"Потому что не в окопах".
Это тоже верно.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
AR>Речь о Мф 6:13 — "Твое есть Царство и сила и слава во веки" — это добавленный текст.
А,... об этом, простите я не об этом подумал
..
Но это отличный пример — чем это изменило смысл ?
.. Ну если вы видите в этой вставке что-то искажающее смысл, тогда да — дописки и "искажение смысла" есть, я признаю
AR>Ты будешь несказанно удивлен: упомянутый греческий источник с отрывками из "Фомы" был известен задолго до обнаружения полного текста: P.Oxy. I 1; IV 654; IV 655. Впрочем, некоторые методы восстановления даты оригинала по переводу также существуют, но не об этом сейчас речь.
Замечательно, как вы лихо подобное оспариваете в моей аргументации, про "фрагменты новозаветных текстов существовавшие задолго" ... так-же лихо их используете у себя. В любом случае, спасибо за информацию, я этого не знал.
В любом случае ваша теза на счет возможности списывания евангелий НЗ с ЕФ — не соответствуют действительности, в следствии дат. По датировке это можно было бы сделать только Иоанну, но
У Иоанна мало тайного, все явно — в этом и есть отличие. Учение Христа
явно просто и понятно для
любого человека.
OL>>Ну и она сама говорит, что это евангелие скорее можно относить к Гностикам, ну и уж никак не к Христианству
AR>ol-lv нагло врет и глазом не моргнет, приписывая автору свои собственные толкования. Ведь достаточно открыть текст и убедиться, что Свенцицкая этого не говорила, и сказать не могла хотя бы по той причине, что:
AR>AR>Когда создавалось Евангелие Фомы, гностическое христианство еще не отделилось окончательно от остальных христианских направлений.
С этим я не спорил. Гностическое Христианство и Иудействующее Христианство были в свое время, как отклонения. И что ? Я кажется высказался предельно четко — Евангелие от Фомы — начальное гностическое учение, с небольшой примесью. А моя фраза
если вы не начнете смешивать гностицизм и христианство, которые и без того, собственно были смешаны
говорит о том, что я не оспариваю. Я лишь отношусь к гностицизму как к искажению, что собственно составление НЗ и подтверждает. В общем, все много проще. Было уже Христианство — Апостольские предания Церкви, апостольские послания, житие.. все это обладает одной идеей, это подтверждает — существование стержня или столпа. (нет ни единого факта, что Матфей, Марк или Иоанн Богослов — или Павел — хоть кто-то из них нес идеи гностиков), но есть явления, которые происходят — гностицизм, иудействующее Христианство и прочее — так вот с этими явлениями и шла борьба в Христианстве, что подтверждено фактами.
Но про гностиков разговор отдельный там около четырех разновидностей — Офиты,Маркиониты,Карпократиане,Валентиниане и не все из них имели отношение к Христианству.
Все были смешаны, и никто не спрашивал: ты христианин православный, или христианин гностик, или иудеохристианин. Гностиков и последователей Маркиона жгли и резали также как и остальных. Маркиониты намного превзошли ордодоксов в количестве мучеников. Хотя бы в силу своего количественного превосходства. Известно что христиане маркиониты занимали лидирующее положение в Малой Азии. Ефес, Сарды, Крит были маркионитскими.
OL>> Ни один из палестинских текстов, дошедших до нас, не содержит ни капли гностического учения. Послания ап. Павла все написаны до 67 года — года его смерти. Если бы у первых христиан был в почете гностицизм — почему же нет его у Павла
AR>Ну, хотя бы потому, что во многих отношениях как раз Павел не менее автор ортодоксального христианства, чем Иисус.
Вы понимаете какая штука, Иисус
ничего не писал, кроме одного случая — на земле.
AR>А гностицизм не мог быть в почете у первых христиан ровно потому, что еще не существовал в то время как законченное учение. Тем не менее появился он не на пустом месте, а как развитие определенных идей. Еще раз: раннее христианство не представляло собой единого, монолитного учения, а являлось целым пучком различных течений, что доказывается хотя бы самим фактом необходимости формирования канона.
