Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это у нас терминологической вопрос получается.

Он с самого начала был терминологический.

C> Я не согласен с твоим определением понятия эксперимента.

Твои проблемы.

C>Wiki дает следующее определение:

Я из вики определение и скопировал.

C>В математике нет феноменов как таковых.

Есть.

Здравствуйте, kl, Вы писали:


kl>Извиняюсь, что встреваю в высокоинтеллектуальный спор, но вышесказанное справедливо только для монотонных логик. Скажем, autoepistemic logic (да и вообще, любая немонотонная теория) так же является *математической* логикой, несмотря на то, что новые данные могут легко приводить к аннулированию предыдущих утверждений. Собственно говоря, существующие знания аннулируются на основе новых открытий, в том числе и экспериментальных. Примеры приводить или сами нагуглите?

autoepistemic logic изучает утверждения в качестве субъектов, так что фраза Cyberax верна и для нее. Смотрим вот сюда и находим все те же аксиомы и теоремы.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

V
Vi2>В математике эксперимент называется доказательством. Каждое независимое доказательство является независимым экспериментом. Помнится, есть математики, которые имеют страсть доказывать доказанное разными способами, используя разные разделы математики.

Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки истинности или ложности гипотезы или исследования причинных связей между феноменами. Эксперимент является краеугольным камнем эмпирического подхода к знанию.

Доказательство — рассуждение по определенным правилам, обосновывающее какое-либо утверждение.

Наблюдение — Восприятие и запоминание личностью окружающего мира.

Т.е. доказательство — это эксперимент без наблюдений, просто набор действий. В науке, чтобы не вносить путаницу, то что делают с наблюдениями называют экспериментом, а то что без наблюдений — доказательством.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

С>>>Гипотеза, конечно, красивая. Только вот незадача: а таким как надо, это каким?
OL> Заповеди.

Те две, про которые вы говорили раньше?
Есть проблема. Не даны определения таких понятий как: бог, любовь, ближний.

K>>Нужно быть живым, здоровым, красивым, удачливым и счастливым. И все будет в порядке. Ну а если ты несчастный, больной или хуже того — мертвый — что поделать? Сам виноват, не совсем удовлетворяешь требованиям системы.
OL> Заповеди.

Т.е. если я буду выполнять заповеди, то я не умру?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Как я понял, «простите мне мой снисходительно неуважительный тон», от вас не дождаться.

Конечно, неуважительным я свой тон не считаю, а в снисходительности не нахожу ничего предосудительного.

OL> Вы знаете, мое воспитание и убеждения требуют как первого, так и второго,

Вот и хорошо.

K>>Разглагольствования про некое "доказательство" о контакте разума с миром через абсурд? Это оффтопик, потому что ни один из нас не является экзистенциалистом.
OL>Это не разглагольствования, это просьба найти в системе «сознание-мир» критерии позволяющие считать что-то субъективным, а что-то объективным.

Объективность, в большинстве случаев, определяется эмпирическим путем.

OL>А экзистенциализм это или еще что-то значения не имеет, это исключительно научное восприятие мира. До конца логическое и не требующее принятия на веру ничего.

Это имеет значение. Экзистенциализм к научному мировоззрению никакого отношения не имеет, а то что вы описали также не научное мировоззрение — разве что только в самом примитивном понимании — как в старых позитивистских философиях.

OL>зачем упоминать в разговорах выходящих за область применимости науки о каком-то там «надуманном» научном мировоззрении?

Область применимости естественных наук — это объективная реальность, познаваемая эмпирическим путем. Область применимости наук вообще — все, что может быть выражено на каком-либо языке.
Было предложено опровергнуть объективное существование бога. Было дано встречное предложение сформировать фальсифицируемую научную теорию бога. Все. Если теория может быть только нефальсифицируемой — т.е. из существования или несуществования бога никаких проверяемых выводов сделать нельзя — бог отсекается бритвой Оккама. Если бог не существует объективно, то о чем вообще говорить? То что он существует субъективно в умах верующих никто, я думаю, оспаривать не собирается. Просто, когда говорят просто "существует", то обычно подразумевают существование, как часть объективной реальности. Вот Шерлок Холмс, по-вашему существует? Как литературный персонаж — да. Ну вот и бог существует точно также.

OL>Зачем вообще упоминать такое словосочетание как «научное мировоззрение»? Если оно на мировоззрение не тянет?

Ну почему же не тянет?

OL>И на сколько понял, вы жестко сопоставляете необходимость существования сущности с возможностью экспериментально подтверждать, и строить фальсифицируемую систему.

Да, см. выше.

OL>Судьба (ваша) – это все то, что лично Вы пережили на настоящий момент.

Почему тогда вы считаете, что я отрицаю у себя наличие такой "судьбы"?

OL> Нет уж, простите, если мировоззрение, то давайте плиз рассматривать целиком, как относится к смерти матери, брата, раку печени, … Насилию над близким родственником, Любви к жене, матери … ближнему. К ненависти? Что скажет это «мировоззрение». ? Что скажет Поппер?

Смерть человека — объективна и фальсифицируема. Состояние смерти можно отличить от состояния жизни эмпирическим путем.
Отношение к смерти человека — субъективно, а потому и никакой фальсифицируемости тут не требуется. Находясь в гравитационном поле, вы можете его обнаружить опытным путем. В мире умирает, допустим три матери в секунду, вы все эти смерти переживаете, как и дети этих метерей?

K>>1) У меня нет никаких оснований считать, что фальсифицируемая теория характера не может быть построена.
OL>Теория становится интереснее, то, что мы не можем о чем-то построить фальсифицируемую теорию, на настоящий момент. Вовсе не предполагает то, что мы не можем построить ее вовсе. Такое можно сказать о чем угодно.

Но с разной степенью обоснованности этих слов.

OL> А что вам говорит об объективной реальности? Вообще слово реальность неотделима от человека, какой толк говорить о какой-либо вообще реальности без Вас?

Т.е. с тем, что бог не существует объективно, вы согласны, вы просто утверждаете, что и все остальное также не существует объектвино, так?

K>>Легко. Я, например, не могу предсказать ваш ответ на мою реплику с точностью до буквы. Для меня этого вполне достаточно, чтобы считать предположение о том, что вы существуете только в моем сознании опровергнутым.
OL> : ) Я уверен вы не можете угадать и своего ответа с точностью до буквы.

Это просто помехи на канале связи — опечатки, например. Я говорю про другое — ваш мыслительный процесс изолирован от моего. Я могу судить о нем только по его косвенным проявлениям.

OL>И более того, вы многими своими процессами не владеете.

Мой мыслительный процесс целен настолько, чтобы психиатры не диагностировали у меня расщепление личности, например. Этого достаточно.

