп в телевизоре — то самый что нинаесть христианин?
Тут я согласен с фразой "превращающая веру в разрекламированную конфетку". Часто вера именно рекламируется
А христиане... Они разные бывают
OL>> слова немногие спасуться — OL>> Идя в монахи, человек отрекается от самого себя, и мира. — Монах стоит в авангарде духовной брани, как правило авангард погибает почти весь. Но — кто погубит свою душу (ради ближних своих), тот спасет ее. OL>>- Важен посыл.
G>Кхе-кхе... насколько мне известно, обычно в монахи идут именно те, кто хочет душу спасти. Или в православии какие-то новые догматы? И монахи теперь — это отряды духовных камикадзе?
Интересно, что есть мнение, что монашество вообще порочно Потому что ключевой момент христианства — это общение с людьми.
OL>>П.С. Забавна мне эта человеческая особенность, .. все мы вроде хорошие люди, а как только проблемы, так виноват — вот он, этот чувак в рясе, и никак не я.
G>Зависит от проблем. Ваще-то чуваков в рясах в житейских проблемах никто не винит. За ними водится единственный грешок — они претендуют на ничем не подкрепленную монополию в решении таких вопросов, как что морально, а что нет, что правильно, а что нет, претендуют на едиственное верное определение истинности. И само собой разумеется у нормально человека, сталкивающегося с такими авторитарными замашками, возникает желание противодействия. Но есть другая прослойка людей, которым реально и банально проще не задавать вопросов и стоять в церкви, бить поклоны и думать, что исполнение каких-то мегаритуалдов вроде пляски с бубном вокруг костра сделает их боле моральными и праведными.
Интересно, что во многих протестантских церквях проповедник довольно часто подчеркивает: "как мне кажется", "я так это вижу". У нас с пастором можно вообще легко не согласиться, и он не обидится. Можно посидеть, попытаться разобраться, что к чему
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Внутренний звук. Многие религиозные тексты утверждают, что существует мистический внутренний звук слушая который человек может познать Бога. См. например такие тексты как упанишады, уддхава-гита, хатха йога прадипика и др.
Еще внутренний свет забыли
Итак, мотивацией воцерковиться для меня должна быть познаваемость бога.
Что именно понимается под познаваемостью? Если тут подразумевается принципиальная возможность того, что бог познаваем, то это говорит о конечности бога. То есть, познав бога, мы сможем ответить на вопрос о причине его существования. Как мы знаем, причину эту церковь возводит в аксиомы, и обсуждать ее не желает.
Верующий рассматривает бога как существо с интеллектом, явно похожим на человеческий, по крайней мере, верующий считает, что бог в состоянии его понять. Идея бога имеет статус реального объекта в персональной реальности верующего. Бог обретает реальность благодаря тому, что верующий производит банальный перенос определенных качеств на эту идею, так же как он приписывает какие-нибудь качества ближнему своему, хотя тот может вовсе их не иметь (к примеру, разозлившись на покупателя, забравшего последнюю банку с консервами с полки магазина, он может приписывать ему агрессию, хотя этот покупатель вовсе ничего такого в виду не имел). Этот перенос подобен тому переносу, который происходит у ребенка при общении с родителями, всемогущими существами, встречающими его в начале жизни. Недаром богу приписывается архетип отца.
Итак, бог обладает некоторыми качествами, через слово свое он может порицать одни поступки верующего, поощрять другие. Таким образом, очевидно, одной из мотиваций воцерковиться для верующего является боязнь оступиться, не совершить того, что богу не угодно. Именно в церкви верующий сможет узнать какой он, бог, и идти по установленному им пути. И боится верующий вовсе не геенны огненной. Он боится порицания, того, которое воздаст Отец. Эта душевная боль страшнее абстрактных адских слуг в китайских одеждах. Счастье же для верующего, видимо в том, чтобы в моменты передышек и в конце пути сказать: "я был(а) послушным сыном/дщерью", получив порцию благодати от воплощенного в сознании отцовского образа. Во всем этом можно увидеть прекрасный механизм контроля, тот же, что используют родители в отношении своих детей. И вера — это сознательный (в определенной степени) отказ от видения этого и многого другого, отказ от анализа.
Этим, я нисколько не хочу упрекнуть верующих. Поняв, то, что движет человеком, что привело его на этот путь — одиночество или страх, мы сможем лучше понять его, если он нам не безразличен. Но, увы, нас понять он не сможет.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, erslgoeirjh, Вы писали:
E>Примерно полтора года назад я создал на RSDN-е тему "Почему мало воцерковленных?": E>http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=1908611
E>Было много откликов, но почти не было ответов на этот вопрос. E>Поразмышляв, я пришёл к выводу, что причины в этом следующие: E>1) Церковь не работает должным образом с людьми; E>2) недостатки священнослужителей; E>3) духовная лень народа.
E>Таково моё мнение по этому вопросу. А что думаете вы, уважаемые коллеги?