Этот аргумент, что канонизация — была обусловлена тем, что Христианство стремилось отвергнуть, гностические течения, в том числе, я высказал немного
вышеАвтор: ol-lv
Дата: 22.10.07
.
Так вот — канонизация текстов Нового Завета, есть защитная реакция Христианства на искаженное учение Гностиков. В районе 4 века происходит работа по систематизации учения Христа и уже непосредственной канонизации Ново Заветных текстов, и поскольку основа, я повторюсь, учение Христианства уже было сформировано в церковной культуре — в апостольских преданиях, в преданиях устных
Правда вы ответили :
Благодарю, в таком совершенно поверхностном ликбезе необходимости не испытываю
Наше разногласие здесь только в одном — вам кажется, что суть учения высасывалась из пальца, в тоже время можно сказать, на основе той -же
AR>Да-да, а гностики были голубыми!
Говоря протестанты, я не придаю этому какое либо значение кроме того, что сказал. Само понятие человек — для меня уже достойно любви и уважения, т.к. это образ Божий. Так, что ваше высказывание, я просто не понимаю к чему оно.
AR>Вы ссылочку на курильню забыли 
Как я вам дам ссылку на реальную книгу
?
OL>> И в этих работах выводы о том, что изменений, влияющих на суть учения просто нет.
AR>Никто не может сказать, откуда же они знают про изначальную суть учения, а выводы делают космического масштаба. Или вы, например, про суть учения Павла, проталкивавшегося под торговой маркой Иисуса? Это другой разговор.
Выводы их в сотрудничестве с исследовательским институтом, это их выводы. Я лишь констатировал факт, вы можете приводить ссылки дальше. Ваше мнение про Апостола павла — это только ваше мнение. Для нашей церкви он один из столпов, его высказвания не противоречат учению и стержню Христианства, а являются чем-то и ее основой.
AR>Это давно понятно — пофиг, что там было на самом деле, главное — доктрина и предания. Боговдохновленные, естественно.
Да, мил человек, я уже из поста в пост говорю все держится на вере, и об этом почти каждое слово Иисуса, (вот уж что что а это не вырезать ну никаким способом).
AR>У вас ответы на сообщения генератор случайных текстов пишет?
AR>Какое отношение ваша офф-топичная тирада имеет отношение к заданному вопросу и вообще к концепции триединства? Мы вроде бы как не в "ассоциации" играем, я не психотерапевт а вы у меня не на кушетке лежите.
Простите .. я действительно небрежно писал пост.
AR>А чем список уже приведенный не устраивает? Трудно выбрать? Ну, остановитесь на последнем — 1Ин 5:7-8. Обоснованная по сути из пальца — трактовкой разрозненных участков текста — но принципиально важная для ортодоксального христианства первая его догма, всегда вызывавшая множество споров, "неожиданно" спустя сотни лет после ее выдвижения получает четкую текстовую поддержку...
Почитайте для нас с вами просто сам факт того, что это говорили святые отцы ничего не значит. Для меня значит многое. Для вас Апостол Павел — это лгун ... для меня — Апостол — Богом посланный. От того мы с вакми никогда не договоримся, я верю, вы — нет.
OL>> и начинаем обсуждать.
AR>Не уверен в успехе. Я прекрасно вижу, чем заканчиваются со стороны религиозных спорщиков подобные попытки обсуждений: железобетонным аргументом, которым заканчивается и это ваше сообщение: "я лучше знаю!".
Не совсем так,
я верю, вы — нет
OL>> Я не знаю откуда вы взяли вот это
OL>> с чем сравнивали когда выводили 37% ? С каким источником ?
AR>Да ну? Не знаете? Честно-честно? Тогда каким же ветром вас угораздило заявить о куренных-перекуренных Аландах? "Не читал, но осуждаю"?
Нет я просто спросил, я не читал про эти цифры. Кроме того, я кроме выводов в предлагаемом вами источнике ничего не читал. И честно — мне не очень интересно.