OL> Ха, замечательно, я соглашусь, что я ничего не смыслю в области применимости.

Замечательно.

OL>Я просто не понимаю <...>

Все верно, ничего не смыслите, и даже снова начали путать математические теории с теми, что можно проверить экспериментально. Поэтому непонимание вполне закономерно.

OL>Добавление нового измерения.

Эти новые измерения не отсекаются бритвой Оккама потому, что ясно видно, что они нам дают — и понятно, что лишними эти сущности не являются. Вообще, добавление новой размерности это удобный прием — зачем говорить о теории струн — им и в электродинамике и в СТО и в ОТО пользуются. Были работы Вейля и Клейна, связанные с построением объединенной теории гравитации и электромагнетизма, в которых вводились дополнительные размерности — но они предсказывали ненаблюдаемые явления и были опровергнуты.

K>>Модели которые строит наука непригодны для использования? Сама возможность отправить мне это сообщение говорит об обратном.
OL> Да можно, можно конечно микроскопом забивать гвозди тоже можно, и то, что наука далека от понимания сути вещей, заставляет все чаще и чаще подумать об этом.

А что к пониманию сути вещей ближе чем наука? Или, хотя-бы, как и наука к этому пониманию постоянно приближается?

K>>А что такое, по вашему, душа?
OL> Что ?: ) А что такое радость от рождения ребенка? Любовь? Суть ее проявления. Вот то, что нам несет эти чувства есть душа, а глубину и чистоту этих ощущений есть ее здоровье.

Но мне ничего не несет этих чувств. Эти чувства создаю и переживаю я сам, как личность, как поток сознания.

K>>Костер становится чудом и развлечением только после изобретения лампочки, а до лампочки это такое же нафталиновое чудо, только менее практичное. Одно дело раз в году отдохнуть у костра — другое дело поддерживать его, когда от него зависит твоя жизнь каждый день, изо дня в день — тогда и запах костра не какой-то аромат, источник наслаждения, а вонь. Вот и получается, что это магическое ощущение комфорта дала вам нафталиновая наука, которую вы так ненавидите.
OL>И, кстати, у Вас совершенно извращенное представление о костре.

Если оно отличается от вашего — то оно извращенное?

OL>Это всегда было чем-то магическим, потусторонним, ..всегда.

Для кого? Для того, кто всю жизнь поддерживал костер для своего личного и общественного выживания? Для кого это было работой? Сантехник отностится к трубам низкого давления как к чему-то магическому, потустороннему?

OL> И никогда вонь с запахом дыма не связывалась,

У кого?

OL>разве что дыма от проводки или горящей лампочки. И смотреть на огонь данный нам, всегда приятно, в отличие от лампочки.

Уже сейчас можно услышать, что старая лампа накаливания такая красивая, теплая, уютная, в отличии от современных холодных и экономичных лампочек!

OL>>> Ну да, вычислительный процесс это объективная реальность, а ваш процесс исключительно не фальсифицируем. Т.к. он есть, и вы не можете проверить его на не существование.
K>>Да правда что-ли? Если я мыслю, то как может не существовать этот мысленный процесс?
OL>Если вы хотите все определять существует или не существует критерием Поппера, то как доказать?

Критерий Поппера не определяет, существует что-то или нет. Существование чего-то определяет эксперимент. На эксперимент должна указывать теория — если она удовлетворяет критерию Поппера, конечно.

K>>Имеет все шансы.
OL> Докажите.

Для самого себя?
Зачем? Что мне это даст?

K>>У вас потрясающе неправильное представление об эксперименте.
OL> Конечно да.

Я и сам это заметил, кстати, путаными рассуждениями про "хлобыц и полетело" вы в очередной раз подтвердили мои предположения на этот счет.

K>>А отсутствие всего этого что, полезно?
OL>Отсутствие вредного? Конечно полезнее.) Зачем мне бронетранспортер? Он мешает жить. Зачем проводить ядерные испытания, когда не знаем, чем они закончатся?

Вредное или полезное — это существует только в голове. Для физики нет вредных или полезных явлений. Наука дает инструмент — а вреден он или полезен зависит от того, кто им пользуется. Все открытия морально нейтральны.

OL>Зачем генетические эксперименты, когда вылезти может через несколько поколений?

Затем, например, что миллионы людей страдают от болезней, умирают, мучаются. Генетические эксперименты нужны для того, чтобы была возможность не болеть, неужели не ясно? А вылезет и без этого, причем у всех, кто доживет до определенного возраста.

OL>Все это пыль человека разумного, сидящего на полупонимании в следствии его безнравственности.

Ну конечно, воздерживаться от лечения больного куда как нравственнее.

OL> Нет только про кота .. который непонятно толи помер толи нет, и в зависимости от версии либо еще в прежнем состоянии, либо одновременно в двух сразу.

Не либо, а одновременно в двух и сразу.

K>>И при этом вы не задумываетесь о том, что это — совесть, душа, характер, собственная идентификация.
OL> Какая идентификация, о чем вы? Объективно существующая система существует только на основе того, что вы доверяете своим первичным органам чувств.

Это не верно. Допустим, что сигналы от моих органов чувств заменены на сигналы некоей машины, моделирующей мир. Если она моделирует мир безупречно, то имитацию не распознать, но если имитация нераспознаваема, то все, что я знаю о реальности работает и в симуляторе. Т.е. такая реальность ничем не хуже и не лучше оригинальной. В этом случае я могу спокойно считать симулятор оригинальной реальностью а не измышлять бесконечную последовательность вложенных симуляторов. Предположение о том, что воспринимаемая мной реальность "соврешенная имитация" мне ничего не дает, а несовершенную имитацию можно распознать даже если органы чувств меня "обманывают". Вуаля! Вот так работает критерий Поппера в паре с бритвой Оккама.

OL>И самоидентифицируетесь, полагаясь на интуитивное представление о своей сущности. Иначе не «доказать».

Что дает мне теория о собственном несуществовании?

K>>Думаете дети так хорошо в этом разбираются? У вас дети есть? С детьми работать приходилось?
OL> Я им был, и хорошо помню свои ощущения, могу сравнивать.

Выходит, что даже я помню свои ощущения лучше вашего, ведь я отчетливо помню, что взрослые моих чувств, как правило не понимали, хотя все как один когда-то были детьми.
А с детьми вы не работали, понятно. (Ваше признание о том, что детей у вас нет я уже нашел в другом месте.)

OL>Кроме всего прочего ... Такое впечатление, что вы просто не задумывались ниразу, по настоящему, все пытаетесь оперировать сухими схемами, лежащими вне реальности.

Каждый имеет право на свое впечатление. У меня похожее впечатление о вас, только вместо слова "схема" я бы употребил слово "догмат", хотя в контексте и слово "схема" воспринимается соответственно.