Вера в Бога это личное, зачем тебе знать ответ на этот вопрос, проповедовать на форуме не лучшая идея, в конце концов каждый САМ даст ответ на страшном суде за СВОЮ душу
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Забавна мне эта человеческая особенность, .. все мы вроде хорошие люди, а как только проблемы, так виноват — вот он, этот чувак в рясе, и никак не я.
ol-lv, я воцерковился десять лет тому назад и могу сказать, что встречал я разных священников. (Надо сказать, что встречал и хороших, но мало). Из-за этого я даже сменил один храм на другой. Но духовника (духовного отца) у меня до сих пор нет.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Итак, мотивацией воцерковиться для меня должна быть познаваемость бога.
Не познаваемость Бога, а вера в него.
Вера штука иррациональная.
Это примерно та же тема, как и зачем влюбляться, например, или зачем бояться...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Внутренний звук. Многие религиозные тексты утверждают, что существует мистический внутренний звук слушая который человек может познать Бога. См. например такие тексты как упанишады, уддхава-гита, хатха йога прадипика и др.
LS>Еще внутренний свет забыли
LS>Итак, мотивацией воцерковиться для меня должна быть познаваемость бога. LS>Что именно понимается под познаваемостью? Если тут подразумевается принципиальная возможность того, что бог познаваем, то это говорит о конечности бога. То есть, познав бога, мы сможем ответить на вопрос о причине его существования. Как мы знаем, причину эту церковь возводит в аксиомы, и обсуждать ее не желает. LS>Верующий рассматривает бога как существо с интеллектом, явно похожим на человеческий, по крайней мере, верующий считает, что бог в состоянии его понять. Идея бога имеет статус реального объекта в персональной реальности верующего. Бог обретает реальность благодаря тому, что верующий производит банальный перенос определенных качеств на эту идею, так же как он приписывает какие-нибудь качества ближнему своему, хотя тот может вовсе их не иметь (к примеру, разозлившись на покупателя, забравшего последнюю банку с консервами с полки магазина, он может приписывать ему агрессию, хотя этот покупатель вовсе ничего такого в виду не имел). Этот перенос подобен тому переносу, который происходит у ребенка при общении с родителями, всемогущими существами, встречающими его в начале жизни. Недаром богу приписывается архетип отца. LS>Итак, бог обладает некоторыми качествами, через слово свое он может порицать одни поступки верующего, поощрять другие. Таким образом, очевидно, одной из мотиваций воцерковиться для верующего является боязнь оступиться, не совершить того, что богу не угодно. Именно в церкви верующий сможет узнать какой он, бог, и идти по установленному им пути. И боится верующий вовсе не геенны огненной. Он боится порицания, того, которое воздаст Отец. Эта душевная боль страшнее абстрактных адских слуг в китайских одеждах. Счастье же для верующего, видимо в том, чтобы в моменты передышек и в конце пути сказать: "я был(а) послушным сыном/дщерью", получив порцию благодати от воплощенного в сознании отцовского образа. Во всем этом можно увидеть прекрасный механизм контроля, тот же, что используют родители в отношении своих детей. И вера — это сознательный (в определенной степени) отказ от видения этого и многого другого, отказ от анализа. LS>Этим, я нисколько не хочу упрекнуть верующих. Поняв, то, что движет человеком, что привело его на этот путь — одиночество или страх, мы сможем лучше понять его, если он нам не безразличен. Но, увы, нас понять он не сможет.
Ох и наворотили же вы. Чего только люди друг другу не приписывают . Хотели вы того или нет, но результат — это, пожалуй, квинтэссенция представлений многих размышляющих людей о верующих и вере . Могу предположить, что представления верующих о себе заметно отличаются от изложенных.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вера штука иррациональная.
С этим я не спорю Это мой взгляд на веру, взгляд человека, находящегося за рамками ее системы.
E>Это примерно та же тема, как и зачем влюбляться, например, или зачем бояться...
Но в большинстве случаев, для конкретной ситуации можно найти рациональное объяснение. Можно выяснить причины, субъективные или объективные, благодаря которым был совершен тот или иной поступок. Если человек будет видеть все эти причины, он будет лишен всякой опоры. Так как это ему не приятно, он предпочитает этого просто не видеть. Считать что-то благим или правильным, только потому, что это поощряется данным конкретным социумом, относительная стабильность которого может поддерживаться лишь в случае если определенный процент его членов соблюдает установленные свыше нормы (на самом деле христианская мораль сидит во всех нас очень глубоко). Видеть или не видеть, личное дело каждого, я не хочу ничего никому доказать, и кого-либо в чем-то убедить. Но зачастую видение верующего входит в противоречие с простым здравым смыслом. Моя цель сделать такие противоречия видимым для верующего. Правда, к сожалению, защитные механизмы веры многим увидеть этого просто не дадут.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Ох и наворотили же вы. Чего только люди друг другу не приписывают . Хотели вы того или нет, но результат — это, пожалуй, квинтэссенция представлений многих размышляющих людей о верующих и вере . Могу предположить, что представления верующих о себе заметно отличаются от изложенных.