AR>У вас ответы на сообщения генератор случайных текстов пишет? Какое отношение это имеет к расхождениям в тексте? Разве что то, что уничтожение несоответствующих ортодоксальному христианству текстов действительно способствовало уменьшению разхождений между текстами оставшимися.
только один из апостолов умер своей смертью.
AR>Видимо, на этом утверждении надо ставить жирную точку. Надоел (ц) L.Long.
Ну что-же,
этого и следовало ожидать. Я, собственно, и не ставил перед собою что-то доказывать, я просто хотел показать, что утверждение — писания менялись, это слишком, за этим утверждением спор, только не между нами и вами
.. В общем, точка приложения усилий немного в другом. То, что я ничего не докажу, и не будет точных данных, могущих заставить Вас поверить, это понятно мне было изначально, однако мотивация складывается из нескольких пунктов 1) Диалектический смысл, в противопоставлении точек зрения можно найти нечто более точное, или выкристаллизовать уже имеющееся 2) Исключение примитивного рассмотрения 3) И самое важное ... а, впрочем, я оставлю это.
Мне показалось вы нервничаете.
П.С.
Этот спор мне оказался безусловно полезен, спасибо Вам за него ..
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
OL>> Как я понял, «простите мне мой снисходительно неуважительный тон», от вас не дождаться.
K>Конечно, неуважительным я свой тон не считаю, а в снисходительности не нахожу ничего предосудительного.
Конечно, я не считаю
.. и множественность истины с которой вы согласились — вам не помеха, так говорить. Странно, как минимум.
K>Объективность, в большинстве случаев, определяется эмпирическим путем.
А объективность эмпирического пути определяется чем? Что есть эмпирический путь? То, что все вдруг увидели тоже самое, что и вы? Так понимаете, смысл в том, что много разных людей тоже могут много чего порассказать про вещи, которые вы ну никак не примете, все будете давить на объективность
Значит, этому верить нельзя, и то, что вы говорите, мол объективность — так мало ли что вы говорите.
Вам нужно систематическое подтверждение Т.е. для Вас объективность, это значит – определение статистического поведения объекта, но таким образом вы можете исследовать только те объекты, которые подлежат такому анализу. Но некоторые вещи происходят вне систематики, один раз в жизни — бац, родился, бац, женился, бац ребенок появился (для вас- как событие — раз в жизни, и относиться к этому нужно)
Для нас это происходит крайне редко. Вы скажете у других тоже самое, но простите, я вам тогда тоже могу предложить построить систематику об ощущениях верующих.
И тут вы опять будете требовать объективности, Поймите-же уже требовать объективности — это очень необъективно
Сегодня так, завтра эдак. Человек же должен знать, как относиться к вещам вне зависимости от того,
считаются они объективными, или субъективными т.к. это
считаются может перетечь из не считаются и наоборот — постоянно, а отношение нужно уже сейчас, и никогда больше, это заложено у нас в психике, мы не можем себе говорить, что вот это мы знаем как оно есть, хотя оно может быть и по другому. Впрочем, все упирается в одно, наука — это наука. А мировоззрение это мировоззрение. Как в Гипотезе Риммана, — большинство математиков
верят в то, что она правдива. И даже если вы будете утверждать, что знаете самое большое простое число ..
И мы не сможем эмпирически находить самое большое, всегда будет вероятность — найти большее простое число, относительно которого уже гипотезу, даже если просчитаем до N-1 в N+1 ситуация подтверждена.
K>Это имеет значение. Экзистенциализм к научному мировоззрению никакого отношения не имеет, а то что вы описали также не научное мировоззрение — разве что только в самом примитивном понимании — как в старых позитивистских философиях.
Это Поппер не имеет отношения к научному мировоззрению, — Его можно использовать сугубо предметно ориентированно — только в области, где есть
гипотеза. Все дальше надо либо сказать, что теория синтаксического анализа — не теория. Либо еще что-то заявить. Но это все равно останется наукой — а не жизнью.