OL>Весь человек это сплошь и рядом ощущения душевные, а не схематично логические, 90% взаимоотношений у человека происходит на ощущениях душевных, дающих нам ощущение реальности и самоидентификации.

С ума сойти. А погрешность для процентов какая?

K>>Ну разумеется, принебрегать всем тем, что мы знаем на опыте ради того, что противоречит этому опыту — это "живой номер". Живее некуда.
OL> Какому опыту?

Научному, какому же еще?

OL>Но есть несколько другой опыт.

Ну и как оно там? Каждому по потребностям или по труду?

K>>Маленькие секреты — это бульонные кубики Магги, а физиков, которые орут эврика мне видеть как-то не приходилось, но вам, издалека, конечно виднее.
OL> А я видел. Видел тех, кому состояние «радовался как ребенок» очень даже свойственно.

Мало ли кто радуется как ребенок. Вы то говорили про каких-то физиков, которые долго ничего не делают, а потом вдруг получают озарение через астрал и записывая его на бумаге получают математические основы натуральной философии в N+1 томах. Таких физиков не видел.

K>>Ха! А человек сам, что не человеческое творение? От начала и до конца? Ну, родить ребенка — дело не легкое, но не очень творческое, зато сколько творчества человеку потом! Ведь ребенок — это только полуфабрикат человека, человеком его считают авансом, а чтобы он человеком стал, сначала его творят родители, потом учителя, потом он сам над собой работает. Оставьте ребенка без воспитания и сразу убедитесь — кто чье творение.
OL> Это вы выдумали, фантазия на тему, человек – человеческое творение.

Это я не выдумал. Я профессионал, и говорю с соответствующим профессиональным авторитетом (соответствующим моему второму образованию, психолого-педагогическому, если интересно, и опыту преподавания — небольшому, в чем я честно признаюсь), вы же даже не дилетант, так, кухонный философ, который видел детей по телевизору и решил, что они рождаются сразу в красных галстуках и всегда готовые.

OL>Основы морали сегодняшнего дня без христианства представить тяжело.

Ортодоксальному христианину тяжело, не спорю. А вообще, построить моральную доктрину мировой религии без всякой трансценденции, как я продемонстрировал в соответсвующей теме, это задачка для десятиклассника.

OL>Любая культура, любого народа его мораль произрастает из религии.

Не любого народа, это во-первых, а во-вторых есть множество этических философских учений, которые существенно старше христианста, например, так что что из чего произрастает — вопрос дискуссионный.

OL> Я не считаю Бога непознаваемым, я считаю Бога познаваемым по вере и воле человека, и Его воле.
OL>Просто методы познания не научны.
OL>(к примеру, музыка тоже ненаучно познается )

Вы сравнили бога с музыкой, которая объективно не существует, означает ли это, что вы согласны с тем, что и бог объективно не существует?

K>>Нет, ну так что? Человек воспринимает небольшой частотный диапазон ЭМ волн, но может изучать и использовать весь диапазон, что из этого слудует?
OL> Я не то хотел сказать, я хотел сказать, что человек воспринимает свет не как нечто обладающее и корпускулярной и волновой природой, а просто как свет.

Разумеется не воспринимает. Он его так осознает. Это ведь модели, понимаете?
Но что из этого следует?

OL>Кроме того, есть подозрения, что свет, реальный это далеко не только то, что мы можем сгенерировать искусственно.

ROTFL. Это нарочно не придумаешь, круче всяких кружек структурирующих воду! Можно даже продавать лампочки, испускающие свет идентичный натуральному(ТМ). Думаю, что целевая группа есть.

K>>Это какие?
OL> Большие.

А конкретнее?

K>>А! Продажная девка империализма! Она до такой степени продажная, что служит даже организаторам пасхальных пиротехнических представлений, вот ужас то!
OL> Да кто ж отказывается то, ... я сам сижу изо дня в день сиплюсплюсую, вполне на научной базе сидя.

А совесть не мучит? С одной стороны, нафталин, коммерциализация. Небогоугодно как-то. С другой стороны — получается как в басне "Свинья под дубом". Нес па?

K>>Вот только как слово "служит" вообще можно применять к науке?
OL> Конечно, применимо, наука должна служить человеку, иначе я смысла в ней не вижу.

Что в вашем понимании означает "служить человеку" и кому, по-вашему "служит" наука?

OL> Погодите, объективность Вами еще никак не определена, потому я могу пихать фальсифицируемость в любое место, где у нас не определена как-то объективность.

Я не занимаюсь лекбезом. Могли бы почитать мануал. Но, право же, отправить на форум уйму байтов в ответ на непонятое сообщение куда веселее!

OL> Мне кажется это совершенно бессмысленный вопрос, по отношению к подобной Сущности.

Каким образом вас в таком случае заинтересовал мой ответ совершенно другому человеку?

K>>Не всех, знаете ли не всех. А что такое любовь, по вашему?
OL> Вы требуете объяснить мне что-то, что я ощущаю и чувствую, в то время как человек не способен ничего объяснить.

Смотря какой.

OL>Он не может ничего объяснить до конца, а значит не может сказать о чем-то хоть что-то)

А, ну понятно. "Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому, делай — не делай — никакой разницы нет".

OL>П.С. <...>

Извините, но отвечать одно и то же в разных сообщениях — это еще как-то более-менее привычно для меня, но отвечать одно и то же по два раза в каждом сообщении — такая инновация флеймового процесса, которую я могу понять, но не принять.

>Кроме того, есть подозрения, что свет, реальный это далеко не только то, что мы можем сгенерировать искусственно.
ааа, это пять, катаюсь пацталом !
"Уважаемые братия и сестры! Лампочки, купленные за пределами приходского магазина, излучают недействительные, неосвящённые фотоны"

мне всё-таки интересно, какая организация (видимо, имеющая зуб на РПЦ) наслала сюда столь упёртых "воцерковленных" типа топикстартера, которые могут нести какой угодно немыслимый бред, только чтобы продолжать дело сведения христианства и вообще веры в богов к абсурду

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>Кроме того, есть подозрения, что свет, реальный это далеко не только то, что мы можем сгенерировать искусственно.
В>ааа, это пять, катаюсь пацталом !
Вы, из под стула когда вылезете, посмотрите, пожалуйста, что такое Цветовая температура, может это имелось ввиду.

>Цветовая температура
>может это имелось ввиду.
во1х, пасиба огромное! увлекаясь фото, знаю об этом давно и без википедии
во2х, и что? есть какие-то сложности с воспроизведением света с данной цветовой температурой? А чем отличается "реальный" свет с температурой 2300К от испускаемого лампой накаливания с такой же температурой?

