Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Здравствуйте, goto, Вы писали:
LL>>>>>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.
G>>>>Гугль врядли даст ответ на вопрос, сколько всего денег было заработано на
G>>>>- убий, G>>>>- укради, G>>>>- возжелай жену ближнего своего G>>>>...
LL>>>Вам не кажется, goto, что вы сейчас оскорбили процентов так 80 населения России? Нет, прав все же был IT.
G>>Я!? Оскорбил? 80%? И что же, например, вас лично оскорбило и довело до "GOTO must die"?
LL>Я атеист. Вы изложили предполагаемые вами моральные принципы атеизма. Чему же вы удивляетесь?
Уважаемый L.Long, кому-то из нас (по крайней мере мне) отказывает чувство юмора. Предлагаю договориться, что мы оба только что шутили, сохраняя серьезность на лицах.
G>>"Ничего не понимаю" G>>(с) "Следствие ведут колобки"
LL>Жаль.
Я разумеется не думаю, что 80% населения России сколотило капиталец с помощью "убий" и "укради". Но я не исключаю, что 80% капитала заработано подобным способом. На цифре не настаиваю, это другая тема, не моя.
p.s.
К некотрым религиозным спорам трудно относиться серьезно. Обычно атеисты не могут допустить, что существует что-то, выходящее за рамки их личного жизненного опыта и активно защищают свои границы. Люди верящие часто в упор не видят собеседника, и порой становится непонятно, с кем же они разговаривают? И обе стороны по большому счету дилетанствуют.
Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
OL> Есть множество аргументов, говорящих о том, что христианство в принципе отличается от всего, что было до него. Триединство Бога
Насчеи именно триединства не знаю, но бог в нескольких лицах — ИМХО был и раньше. Янус, к примеру.
>Само пожертвование Бога Сына. Сошествие вообще Христа как Сына Божия, т.е. Бога но и человека, в тоже время, т.е. объединение Божественной и человеческой природы. Да если присмотреться, то все абсолютно ново, это отстоит от вообще всякого существовавшего до сих пор. Сам Бог дал себя распять, ну это ли было в других религиях
Читай евангелие внимательнее. В евангелиях ничего нет о том, что он был богом. И знаменитое "Боже, зачем ты меня покинул" — именно об этом говорит. То , что он был богом — придумал апостол Павел значительно позже.
>В христианстве нет и места (если быть до конца честным) злу, ненависти .. одна Любовь и Благость.
Ой ли ?
>И в тоже время достаточно много таких вещей, которые понять в принципе невозможно (единство Троицы, воскресение Христа)
Восресающий бог — одно из традиционных сказаний древневосточных религий. У древних египтян был.
>Да че там, ну хоть представить себе, Сам Бог воплощается в человека, ходит учит, показывает множество чудес и потом дает Себя распять, причем при этом молится за тех, кто его распинает пред Отцом Своим ... На то время это была самая позорная смерть, самая ... если вдаваться в подробности, да даже если не вдаваться, ТО любое созданное человеком .. будь то произведение, будь то что угодно просто меркнет. Это мы сейчас живем, для нас само собою разумеющееся Христос — его распятие, триединство Бога, потому оно кажется обыденным, но если представить тот качественный скачек .. начинаешь немного понимать.
См. выше про апостола Павла.
OL> А исполни "Не убий" и не будет его Это так просто.
А что исполнить тем, кто верит не в Христа ?
>>>, т.к. кроме позания страданий от того, что человек готов убивать (не имеет значения по каким причинам), .. и это проблема скорее человека нежели религии.
PD>>Да, но воюют за религию. Более того, ну скажи на милость, так ли уж важно для вас, христиан, кто там во главе церкви — патриарх или папа или вообще главы нет, так ли уж важны незначительные различия вроде проблемы филиокве и т.д. ? Казалось бы, у вас есть святое — Иисус и его законы, что на фоне этого означают мелкие различия ? Так нет же — католики и протестанты с удовольствием резали друг друга, православные и католики хоть и не резали друг друга, но терпеть друг друга не могли и не могут до сих пор. И все это бог ваш сделал ? Я бы такого бога к себе в команду программистов не взял — он не высшая сила, а ламер, элементарно не умеет ни разрабатывать архитектуру приложения, ни прилично кодировать OL> За Бога воевать не надо, за Бога страдают.