K>Область применимости естественных наук — это объективная реальность, познаваемая эмпирическим путем. Область применимости наук вообще — все, что может быть выражено на каком-либо языке.
Замечательно, значит естественные науки – не применимы в оценке существования/не существования Бога, не применимы в оценке существования, любви, не применимы в оценке .. любой «субъективной вещи»
И вот в таком варианте — Бог вполне выразим в языке, мы можем сказать о Нем вполне определенные вещи. То, что вы в эти вещи не верите, так это не наша проблема. И Богу уж точно нет необходимости проявлять себя так, чтобы вы могли познать Его научно статистически, т.к. на все Его воля, а не ваша. Рассуждая о таком познании Бога вы уподобляетесь исследователю исследующему мышь. Дескать, подсыпали сырку — вылезла, не подсыпали — не вылезла. Но Бог это не мышь, это Создатель, и надо -бы гипотетически, если мы уж о Нем говорим, строить свое возможное Бого общение не научностатистическими методами, а предложенной методикой. Вот тогда Бого познание начнет проявлять себя, как бы это не выглядело для Вас сейчас по идиотски.
K>Было предложено опровергнуть объективное существование бога. Было дано встречное предложение сформировать фальсифицируемую научную теорию бога. Все. Если теория может быть только нефальсифицируемой — т.е. из существования или несуществования бога никаких проверяемых выводов сделать нельзя — бог отсекается бритвой Оккама. Если бог не существует объективно, то о чем вообще говорить? То, что он существует субъективно в умах верующих никто, я думаю, оспаривать не собирается. Просто, когда говорят просто "существует", то обычно подразумевают существование, как часть объективной реальности. Вот Шерлок Холмс, по-вашему существует? Как литературный персонаж — да. Ну вот и бог существует точно также.
Вы опять сравниваете нечто совершенно ... я даже не знаю. Ну да науке, когда она исследует структуру живой ткани — дофени кусок это пальца или Божьего дара, но не стоит об этом забывать в человеческом разговоре. (точнее – Шерлок Холмс – литературный персонаж, имеющий прототипа. И я не знаю о такой другой сущности, которое бы могло претендовать на нашего с вами Творца)
K>Ну почему же не тянет?
Да потому, что она применяется только там, где ей определил возможность применяться — человек. А мир есть не человеческое творение, сам человек не человечесок етворение. Принципы нашего мышления, чувствования и много чего еще, нами даже близко не познаны. Как на таком уровне можно полагаться на непонятно что ? Именно непонятно что вы мне предлагаете, а не мировоззрение. Что мне скажет Научное мировоззрение, на муки совести? Светская психология врет, .. остальные молчат. — Значит Научное мировоззрение — молчит. А мне надо знать как воззревать этот самый кусок мира. И так — чего не коснись. А то самое про что мы говорим — Оно помагает. Так что я выбираю ?
.. Правильно то, что работает.
K>Да, см. выше.
Ну дык, расскажите мне про фальсифицируемость вашей натуры. я Увидев вас несколько раз, уже буду ощущать ее всем своим существом, да и даже сейчас перед глазами встает образ, рисуемый моим сознанием — Человек, бесспорно умный, рассудительный, воспитанный... Но конечно-же ни в коем случае не считающий, что его фраза
вы же даже не дилетант,
вовсе не неуважительная
.. (Хотя об этом ниже)
K>Почему тогда вы считаете, что я отрицаю у себя наличие такой "судьбы"?
Потому, что я уверен кроме Вас больше ни единая вещь в мире не знает, что это. Никто. Это столько всевозможнейших образов невыразимых ни в какой из существующих форм, что даже задокументировав каждый день с точностью до секунды, вашей сущности не понять. Только вы, ваше мировоззрение. Только нет, не мировоззрение По попперу, а настоящее, которое знает — нравится вам кефир, или нет. Какую вы предпочитаете яичницу, а может вообще едите ее только по той причине, что ваша соседка по коммунальной квартире, армянка, одно из воспоминаний глубокого вашего романтического, того самого, детства, готовила ее вечерами беседуя с вашей матерью,.. (вполне так себе объективно) и один только запах этого вводит вас в состояние близкое к тому, теплому, уютному...