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>Цветовая температура
>>может это имелось ввиду.
В>во1х, пасиба огромное! увлекаясь фото, знаю об этом давно и без википедии
В>во2х, и что? есть какие-то сложности с воспроизведением света с данной цветовой температурой? А чем отличается "реальный" свет с температурой 2300К от испускаемого лампой накаливания с такой же температурой?
Во первых поправочка, непринципиальная

5500 К — дневной свет, прямой солнечный,
6500 К — стандартный источник дневного белого света, он близок к среднедневному солнечному свету,

Во-вторых, все равно точной цветовой температуры, идентичный солнечной, дробится очень сложно. Так что точная имитация солнечного света (и чтобы еще менялся по циклы утро-вечер) скорее всего будет стоить достаточно дорого. Мне например она совершенно не нужна.

В-третих, а я не знаю. Просто указываю что искуственный свет отличается от естественного как правило этой характеристикой.

>Во первых поправочка, непринципиальная
>

> 5500 К — дневной свет, прямой солнечный,
> 6500 К — стандартный источник дневного белого света, он близок к среднедневному солнечному свету,

>Во-вторых, все равно точной цветовой температуры, идентичный солнечной, дробится очень сложно.
Таки солнечной или дневного света?
Цветовая температура солнечного цвета — 5500, ясного синего неба — ~11000, а то и больше. В среднем получаем дневной свет с t ~ 7000K, хотя на закате/рассвете гораздо меньше, так что и лампочка накаливания может сойти за солнечный свет. Что считать здесь дневным светом?

Если взять фото, то там выпускают осветители на какую хочешь температуру: 3000, 3200, 3400, 5400, 5500, 5600 и ещё кучу всего, так что можно подобрать температуру на любой вкус.


>Мне например она совершенно не нужна.
более того, она никому не нужна — никто не парится насчёт совпадения с точностью до градуса. А для коррекции температуры имеющихся источников можно юзать фильтры


>В-третих, а я не знаю. Просто указываю что искуственный свет отличается от естественного как правило этой характеристикой.
в4х, если бы аффтар желал указать различие спектральных составов, он бы так и написал, а фразы типа
>реальный это далеко не только то, что мы можем сгенерировать искусственно
означают более глубокое различие, чем просто состав — тем более в контексте данного топика

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

AR>>Ага... И хороший, известный даже не особо грамотным верующим пример текста, который был "облагорожен" легким движением руки "Святого Духа", не правда ли?
OL> А на основании чего такое заявление ?

Окончание молитвы (Твое царство...) — поздняя вставка, отсутствовавшая в оригинальном тексте. Не совпадает с основным текстом грамматически, отсутствует в ранних текстах.

Маленькое отступление о методе подачи материала. Старый советский анекдот:

Вчера состоялось состязание по бегу между Н.С. Хрущевым и Д. Эйзенхауэром.
Американский лох пришел предпоследним, а наш родной Никита Сергеевич занял почетное второе место.

В этом отношении радуют авторы т.н. восстановительных текстов Заветов. Пытаясь примирить факты и позицию церкви, они к подобным местам текста добавляют примечание "Данный текст опущен в ранних рукописях". Именно так: не добавлен позже, а был изначально — но вот по недоразумению в ранних рукописях "опущен" .

AR>>Безусловно, исторические данные об Илье Муромце, приводимые многими писателями "черед предания" старины глубокой — несомненные и не подвергаемые сомнению историчесике свидетельства о его жизни.
OL> И его мощи, лежащие у нас в лавре, тоже. Хотя впрочем я знаю, что вы скажете — "это не его мощи"

Вы что, сознательно стараетесь превратить все в цирк?
Существование Людовика XIV; Ньютона; В.И. Ульянова-Ленина; человека, чьи мощи сейчас именуют мощами Ильи Муромца; равно как и существование "Йешуа Га-Ноцри" — как бы реально не звали этого человека — лично я не отрицаю. Но каким образом факт их существования связан с истинностью литературных сказок, продвигаемых под их, как сейчас говорят, брендом?! Или у вас и мощи Соловья-Разбойника в загашнике имеются?

AR>>Где здесь "позже Иоанна"?!!
OL> Вы по моему говорили, что Иоанн физически не мог дожить до второго века? Ну да ладно не в этом суть. Суть в том, что евангелие от Иоанна писалось последним, остальные были написаны много раньше, и Иоанн работал с книгами От Матфея, и От Марка. Это доказывает невозможность того, что кто-то из апостолов использовал евангелие от Фомы. Кроме всего прочего, евангелие от Фомы отличается от того, что мы читаем в канонизированных текстах кардинальным образом.

1. Речь о том, что вы, ссылаясь на некоторую работу, подменяете высказывания автора своими собственными соображениями.
2. Про "дожить до второго века" я говорил в шутку — думал, что это очевидно. Датировка текста строится на малозависимых от возраста автора основаниях. Что касается срока написания данного Евангелия — то это вероятнее всего 90-100 годы.
3. Вы не разделили два последовательных предложения Свенцицкой: о возрасте греческого источника (конец I — начало II веков) и о возрасте самого текста.
4. Датировки Свенцицкой — данные двадцатипятилетней давности. Хотя, как я уже сказал, сколь-либо точной датировки "От Фомы" нет и пока не предвидится, нижняя граница за это время отодвинулась назад.
5. То, что "От Фомы" отличается — беспорно. В первую очередь, отличается мешьшей степенью литературной обработки и большим соответствием логиям.

OL> Я дал источник на автора заведомо зная что он для вас будет более "объективным". И там сказано, что в первом веке, уже были евангелия От Матфея, От Марка — это наиболее почитаемые книги. И никаких объективных фактов о изменении или искажении сути писаний этих текстов нет.
Вы опять подменяете высказывания автора своими собственными измышлизмами?
Будте любезны, приведите мне цитату из Свенцицкой, где говорится, что "никаких объективных фактов о изменении или искажении сути писаний этих текстов нет". Одну из цитат с прямо противоположным мнением я уже привел, остальные там через две строки на третью.

OL> Все утверждения о том, что дескать писания менялись — голословны.
Это Свенцицкая сказала? Или это ваш глобальный вывод из неизвестных мне источников? Или вы основываетесь на том, что в упомянутой книге Свенцицкой отсутствует список источников? Ну так это популярное изложение, доктора наук она не за эту книжечку получила. А вот что касается научных работ... От Матфея 5:44, 6:13, 16:2-3, 17:21, 18:11, 20:16, 20:22, 20:23, 23:14, 25:13, 27:35; От Марка 7:16, 9:44, 9:46, 11:26, 15:28; От Луки 4:4, 9:54-56, 17:36, 23:17, 24:42; От Иоанна 5:3-4; Деяния 8:37, 15:34, 24:6b-8, 28:16, 28:29... — признаются позднейшими вставками, про прочие виды правок текста я уже не говорю. Курить работы Аландов. Или хотя бы Мецгера — как никак, он вроде бы из вашего лагеря.
Или вы считаете, что эти правки не исказили сути учения? Интересная точка зрения. Вот, например, такая концепция как триединство базируется по сути лишь на единственном стихе, и отнюдь не из Евангелий. Догадайтесь с трех раз, признается текстологами этот кусочек 1Ин за подлинный?