Мусульмане — не страдают, нет там такого. Буддисты — тем более. С ними как же все-таки быть ?
>А если воюют, то за что-то другое, за жизнь близких к примеру, ..
Ну это да.
OL>А что касается папы, и т.д. знаешь это вроде бы мелочи, но католичесвто противоречит (хоть и христианство) нескольким положениям, любой человек грешен — папу они сделали безгрешным.
Папу сделали непогрешимым в делах веры, когда он говорит ex cathedra, а отнюдь не безгрешным. И сделали в 1870 году. А раньше что же вас разделяло в этом плане ?
>Впрочем, такие тонкости тебе, я уверен, будут бесполезны.
Прежде чем говорить мне о тонкостях, стоило бы выяснить, что я знаю. Поверь, я не так уж плохо знаком и с христианством и с историей религии.
OL> Кроме того один из наших святых отцов писал , что-то вроде , что сатана пытается сжигать тем огнем, которым горит сердце в вере .. и религиозный фанатизм, действителньо страшен.
Религиозный фанатик страшен, да, но почему бог допустил религиозный фанатизм ?
PD>>Не в идее, а в том, кто ее запустил и элементарно не смог добиться, чтобы она выполнялась. Какая же он всемогущая высшая сила после этого ? OL> Добиваться должен человек, а не Бог.
А он же творение бога вроде ? Что же так плохо бог его сотворил ?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали: LVV>Знаете, Библию столько раз переписывали в угоду власть предержащим, что от истины мало что осталось... Да еще переводы неточные по десять раз с языка на язык...
Да еще неточные записи. Помните, у Булгакова — "ничего такого, что там записано, я не говорил"
LVV>Да еще ряд свидетельств просто в библию не вошел — апокрифы... Да еще в закромах ватикана просто есть СЕКРЕТНЫЕ рукописи... LVV>Так что Библия ныне — это тоже просто книжка интересная...
Именно это я и утверждаю. Весьма любопытный фольклор древнего мира.
>>>Смотрите: идея говорит — Не убий, а люди идут убивать, проблему вы ищите в идее ? PD>>Не в идее, а в том, кто ее запустил и элементарно не смог добиться, чтобы она выполнялась. Какая же он всемогущая высшая сила после этого ? LVV>Ну, люди как всегда все поставили с ног на голову... Как я понимаю, Христос не призывал верить В Бога... Ведь если Христос Бог — то вера в него получается... А вере не В Христа...
Да, что он бог — это придумал апостол Павел.
>Вера — она должна быть как вера самого Христа... То есть — верьте, что в мире всего достаточно, что по вере вашей и дастся вам от мира...
Ну это для меня просто слова. Как рационалист, я такое не понимаю. Достаточно — чего достаточно, как измерить , достаточно или нет ? Это как с пресловутой марксистской доктриной о неуничтожаемости материи. Скажите сначала, в чем она измеряется, какими методами можно определить, сколько ее было и сколько осталось, а тогда и станет ясно, неуничтожаема она или нет.
>И это уж факт, а не мистика...
Так что факта я не вижу.
LVV>Так что вера в Бога — она как раз церковью придумана — чтобы можно было управлять...
+ на все 200%.
>И тем самым снимаем ответственность с человека, уповаем на некую высшую силу... А нет нифига высшей силы... Есть мироздание, и мы — дети его, часть этого самого мироздания...
LL>Нет, не считаем. Гуглить по словам "доходы РПЦ". Уже первая ссылка дает интересные сведения. LL>>Прошу привести такие же организации и источники дохода атеизма как религии, а также указать его организационную структуру и конкретные юрлица, LL>>извлекающие доходы из его хозяйственной деятельности.
Да пожалуйста: Была ли безбожная пятилетка?
Союз воинствующих безбожников — членские взносы. (В тексте цитата "К 1935 г. суммы взносов, собиравшихся в СВБ, сократились в 10 раз!").
З
B>>так что пример со стенкой неудачен, нехотел видеть и не увидел, каждому по его вере.
AV>Так ведь прошел и не стукнулся об стенку. Значит ее там нет.
... или прошел не там
F>>Можно написать лозунг "Бога-нет", можно высмеивать тех кто верит в Бога. Можно рисовать карикатуры. Это и есть пропаганда. Vi2>Прочитай, что такое пропаганда. Атеизм нельзя пропагандировать — там нечего пропагандировать. Только косвенно, через положительные теории.