никому не известному ощущению. Только одно из основных отличий ткскть, камней преткновения из-за чего я просто перестал доверять попперам — Вы думаете, что это все многообразие, этот букет теплого, чего-то отдающего вечностью, ничего не значит по сравнению с «объективностью» и может пропасть вмиг из-за одной злополучной булавки я же такому мнению не доверяю. Слишком все глупо, не соответствует тому величию, которое я наблюдаю ежедневно, в
любой вещи мира. Ну и резюмируя — вашу судьбу не знает больше никто — это вещь субъективная, а следовательно не фальсифицируемая, и => ее нет. А каждому по вере его.
И да, еще есть маааленький намек, есть Тот, Кто понимает нас
абсолютно.
K>Смерть человека — объективна и фальсифицируема. Состояние смерти можно отличить от состояния жизни эмпирическим путем.
Безусловно, но сам факт смерти ничего сам по себе не значит, за ним ничего нет. В схеме — ничего, но для человека одно слово — и столько невообразимых процессов, мыслей, переживаний. Просто произнести, и все .. а в схеме — ноль, что смерть, что суп из чебурашки. Но живем мы
реальными, именно реальными вещами. И отношения к ним у нас реальное, а не схематичное. Так как можно говорить о мировоззрении, если ничего за ним не стоит?
K>Отношение к смерти человека — субъективно, а потому и никакой фальсифицируемости тут не требуется. Находясь в гравитационном поле, вы можете его обнаружить опытным путем. В мире умирает, допустим три матери в секунду, вы все эти смерти переживаете, как и дети этих метерей?
Знаете, даже элементарно задумавшись о значимости вещей понимаешь — вещь, это уже не объективная сущность. Сама по себе, она просто ничто. Она начинает иметь значение только, когда присутствует интепретатор — личность, эти две сущности неотделимы, и весь мир, все отношение человека к нему — субъективно, и надо относиться к нему с пониманием того, что без человека говорить о мире бессмысленно. Ну кому нужно гравитационное поле, если даже сам факт его существования никому не ощутить? Такой подход внечеловечен, он ничего о сути вещей не говорит, для человека этот факт ничего не значит, зато для человека значит то, что не подумав о законе тяготения он свалится и сломает ногу — здесь куда больше смысла, чем в g=k mM/r^2. И уверен вы выбераете именно первый смысл в жизни, а никак не второй. Хотя конечно, для того, чтобы расчитать необходимое натяжение сетки батута, второе поможет — но опять только с человеком, без человека "объективно" эта сущность бессмысленна. Теория — сущность без человека не существующая, и вот уж точно совершенно ненужная. Наука для Вас — я уверен, это тоже нечто более широкое и ощутимое, чем сухой набор формул, у вас свое живое восприятие науки, она для вас — жизнь, и субъективное гораздо богаче, чище, и важнее .. Ну кому нужен объективный снег выраженный в схеме? Нужна сущность – та самая будоражащая поэтически мифическая ..
K>>>1) У меня нет никаких оснований считать, что фальсифицируемая теория характера не может быть построена.
OL>>Теория становится интереснее, то, что мы не можем о чем-то построить фальсифицируемую теорию, на настоящий момент. Вовсе не предполагает то, что мы не можем построить ее вовсе. Такое можно сказать о чем угодно.
K>Но с разной степенью обоснованности этих слов.
Вот это это очень научное по видимому высказывание, мне кухонному философу этого просто не понять, «с разной степенью». С какой? Завтра мы можем построить фальсифицируемую систему вашей душевной муки (у вас они есть ?) .. этого никто не может опровергнуть.
K>Т.е. с тем, что бог не существует объективно, вы согласны, вы просто утверждаете, что и все остальное также не существует объектвино, так?
Да, конечно. То, что вы называете «объективностью» — этому требованию Он не отвечает. Как в прочем и большинство важнейших вещей для человека.