OL> А вот фактов подтверждающих истинность и аналогичность — предостаточно. Есть папирусы, на которых есть цитаты из тех евангелий, возраст которых определяется имено серединой 2-го века.
Цитаты — есть. Часто даже эти цитаты с разночтениями. И их наличие ничего не говорит об остальном тексте.

Это, кстати, к вопросу о "Никита Сергеевич занял почетное второе место". Я не особо обращал внимание на сопоставление Библейских текстов и Гомеровских, как на по определению спекулятивное (нельзя сравнивать текст одного автора, даже подвергавшийся редактированию и разнородный сборник на одном основании), но с вашей подачи посмотрел повнимательнее. Обнаружил интересную вещь: подсчитывая количество источников, святочи церковной мысли у Иллиады считают число полных текстов. У текстов библейских в зачет идет любой отрывок из нескольких даже неполных слов. У Иллиады считают все расхождения. Расхождением в тексте Библии считается лишь расхождение "концептуальное". Американский лох опять приходит к финишу предпоследним...
Хотя строго говоря, сравнивать текст Иллиады (стихотворный, единый) и Библии (прозаический, разрозненный) на одном основании некорректно, но тем не менее если отбросить эту некорректность и чисто формально — отбрасывая грамматические, орфографические несоответствия и просто описки, и учитывая лишь несхождения текстовые — то оказывается, что в Иллиаде "не сходится" по разным источникам 7% текста. Много это или мало? Сравни: в Библии — 37% (См. Курт и Барбара Аланд, "Текст Нового Завета").

OL> Именно, именно эти слова просто противоречат ее же доказательной базе.
Чем?
Подозреваю — учитывая предыдущую аргументацию — что для вас сам факт наличия текста означает его идентичность .

OL> Но людям надо было копать глубже и глубже, но копать то не в ту сторону. И выкопали то, чего хотели.
Думаю, что эти слова вам нужно произносить не в адрес оппонента, а самому себе перед зеркалом.

OL> А духовные законы предлагаемые к исполнению есть суть для человека.
Аминь.

OL> Тогда зачем упоминать инквизицию ? Я о католичестве не хочу вести беседу.
Когда надо — у вас нет принципиальных расхождений между православием и католицизмом. Когда это становится неудобным — "о католичестве не хочу вести беседу".

OL>Но вот совсем недавно появилось сообщение (книга К.П.Тьеда, 1996г.) о тексте Евангелия от Матфея, датированном 64-69 годами I века. Эта рукопись была известна и раньше (папирус № 64, содержащий часть 26 гл. Евангелия от Матфея, хранится в Оксфорде), только прежде ее датировали примерно 200 годом

А про точную дату в диапазоне 64-69 гг. Тьед ничего не сказал? Пока что никто не осмеливался давать какую-либо оценку библейским текстом с точностью до 5 лет.

1. Я так вижу, что для вас по прежнему нет разницы между датировкой текста и датировкой носителя этого текста.
2. Датировка P64 в версии Тьеда — фоменковщина (см. здесь).
3. То, что время написания самого текста "От Матфея" (а не конкретного папируса) может относиться к 70-м годам, возражений нет. Ко второй половине 60-х — потенциально возможно (хоть и крайне сомнительно), но принципиально даже такое допущение ничего не меняет — нам по преждену неизвестен оригинальный текст.

OL> П.С. Я по прежнему убежден, что не будет 100%-ных доказательств. По простой причине, что необходима возможность осознанного выбора.

Истина существует, и целью науки является ее поиск

Окружающий мир не зависит от ваших на него взглядов.

Дорогой Formidable, мне прямо-таки стыдно за вас!

F>В-третих, а я не знаю. Просто указываю что искуственный свет отличается от естественного как правило этой характеристикой.

Ну как же вы не понимаете, что один свет — свет Божий, а другой — наоборот, человеческий. Вот в этом главное отличие и есть.

OL>> И его мощи, лежащие у нас в лавре, тоже. Хотя впрочем я знаю, что вы скажете — "это не его мощи"
AR>Вы что, сознательно стараетесь превратить все в цирк?
AR>Существование Людовика XIV; Ньютона; В.И. Ульянова-Ленина; человека, чьи мощи сейчас именуют мощами Ильи Муромца; равно как и существование "Йешуа Га-Ноцри" — как бы реально не звали этого человека — лично я не отрицаю. Но каким образом факт их существования связан с истинностью литературных сказок, продвигаемых под их, как сейчас говорят, брендом?! Или у вас и мощи Соловья-Разбойника в загашнике имеются?
Сравнивая мощи Ильича с религиозными мощами, мне кажется что его идеи ближе господу

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

AR>>>Ага... И хороший, известный даже не особо грамотным верующим пример текста, который был "облагорожен" легким движением руки "Святого Духа", не правда ли?
OL>> А на основании чего такое заявление ?

AR>Окончание молитвы (Твое царство...) — поздняя вставка, отсутствовавшая в оригинальном тексте. Не совпадает с основным текстом грамматически, отсутствует в ранних текстах.
"Яко твое есть Царствие Отца и Сына и Святаго Духа", это "окончание" произносится на службе, и из самих слов можно догадаться, что эти слова, говоримые дальше, добавлены к той молитве, которую заповедал Христос. Но что это значит ? Это слова произносимые священником на службе после произнесения молитвы. Кроме того, то, я не совсем понимаю смысл, вы считаете, что люди не могли писать свои молитвы ? В общем, как бы так .. есть определенная культура, вероисповедание учение церкви, все на нем.