Можно-можно. В другой подветке мы с L.Long перешли уже к финансовому вопросу этого дела.
Vi2>Атеисты, если к ним причислить ученых, никогда не утверждали, что "они все полностью опишут и изучат". Наоборот, они всегда говорят, что, невзирая на недостижимость абсолютного знания, нет ограничений в познании и любой вопрос будет разрешен.
Именно, что любой вопрос будет разрешен, но это даст другие неразрешенные вопросы.
Vi2>Человек развивает-шлифует свое и общественное мировоззрение так, чтобы иметь уверенность, что оно не подводит или не подведет в дальнейшем. Опора на "Все — в руках божьих" или "На все его воля" не надежна.
Совершенно верно "Все — в руках божьих" отличный предлог, чтобы ничего не делать. Вопрос только в том к чему приведет "Бога — нет"
Vi2>Когда ракета выводится на орбиту, первая ступень отбрасывается, невзирая на то, что она совершила самую тяжелую работу, а не тащится за собой в знак признания ее заслуг. Да и не христианство, собственно, а любопытство человека.
Да, но при этом оставшаяся часть ракеты почтенно сохраняет ту энергию, которая передала ей первая ступень. И не прыгает вокруг нее с криками "Ржавая груда металла! Ты гадишь безвоздушное пространство!". И даже более того, в душе смутно понимает что есть еще и вторая ступень...
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
F>>Просто атеисты в упор не хотят признать тот факт, что все их устремления основаны на ВЕРЕ в том что они все они все полностью опишут и изучат. Но при этом утверждают что ВЕРИТЬ во что-то — это глупость. Dog>Давайте не будем, в вашем стремлении сделать всех атеистов верующими, складывать всю веру в одну кучу. Dog>Как можно верить в отсуствие чего-то чего в моей карте реальности просто нет ?
Можно еще верить, в то что Ваша карта реальности полна.
Dog>А с вашим подходом получаются кругом сплошные верующие во всё что угодно. Потому что с обоих концов монеты у вас находится "вера".
Именно так. Dog>И причём все эти верующие должны уважать верования друг друга.
Абсолютно, иначе человечество просто уничтожит само себя. Dog>Как мне по вашему уважать веру какого-нибудь шизофреника ? Я ведь не могу доказать , что то что он видит не существует. Значит, следуя вашей логике, я верю в то что это не существует, т.е. помещаю это в свою реальность. Следовательно для меня оно начинает существовать и я "фактически" сам становлюсь шизофреником.
В принципе это и есть начала буддизма. Далее следует расказ о четырех состояниях, о круге восприятия, и о том как вырваться из этого круга.
Dog>Милый у вас подход, давно у психиатора наблюдались ? (это я так, полушучу)
Да ничего, кстати, есть теория что разум — это заболевание, передающееся половым путем.
Dog>А с чего вы взяли что именно христианство двигало науку ? Ведь все открытия как раз противоречат христианским взглядам на мир. Вы ответить можете, когда зародилось христианство, а когда начала "двигаться" эта самая наука ?
Наука родилась значительно раньше, и развивалась в контексте других религий, которые с ее помощью и были уничтожены.
А христиане развивали науку как раз с рождения и до времен инквизиции. После они испугались что наука поглотит их нажитые предрассудки и начали активно ее гасить. Кстати 20 век христиан здорово вразумил, теперь лишь единичные церковные деятели позволяют себе наезды на науку.
F>>Итог: Если атеизм претендует на место правильного мировоззрения, ему в первую очередь нужно наконец научится уважать другие религии. Dog>И откуда это следует ? Ведь другие религии не уважают друг друга (читаем выделенное).
Ну так что, следует лезть в эту же песочницу и тоже кидаться ведерками и совочками? Или подойти и сказать "Дети! А ну-ка не безобразничайте!"
Здравствуйте, Baltasar, Вы писали:
B>PS электромагнитные волны ты тоже не видишь, но они есть,
Наличие электромагнитных волн просто проверить. Скажем, наличие всего того оборудования, которое ты использовал для отправки своего сообщения, подверждает верность гипотезы о наличии электромагнитных волн.
B>так что пример со стенкой неудачен, нехотел видеть и не увидел, каждому по его вере.
Думаешь, если бы я, прожжёный атеист, не верил бы в электромагнитные волны, то у меня они бы и не "работали"?