K>>>Легко. Я, например, не могу предсказать ваш ответ на мою реплику с точностью до буквы. Для меня этого вполне достаточно, чтобы считать предположение о том, что вы существуете только в моем сознании опровергнутым.
OL>> : ) Я уверен вы не можете угадать и своего ответа с точностью до буквы.
K>Это просто помехи на канале связи — опечатки, например. Я говорю про другое — ваш мыслительный процесс изолирован от моего. Я могу судить о нем только по его косвенным проявлениям.
Какие опечатки, на начало написания поста я уверен вы не знаете
.. Ваш сон — это такая загадка, и будет нести изолированные от вашего восприятия. О — еще момент. Я уверен, что если вы присмотритесь, вы заметите, что у вас иногда возникают желания и мысли, от которых вы хотите моментально избавиться, и считаете их не уместными. Эти процессы субъективны, но требуют к ним отношения, а какое вы дадите отношение, если ваше мировоззрение — не применимо к этим вещам – они
субъективны?
Но ваше желание – говорит о том, что вы действуете в гораздо более широком спектре, а не только в том, который прозвали «объективным».
K>Мой мыслительный процесс целен настолько, чтобы психиатры не диагностировали у меня расщепление личности, например. Этого достаточно.
Доверять врачам вещь нужная, однако, смотря когда и в чем. Я встречаю часто людей которых с точки зрения психиатрии можно называть здоровыми, но думаю, что некоторых с отклоненями мне повстречать много лучше и безопаснее, чем — этого не умалишенного. Впрочем, посылать миллионы на гибель – это ли не безумие?
И они вполне с на «столько цельным мышлением». Даже мне из кухни видно
Доверять таким оценкам – я не намерен. У меня есть куда более стройная система, отвечающая реальности и работающая ... на столько слаженно, что одно упоминание Поппера, вызывает ухмылку. Не потому, что мне неприятно о нем говорить
А потому, что .. автор немного не дотягивает ж)
OL>>Я просто не понимаю <...>
K>Все верно, ничего не смыслите, и даже снова начали путать математические теории с теми, что можно проверить экспериментально. Поэтому непонимание вполне закономерно.
Значит мой маленький гамбит принят. Так вот — мое сугубо личное мнение, что упомянутая мною теория синтаксического анализа, не только математика ... (кроме того, по классификации она подпадает под инструментарий, но здесь тоже уже теория. Или нет ? В любом случае Критерий Поппера и фальсифицируемость — не применимы даже не везде в науке, так о каком мировоззрении можно говорить? Опять не тянет.
K>Эти новые измерения не отсекаются бритвой Оккама потому, что ясно видно, что они нам дают — и понятно, что лишними эти сущности не являются. Вообще, добавление новой размерности это удобный прием — зачем говорить о теории струн — им и в электродинамике и в СТО и в ОТО пользуются. Были работы Вейля и Клейна, связанные с построением объединенной теории гравитации и электромагнетизма, в которых вводились дополнительные размерности — но они предсказывали ненаблюдаемые явления и были опровергнуты.
«Ясно видно» — презабавная вещь, знаете сколько всего ясно видно? Для некоторых вещей нужно сделать много меньше и получить много больше, а вы не принимаете этого. Но вы этого не принимаете – на лицо избирательная тактика, выходящая за рамки научного мировоззрения
(Опять либо мировоззрение узковато, либо человек слишком широк для такого мировоззрения, 2-е мне нравится больше)
K>А что к пониманию сути вещей ближе чем наука? Или, хотя-бы, как и наука к этому пониманию постоянно приближается?
А разве не понятно? Любой человек к любой вещи мира ближе, чем наука — он ощущает много больше ценной информации зачастую невыразимой средствами науки,
да даже языком невыразимой. Причем, всем, и каждому нужны исключительно субъективные вещи, без субъективного человек не проживет и мига, а вот без объективного ... Я так понял вы присвоили объективному – какую-то такую магическую значимость, и все что «необъективно» .. для вас моментально теряет смысл и у вас пропадает интерес к такой вещи. Кхм, понятно теперь почему для Вас описание любви – будет пустотой. Ну ..не знаю, почитайте может поэзию, нашу ... Блока там ..