AR>В этом отношении радуют авторы т.н. восстановительных текстов Заветов. Пытаясь примирить факты и позицию церкви, они к подобным местам текста добавляют примечание "Данный текст опущен в ранних рукописях". Именно так: не добавлен позже, а был изначально — но вот по недоразумению в ранних рукописях "опущен" .
Вы знаете приводимые вами авторы (верующие, кстати, люди) тоже сходились в выводах о том, что целостность идеи и суть ни в одном из источников не изменялась. Хотя и существуют в египетских пергаментах определенные неточности, можно сказать, что Христиане достаточно щепетильно переписывали и переводили тексты. (разумеется если вы не начнете смешивать гностицизм и христианство, которые и без того, собстывенно смешаны )

OL>> И его мощи, лежащие у нас в лавре, тоже. Хотя впрочем я знаю, что вы скажете — "это не его мощи"

AR>Вы что, сознательно стараетесь превратить все в цирк?
AR>Существование Людовика XIV; Ньютона; В.И. Ульянова-Ленина; человека, чьи мощи сейчас именуют мощами Ильи Муромца; равно как и существование "Йешуа Га-Ноцри" — как бы реально не звали этого человека — лично я не отрицаю. Но каким образом факт их существования связан с истинностью литературных сказок, продвигаемых под их, как сейчас говорят, брендом?! Или у вас и мощи Соловья-Разбойника в загашнике имеются?
Зачем цирк, ? .. Зачем Вы смешиваете в одном абзаце такие разные вещи? .. На счет Ильи Муромца, не знаю, что вам сказать. Для вас это непонятно что и кто, а я молюсь над его мощами. и знаю некоторые факты, за которые, как некоторые здесь полагают, мне должно быть стыдно.


AR>1. Речь о том, что вы, ссылаясь на некоторую работу, подменяете высказывания автора своими собственными соображениями.
С чего вы взяли ? То, что я ссылаюсь на работу, не значит, что я не могу следующим предложением высказать свое мнение. — Она действительно утверждает голословно. Т.к. — у нее нет фактов изменения, а утверждение есть.
AR>2. Про "дожить до второго века" я говорил в шутку — думал, что это очевидно. Датировка текста строится на малозависимых от возраста автора основаниях. Что касается срока написания данного Евангелия — то это вероятнее всего 90-100 годы.
Иоанн Богослов писал предположительно в конце первого начало второго веков, но в следствии того, что время можно определять с погрешностью в категории десятков, то сказать, что писалось во втором веке было не так аварийно. Ну а про ее слова

с более раннего греческого источника, записанного, вероятно, если не в конце I в., то в самом начале II в

я вообще молчу. Откуда она знает возраст того, с чего переводилось ? ..
Ну и она сама говорит, что это евангелие скорее можно относить к Гностикам, ну и уж никак не к Христианству, хотя несомненно, что примеси гностицизма в ЕФ меньше. И тем не менее, евангелия уже упоминаются.

AR>3. Вы не разделили два последовательных предложения Свенцицкой: о возрасте греческого источника (конец I — начало II веков) и о возрасте самого текста.
Дело в том, что указаний на греческий источник вообще нет, как собственно и даты — э
то высосано из пальца. (Как и то, что писания менялись)

AR>4. Датировки Свенцицкой — данные двадцатипятилетней давности. Хотя, как я уже сказал, сколь-либо точной датировки "От Фомы" нет и пока не предвидится, нижняя граница за это время отодвинулась назад.
Датировка других источников, не 25-ти летней. Кроме всего прочего, хватает исторических данных о писании апостола Павла. Тоже презабавнейший персонаж, являясь ревностных гонителем, вдруг меняет свои убеждения на христианство. Прекрасно понимая, чем это ему светит. Но я к тому, что учение церкви, НЗ, учения апостолов послания, — это все обладающее одним стержнем и иеологией вещи.

AR>5. То, что "От Фомы" отличается — беспорно. В первую очередь, отличается мешьшей степенью литературной обработки и большим соответствием логиям.
Ни один из палестинских текстов, дошедших до нас, не содержит ни капли гностического учения. Послания ап. Павла все написаны до 67 года — года его смерти. Если бы у первых христиан был в почете гностицизм — почему же нет его у Павла

AR>Вы опять подменяете высказывания автора своими собственными измышлизмами?
/*И никаких объективных фактов о изменении или искажении сути писаний этих текстов нет.*/
Вот, это — мой вывод от того, что я прочел в ее работе. Там нет и приблизительно никаких данных ... — вывод — голословно. Или не так ?

AR>Это Свенцицкая сказала? Или это ваш глобальный вывод из неизвестных мне источников? Или вы основываетесь на том, что в упомянутой книге Свенцицкой отсутствует список источников? Ну так это популярное изложение, доктора наук она не за эту книжечку получила. А вот что касается научных работ... От Матфея 5:44, 6:13, 16:2-3, 17:21, 18:11, 20:16, 20:22, 20:23, 23:14, 25:13, 27:35; От Марка 7:16, 9:44, 9:46, 11:26, 15:28; От Луки 4:4, 9:54-56, 17:36, 23:17, 24:42; От Иоанна 5:3-4; Деяния 8:37, 15:34, 24:6b-8, 28:16, 28:29... — признаются позднейшими вставками, про прочие виды правок текста я уже не говорю. Курить работы Аландов. Или хотя бы Мецгера — как никак, он вроде бы из вашего лагеря.
Протестантов Аландов уже курили перекурили. И в этих работах выводы о том, что изменений, влияющих на суть учения просто нет. Хотя, опять таки — мы, православные христиане, верим в учение донесенное до нас церковью, а в церкви сама доктрина и предания — это вещь, которая осталась и останется нетронутой, хоть все развалится. Евангелия — одна из составляющих.

AR>Или вы считаете, что эти правки не исказили сути учения? Интересная точка зрения. Вот, например, такая концепция как триединство базируется по сути лишь на единственном стихе, и отнюдь не из Евангелий. Догадайтесь с трех раз, признается текстологами этот кусочек 1Ин за подлинный?
Единство Сына и Бога Отца в НЗ прописная истина, говорящих об этом слов, как косвенно (Я в Отце и Отец во Мне. вы столько времени видите меня и говорите, что не видели Отца Моего. Кто приходит ко Мне, тот к Отцу Моему приходит.) до буквальных (Я и Отец Одно есть) предостаточно. (это я так бегло по памяти, уверен если поискать, будет столько упоминаний, что Никакие гностические учения не исказят — вот вам и критерий) — .. тут ить не вырежешь. Все ложится так, как .. в истине. А да — и хочу добавить — нам, верующим этого хватает, т.к. внимание это — не главное. Главное в другом, главное в любви, в вере, в стольких читых и понятных человеческому сердцу вещах, что один раз вкусив больше не нужно.

OL>> А вот фактов подтверждающих истинность и аналогичность — предостаточно. Есть папирусы, на которых есть цитаты из тех евангелий, возраст которых определяется имено серединой 2-го века.
AR>Цитаты — есть. Часто даже эти цитаты с разночтениями. И их наличие ничего не говорит об остальном тексте.
Давайте быть точным, берем цитату евагелиста, и начинаем обсуждать.