Здравствуйте, Formidable, Вы писали:
F>Союз воинствующих безбожников — членские взносы. (В тексте цитата "К 1935 г. суммы взносов, собиравшихся в СВБ, сократились в 10 раз!").
Не катит. Читайте свои же источники (какой уже раз я в этом форуме пишу эти вот слова?):
На какие средства Союз жил и содержал свою бюрократию, занимался издательской деятельностью? Официально — на членские взносы (60 копеек с горожанина и 24 копейки от жителя деревни), а также доход от литературного издательства. Реально — помогало государство, заинтересованное тогда в усилении безбожной пропаганды.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>Толку то в такой первопричине.
толк всегда есть, даже если вы его не видите. если понимать природу первопричины, то можно перенаправить свои усилия в другое русло. человеческий век недолгий, и много времени он тратит на "плевание в потолок".
Да, вот еще одна веселая цитата из вашего источника:
Внесенные в опросные листы по личному указанию Сталина вопросы о религиозных убеждениях дали потрясающую информацию: из 30 миллионов неграмотных граждан СССР старше 16 лет 84% (или 25 миллионов) признали себя верующими, а из 68,5 миллиона грамотных — 45% (или более 30 миллионов).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
OL>> Есть множество аргументов, говорящих о том, что христианство в принципе отличается от всего, что было до него. Триединство Бога
PD>Насчеи именно триединства не знаю, но бог в нескольких лицах — ИМХО был и раньше. Янус, к примеру.
Ох, Павел, не поминай Янус всуе, а то сейчас АВК придет, и такое начнется...
...
>>И в тоже время достаточно много таких вещей, которые понять в принципе невозможно (единство Троицы, воскресение Христа)
PD>Восресающий бог — одно из традиционных сказаний древневосточных религий. У древних египтян был.
Нет, тут он прав. Достаточно много вещей в любой религии понять в принципе невозможно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
И>Здравствуйте, deniok, Вы писали:
D>>Толку то в такой первопричине.
И>толк всегда есть, даже если вы его не видите. если понимать природу первопричины, то можно перенаправить свои усилия в другое русло. человеческий век недолгий, и много времени он тратит на "плевание в потолок".
Спасибо, но у меня нет проблем с направлением усилий в интересное и содержательное русло. И я не замечал, что атеисты больше "плюют в потолок", нежели верующие.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ох, Павел, не поминай Янус всуе, а то сейчас АВК придет, и такое начнется...
Ну я же не виноват . А если честно, то об этом я, конечно, вспомнил, когда писал, но что-то в голову других примеров многоликих божеств сразу не пришло.
LL>Нет, тут он прав. Достаточно много вещей в любой религии понять в принципе невозможно.
Вне всякого сомнения. "Верую, потому что нелепо". Другой вопрос — а надо ли их понимать ?
Здравствуйте, Сергей, Вы писали:
С>Здравствуйте, snautSH, Вы писали:
SH>> Я что что-то говорил по поводу еретиков?
С>По поводу еретиков ты сказал вот что: С>
И что?????
повторю, и что?, что кто-то кого-то сжег, убил? Отлично, атеисты коммунисты поубивали немеряно народу из-за небольших расхождений во взглядах,(большевики и троцкисты), значит делаем вывод — атеизм крайне кровав и антисоциален
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Hi snautSH
SH>>>>>>дословно пытаться понять Библию не стоит, часть про создание мира — не имеет от ношения к вере и неважна,
AV>>>>>Боюсь официальная церковь с тобой не согласится. А во-вторых, как определить какая часть неважна, а какая важна? А то вдруг окажеться, что часть про создание мира очень и очень важна.
SH>>>>каждый для себя решает сам, я считаю что Библия это книга о том как прийти к Богу, а не как мир сотворялся
AV>>>Ты так и не ответил на вопросы. Какую часть можно не учитывать с Библии, а какой надо придерживаться.
SH>>!!!!!!!!!!!!!!!!!!каждый для себя решает сам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
AV>Ууууу. На ревизиониста попали. Может настучать куда надо. AV>Тут относительно недавно попу настучали за гораздо меньшее.
AV>Кстати, ничего, что твое мировоззрение в этом вопросе не совпадает с православной церковью?
AV>-- AV>С Уважением
Где в православной церкви в Библии считается самым главным как творился мир?
Кстати, да. Точка сборки также находится позади спины, за левой лопаткой. 