А то ваши эти цитирования непонятно каких авторов, с привкусом нечистоплотного отношения к своей жене .. или презрительному отношению к своему творению .. (робот), заставляет меня всерьез переживать .. такие вещи искажают, отравляют ..
OL>> Что ?: ) А что такое радость от рождения ребенка? Любовь? Суть ее проявления. Вот то, что нам несет эти чувства есть душа, а глубину и чистоту этих ощущений есть ее здоровье.
K>Но мне ничего не несет этих чувств. Эти чувства создаю и переживаю я сам, как личность, как поток сознания.
Да что вы ?
Сами
Вы смотрите на огонь в камине он ласкает ваш глаз, и это сами ?
Тепло от огня сами? От батареи? То, что вы начинаете ощущать любовь к ребенку вещь сама собою разумеющаяся, то, что наука не может об этом ничего до конца сказать — это не значит, что нет проявлений, но наше устроение обуславливает возможность любить, радоваться, скорбеть. Значит — есть вещи, к которым мы испытываем вполне свойственные человеку чувства, они ничем не хуже первичных (зрения, вкуса, цвета), а если разобраться то они важнее, т.к. они формируют само отношение к жизни. Раз вы чувствуете это – значит, оно есть, конечно есть только с Вами, для вас.
K>>>Костер становится чудом и развлечением только после изобретения лампочки, а до лампочки это такое же нафталиновое чудо, только менее практичное. Одно дело раз в году отдохнуть у костра — другое дело поддерживать его, когда от него зависит твоя жизнь каждый день, изо дня в день — тогда и запах костра не какой-то аромат, источник наслаждения, а вонь. Вот и получается, что это магическое ощущение комфорта дала вам нафталиновая наука, которую вы так ненавидите.
OL>>И, кстати, у Вас совершенно извращенное представление о костре.
K>Если оно отличается от вашего — то оно извращенное?
Смысл в том, что я редко пишу о вещах с которыми не сталкивался в своей жизни. И я имею возможность сравнивать, и электрическую лампочку (как род вещей – компьютер туда-же в этот-же род). Так и необходимость разведения огня с целью поддержания тепла. И всегда этот огонь – всегда был приятен взгляду, в такой казалось бы з****це находишься, а он все равно радует. А лампочка
ну лампочка – она и в Африке лампочка. Ни запаха, ни дыма, ни ...
K>Для кого? Для того, кто всю жизнь поддерживал костер для своего личного и общественного выживания? Для кого это было работой? Сантехник отностится к трубам низкого давления как к чему-то магическому, потустороннему?
Вот вы приводите образ — совершенно правильно, рассуждаете аналогиями, это и позволяет вам формировать
отношение. А если я расскажу не про сантехника, а допустим про художника, который приходит в мастерскую, и запах красок вызывает у него восторг еще только на подходе, он чувствует этот запах еще до того, как он может начать ощущаться, а при длительном расставании, немногим больше двух дней, он начинает скучать по холсту и своей последней работе, в которой замерли в ожидании штрихи? Огонь это красиво. И ... любая вещь мира, даже труба сантехнику может оказаться чем-то своим близким, потусторонним. И не думайте, что я рассуждаю об этих вещах не имея понятия о них
K>У кого?
Да хотя бы у меня
K>Уже сейчас можно услышать, что старая лампа накаливания такая красивая, теплая, уютная, в отличии от современных холодных и экономичных лампочек!
Да человек может связывать, но .. кхм. Я что-то честно не слышу хоть как-то сравнимых выражений — вот про ужин при свечах, это да — этого валом. А вот ужин при старых лампочках накаливания
Этого нет .. и думается не будет — они мертвы.
K>Критерий Поппера не определяет, существует что-то или нет. Существование чего-то определяет эксперимент. На эксперимент должна указывать теория — если она удовлетворяет критерию Поппера, конечно.