AR>Это, кстати, к вопросу о "Никита Сергеевич занял почетное второе место". Я не особо обращал внимание на сопоставление Библейских текстов и Гомеровских, как на по определению спекулятивное (нельзя сравнивать текст одного автора, даже подвергавшийся редактированию и разнородный сборник на одном основании), но с вашей подачи посмотрел повнимательнее. Обнаружил интересную вещь: подсчитывая количество источников, святочи церковной мысли у Иллиады считают число полных текстов. У текстов библейских в зачет идет любой отрывок из нескольких даже неполных слов. У Иллиады считают все расхождения. Расхождением в тексте Библии считается лишь расхождение "концептуальное". Американский лох опять приходит к финишу предпоследним...
Я не знаю откуда вы взяли вот это .. Но даже здесь, я что-то не очень осведомлен о том, что за чтение Гомеровских кому-то грозило сжигание заживо .. Или что эти тексты уничтожали.

AR>Хотя строго говоря, сравнивать текст Иллиады (стихотворный, единый) и Библии (прозаический, разрозненный) на одном основании некорректно, но тем не менее если отбросить эту некорректность и чисто формально — отбрасывая грамматические, орфографические несоответствия и просто описки, и учитывая лишь несхождения текстовые — то оказывается, что в Иллиаде "не сходится" по разным источникам 7% текста. Много это или мало? Сравни: в Библии — 37% (См. Курт и Барбара Аланд, "Текст Нового Завета").
Откуда цифры 7%? А с чем сравнивали когда выводили 37% ? С каким источником ? В общем, мне приходится опять резюмировать тем, чем я и начинал. Поводов верить предостаточно.

OL>> Тогда зачем упоминать инквизицию ? Я о католичестве не хочу вести беседу.
AR>Когда надо — у вас нет принципиальных расхождений между православием и католицизмом. Когда это становится неудобным — "о католичестве не хочу вести беседу".
Если познакомиться ближе с сутью расхождений, мнение поменяется.

AR>А про точную дату в диапазоне 64-69 гг. Тьед ничего не сказал? Пока что никто не осмеливался давать какую-либо оценку библейским текстом с точностью до 5 лет.
Ну на Тьеда я ссылался по незнанию контекста, мне показалось интересным ..

AR>1. Я так вижу, что для вас по прежнему нет разницы между датировкой текста и датировкой носителя этого текста.
AR>2. Датировка P64 в версии Тьеда — фоменковщина (см. здесь).
AR>3. То, что время написания самого текста "От Матфея" (а не конкретного папируса) может относиться к 70-м годам, возражений нет. Ко второй половине 60-х — потенциально возможно (хоть и крайне сомнительно), но принципиально даже такое допущение ничего не меняет — нам по преждену неизвестен оригинальный текст.
Вам не известен, мне известен. То, что передавалось преданиями, текстами, то, что я читаю, то, что я переживаю уже говорит об этом.

OL>> П.С. Я по прежнему убежден, что не будет 100%-ных доказательств. По простой причине, что необходима возможность осознанного выбора.
AR>

Истина существует, и целью науки является ее поиск

Факт противоречит теории? — Тем хуже для факта.

AR>Окружающий мир не зависит от ваших на него взглядов.
Истина Она одна. И то, что есть такое желание Истины это очень хорошо.
однако

так что они своими глазами смотрят, и не видят;своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи

От Марка 4, 12. (Вставочка не поздняя

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> "Яко твое есть Царствие Отца и Сына и Святаго Духа", это "окончание" произносится на службе, и из самих слов можно догадаться, что эти слова, говоримые дальше, добавлены к той молитве, которую заповедал Христос. Но что это значит ?
Ты о чем, родненький? Мы пока что о Евангелиях мудрую беседу ведем. Где ж ты в евангельском-то тексте "Отца и Сына и Святого Духа" откопать умудрился?!
Речь о Мф 6:13 — "Твое есть Царство и сила и слава во веки" — это добавленный текст.

OL> Ну а про ее слова

с более раннего греческого источника, записанного, вероятно, если не в конце I в., то в самом начале II в

я вообще молчу. Откуда она знает возраст того, с чего переводилось?
OL> Дело в том, что указаний на греческий источник вообще нет, как собственно и даты — это высосано из пальца.
Ты будешь несказанно удивлен: упомянутый греческий источник с отрывками из "Фомы" был известен задолго до обнаружения полного текста: P.Oxy. I 1; IV 654; IV 655. Впрочем, некоторые методы восстановления даты оригинала по переводу также существуют, но не об этом сейчас речь.

OL>Ну и она сама говорит, что это евангелие скорее можно относить к Гностикам, ну и уж никак не к Христианству
ol-lv нагло врет и глазом не моргнет, приписывая автору свои собственные толкования. Ведь достаточно открыть текст и убедиться, что Свенцицкая этого не говорила, и сказать не могла хотя бы по той причине, что:

Когда создавалось Евангелие Фомы, гностическое христианство еще не отделилось окончательно от остальных христианских направлений.

OL> Датировка других источников, не 25-ти летней.
Да, это гениально. Васе — 30 лет, Пете — 20 лет, Ване — 50 лет, а Фоме не знаю сколько и знать не хочу, но он их всех моложе.

OL> Ни один из палестинских текстов, дошедших до нас, не содержит ни капли гностического учения. Послания ап. Павла все написаны до 67 года — года его смерти. Если бы у первых христиан был в почете гностицизм — почему же нет его у Павла
Ну, хотя бы потому, что во многих отношениях как раз Павел не менее автор ортодоксального христианства, чем Иисус.
А гностицизм не мог быть в почете у первых христиан ровно потому, что еще не существовал в то время как законченное учение. Тем не менее появился он не на пустом месте, а как развитие определенных идей. Еще раз: раннее христианство не представляло собой единого, монолитного учения, а являлось целым пучком различных течений, что доказывается хотя бы самим фактом необходимости формирования канона.

OL> Протестантов Аландов
Да-да, а гностики были голубыми!

OL>уже курили перекурили.
Вы ссылочку на курильню забыли

OL> И в этих работах выводы о том, что изменений, влияющих на суть учения просто нет.
Никто не может сказать, откуда же они знают про изначальную суть учения, а выводы делают космического масштаба. Или вы, например, про суть учения Павла, проталкивавшегося под торговой маркой Иисуса? Это другой разговор.

OL> мы, православные христиане, верим в учение донесенное до нас церковью, а в церкви сама доктрина и предания — это вещь, которая осталась и останется нетронутой, хоть все развалится.
Это давно понятно — пофиг, что там было на самом деле, главное — доктрина и предания. Боговдохновленные, естественно.