Это не удивительно. Представления человека, в том числе и мои собственные, о себе, конечно отличаются от мнения тех, кто видит этого человека со стороны. К сожалению, человек с трудом может познать собственную персону, и многого в себе не замечает.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>Внутренний звук. Многие религиозные тексты утверждают, что существует мистический внутренний звук слушая который человек может познать Бога. См. например такие тексты как упанишады, уддхава-гита, хатха йога прадипика и др.
LS>Еще внутренний свет забыли
/*поскипано*/
LS>Этим, я нисколько не хочу упрекнуть верующих. Поняв, то, что движет человеком, что привело его на этот путь — одиночество или страх, мы сможем лучше понять его, если он нам не безразличен. Но, увы, нас понять он не сможет.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Могу предположить, что представления верующих о себе заметно отличаются от изложенных.
Чтобы было совсем понятно, можно привести пример того, как человек принимает потребность в привязанности за любовь. Человек привык к тому, что существует некто, кто всегда берет на себя ответственность за его поступки и удовлетворяет некоторые его потребности. Выйдя из детского возраста и лишившись таким образом поддержки родителей, такой человек (как правило, это женщина) стремится найти кого-то, кто будет удовлетворять все эти потребности, удовлетворение которых он беспрепятственно получал в детстве. Он считает, что любит другого, но на самом деле в этом нет ничего кроме удовлетворения потребности в привязанности. Естественно, такой человек ни за что себе в этом не признается. Прийти к осознанию этого он может, только столкнувшись с крахом "любви", что в конечном итоге обязательно произойдет. А может и не прийти, и вернуться на тот же круг.
Так и верующий никогда не признается себе в том, что его стремление быть праведным является результатом страха.
Понимание не делает понимающего более счастливым, но дает ему немного большее пространство для выбора.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
[]
E>Этот вопрос мне задали на одном православном форуме (www.pravbeseda.ru), в ответ на мой вопрос, опчему мало воцерковленных. На что я ответил, что под Церковью в этом случае я имею священнослужителей -- архипастырей (архиереев) и пастырей (священников), которые должны вести народ к Богу. Потому что на Страшном Суде им придётся строже отвечать за свои дела, чем мирянам.
а я думал, что они это должны делать ради спасения людей, а не своей шкуры
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Это довольно старый завет, и его еще не скоро отменят (если отменят вообще). Во многих же странах наблюдается: M>- уход от мишуры (больший аскетизм в убранствах церкви) M>- больший фокус на Боге и служении Ему, чем на культах и традициях M>- больший фокус на том, что католицизм есть религия, доступная каждому, а не только старикам
Это скорее рефлективное действие, чем инициированная изнутри реформа. Церковь (и у нас, и на Западе) последние сто-двести лет постоянно теряет сторонников, приходится искать новые способы борьбы за их умы, в том числе и такие — через упрощение и "опопсение" необходимых ранее атрибутов. Карикатурно это неплохо показано в к/ф "Догма", если еще не видел — рекомендую.
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>...Видеть или не видеть, личное дело каждого, я не хочу ничего никому доказать, и кого-либо в чем-то убедить. Но зачастую видение верующего входит в противоречие с простым здравым смыслом. Моя цель сделать такие противоречия видимым для верующего. Правда, к сожалению, защитные механизмы веры многим увидеть этого просто не дадут.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>Здравствуйте, last shinji, Вы писали:
LS>>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>>Могу предположить, что представления верующих о себе заметно отличаются от изложенных.
LS>Чтобы было совсем понятно, можно привести пример того, как человек принимает потребность в привязанности за любовь. Человек привык к тому, что существует некто, кто всегда берет на себя ответственность за его поступки и удовлетворяет некоторые его потребности. Выйдя из детского возраста и лишившись таким образом поддержки родителей, такой человек (как правило, это женщина) стремится найти кого-то, кто будет удовлетворять все эти потребности, удовлетворение которых он беспрепятственно получал в детстве. Он считает, что любит другого, но на самом деле в этом нет ничего кроме удовлетворения потребности в привязанности. Естественно, такой человек ни за что себе в этом не признается. Прийти к осознанию этого он может, только столкнувшись с крахом "любви", что в конечном итоге обязательно произойдет. А может и не прийти, и вернуться на тот же круг. LS>Так и верующий никогда не признается себе в том, что его стремление быть праведным является результатом страха.
Я догадываюсь, что вы сейчас делитесь крупицами собственного опыта и взглядов. Да, это вариант. Один из миллиона. До обобщений пока очень далеко. Вы из слишком частных посылов, личного опыта пытаетесь делать глобальные выводы.
LS>Понимание не делает понимающего более счастливым, но дает ему немного большее пространство для выбора.
Понимание, выбор, счастье, страх — это много отдельных длинных бедуинских песен. В этой фразе можно найти много глубоких смыслов, а можно счесть ее абсолютно пустой. Вот для вас она имеет смысл, а я в ней могу найти смысл только применительно к очень конкретным вещам, например, к программированию.
У меня, к примеру, это был музыкант, трубач джазовый ^) .. А вот Кто послал 
, это уже .. Одному известно. 
. Могу предположить, что представления верующих о себе заметно отличаются от изложенных.