AR>> Вот, например, такая концепция как триединство базируется по сути лишь на единственном стихе, и отнюдь не из Евангелий. Догадайтесь с трех раз, признается текстологами этот кусочек 1Ин за подлинный?
OL> Единство Сына и Бога Отца в НЗ прописная истина, говорящих об этом слов, как косвенно (Я в Отце и Отец во Мне. вы столько времени видите меня и говорите, что не видели Отца Моего. Кто приходит ко Мне, тот к Отцу Моему приходит.) до буквальных (Я и Отец Одно есть) предостаточно. (это я так бегло по памяти, уверен если поискать, будет столько упоминаний, что Никакие гностические учения не исказят — вот вам и критерий) — .. тут ить не вырежешь. Все ложится так, как .. в истине. А да — и хочу добавить — нам, верующим этого хватает, т.к. внимание это — не главное. Главное в другом, главное в любви, в вере, в стольких читых и понятных человеческому сердцу вещах, что один раз вкусив больше не нужно.

У вас ответы на сообщения генератор случайных текстов пишет?
Какое отношение ваша офф-топичная тирада имеет отношение к заданному вопросу и вообще к концепции триединства? Мы вроде бы как не в "ассоциации" играем, я не психотерапевт а вы у меня не на кушетке лежите.

OL> Давайте быть точным, берем цитату евагелиста
А чем список уже приведенный не устраивает? Трудно выбрать? Ну, остановитесь на последнем — 1Ин 5:7-8. Обоснованная по сути из пальца — трактовкой разрозненных участков текста — но принципиально важная для ортодоксального христианства первая его догма, всегда вызывавшая множество споров, "неожиданно" спустя сотни лет после ее выдвижения получает четкую текстовую поддержку...

OL> и начинаем обсуждать.
Не уверен в успехе. Я прекрасно вижу, чем заканчиваются со стороны религиозных спорщиков подобные попытки обсуждений: железобетонным аргументом, которым заканчивается и это ваше сообщение: "я лучше знаю!".

OL> Я не знаю откуда вы взяли вот это
OL> с чем сравнивали когда выводили 37% ? С каким источником ?
Да ну? Не знаете? Честно-честно? Тогда каким же ветром вас угораздило заявить о куренных-перекуренных Аландах? "Не читал, но осуждаю"?

OL> Но даже здесь, я что-то не очень осведомлен о том, что за чтение Гомеровских кому-то грозило сжигание заживо
OL> Или что эти тексты уничтожали.
У вас ответы на сообщения генератор случайных текстов пишет? Какое отношение это имеет к расхождениям в тексте? Разве что то, что уничтожение несоответствующих ортодоксальному христианству текстов действительно способствовало уменьшению разхождений между текстами оставшимися.

AR>> нам по преждену неизвестен оригинальный текст.
OL> Вам не известен, мне известен.
Видимо, на этом утверждении надо ставить жирную точку. Надоел (ц) L.Long.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>>Взял четыре яблока, съел два. От одного яблока остался огрызок. АААА!!!!! Я нашел противоречие в арифметике!!!!!!!!
AVK>>Аргументы кончились?
C>Нет. Я показываю несостоятельность твоего эксперимента.

ставим физич. эксперимент о 2 законе Ньютона:
рассчитываем силу натяжения нитки при действии груза и проверяем, ответ не сходится, так как экспериментатор ошибся и подвесил не тот груз — следов. по твоим умозаключениям — "АААА!!!!! Я нашел противоречие в физике!!!!!!!!"

C>>>То что ты написал НЕ является экспериментом
AVK>>

Эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) в научном методе — набор действий и наблюдений, выполняемых для проверки истинности или ложности гипотезы или исследования причинных связей между феноменами.

AVK>>Где предложенный мной эксперимент противоречит орпределению?
C>В общем, математика отличается от физики тем, что в математике у нас после создания теории (набор аксиом и правил вывода) уже есть все нужные данных для доказательства любого доказуемого выражения в этой теории. Мы не можем сделать никаких новых открытий внутри этой теории — она изначально ограничена своими аксиомами. Все результаты твоих экспериментов будут просто приложениями аксиом и правил вывода N раз в определенном порядке.

C>В экспериментальных науках это совсем не так — мы тоже строим модель, но вот экспериментальные результаты у нас НЕ ограничены этой моделью.

C>Как пример, если мы вполне можем сделать мысленный эксперимент с мухой летящей со скоростью 5*c в математической модели физики Ньютона. И мы при этом не найдем никаких противоречий — так как мат. модель у нас доказано непротиворечива. Однако, на практике этот эксперимент даст совсем другие результаты — так как практика не ограничена нашим набором аксиом и правил вывода.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>>Нет. Я показываю несостоятельность твоего эксперимента.
AVK>>Ничего ты не показываешь, просто отшучиваешься.
C>В том числе. Другой пример: что будет, если взять 10^54 яблок и съесть 10^54-2 из них?

C>Наша математическая модель даст неинтересный ответ: останется 2 яблока.

C>Если мы поставим физический эксперимент, то у нас эти яблоки образуют черную дыру при попытке их съесть. То есть, у физической теории съедания яблок есть верхние границы применимости. Их можно найти ТОЛЬКО физическим экспериментом (в том числе и косвенным — воспользовавшись другой подтвержденной экспериментами теорией).

C>В математической теории это сделать НЕВОЗМОЖНО — мы можем только строить все более и более сложные следствия основных аксиом.

ты кажется сводишь всю математику к школьной алгебре, тогда все становиться ясно. Но если взять высшую математику то там можно найти и граничные условия и начальные условия и границы применимости

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>>>>Вопрос по прежнему остается тем же.
C>>>Можешь его еще раз озвучить? Для того чтобы проверить, что я правильно тебя понимаю?
AVK>>

Где предложенный мной эксперимент противоречит определению?

C>Это у нас терминологической вопрос получается. Я не согласен с твоим определением понятия эксперимента.

C>Wiki дает следующее определение:
C>

C>In the scientific method, an experiment (Latin: ex- periri, "of (or from) trying") is a set of observations performed in the context of solving a particular problem or question, to support or falsify a hypothesis or research concerning phenomena.

C>A phenomenon (Greek: φαινόμενoν, pl. phenomena φαινόμενα is any occurrence that is observable.
C>...
C>In physics phenomena are the subject of all observation. A phenomenon may be a feature of matter, energy, or spacetime. For example, Isaac Newton made observations of the phenomenon of the moon's orbit. Additionally, Galileo Galilei made observations of pendulum related phenomena.

C>В математике нет феноменов как таковых.

ну тогда и в физике нет, есть только непонимание некоторых фактов, но это не феномен а только ограниченность интерпретирующих эти факты людей

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>AndrewVK wrote:

>> C>Математические объекты — это идеализации
>> Если быть точнее — модели. Ну так и в физике очень много моделей. Это не
>> значит, что они никак с реальным миром не связаны.
.>Они-то связаны с ним, создаются так, точнее пытаются их так создавать. А вот мир от них никак не зависит и не связан.

мир не зависит и от открытия или не открытия или неправильного открытия физических законов, физика это всего-лишь такаяже интерпретация