У вас логическое кольцо. Критерий Поппера требует от теории, чтобы она ему удовлетворяла, но та может быть теорией не удовлетворяющей критерию. От чего теорией не перестанет быть. А ну да, область применимости, я забыл ... тогда так – Есть такой критерий, который определяет то, что ему удовлетворяет, а что нет ..
K>Для самого себя?
K>Зачем? Что мне это даст?
Вы уже там ниже попробовали, сейчас доберемся ..
K>Я и сам это заметил, кстати, путаными рассуждениями про "хлобыц и полетело" вы в очередной раз подтвердили мои предположения на этот счет.
А разве в ТЭЧ не было периода, когда так считали? Когда считали, что мельче некуда?
Но меня все равно веселит эта уверенность физиков, что без "хотя бы поверхностного" понимания отличия между топ кварком, очарованным и странным ходить на улицу просто пошло
Могу смело физикам ответить, гораздо пошлее выходить на улицу не понимая разницы между атональным академизмом и психоделическом авангардом.
(Кстати, я заметил странную вещь, вы все время боитесь шагнуть за область вашей компетенции, отгораживаясь — "Я в этом не разбираюсь", вы боитесь оказаться в чем-то неправым ? это же форум давайте поболтаем, побеседуем, все вы как на симпозиуме, вот мне к примеру совсем даже не страшно сесть в лужу, жаль только что у меня на кухне их нет .. надо бы что-то придумать. Может к сантехнику .. ?
...
K>Вредное или полезное — это существует только в голове. Для физики нет вредных или полезных явлений. Наука дает инструмент — а вреден он или полезен зависит от того, кто им пользуется. Все открытия морально нейтральны.
Вот-вот, для физики человека нет. А мировоззрение
обязано иметь человека, т.к. это взгляд человека на мир.
K>Затем, например, что миллионы людей страдают от болезней, умирают, мучаются. Генетические эксперименты нужны для того, чтобы была возможность не болеть, неужели не ясно? А вылезет и без этого, причем у всех, кто доживет до определенного возраста.
Ну с этим никто и не спорит, но что-то мне это кажется слишком кустарным что ли .. Все равно как залезть в ключевой код системы со своими убогими познаниями и начать там менять базовый функционал ... через два дня знакомства (Впрочем вещи на столько несоизмеримые, а поведение на столько более уверенное, что диву даешься).
K>Ну конечно, воздерживаться от лечения больного куда как нравственнее.
Нет нравственнее отдавать себе отчет, и уважать уровень тех вещей, которые мы начинаем познавать ...
K>Не либо, а одновременно в двух и сразу.
После того как наблюдатель получил результат измерения, уже в зависимости от версии теории .. — либо в двух сразу, либо в одном.
K>>>И при этом вы не задумываетесь о том, что это — совесть, душа, характер, собственная идентификация.
OL>> Какая идентификация, о чем вы? Объективно существующая система существует только на основе того, что вы доверяете своим первичным органам чувств.
K>Это не верно. Допустим, что сигналы от моих органов чувств заменены на сигналы некоей машины, моделирующей мир. Если она моделирует мир безупречно, то имитацию не распознать, но если имитация нераспознаваема, то все, что я знаю о реальности работает и в симуляторе. Т.е. такая реальность ничем не хуже и не лучше оригинальной. В этом случае я могу спокойно считать симулятор оригинальной реальностью а не измышлять бесконечную последовательность вложенных симуляторов. Предположение о том, что воспринимаемая мной реальность "соврешенная имитация" мне ничего не дает, а несовершенную имитацию можно распознать даже если органы чувств меня "обманывают". Вуаля! Вот так работает критерий Поппера в паре с бритвой Оккама.
А вот доползли, .. —
Я конечно прошу прощения, что предложил схему реагирования, обычно я жду когда оппонент дойдет до ветки размышления сам ..
Так вот, — вы говорили там давеча о том, кто ближе к сути понимания
И это при условии, что вы даже не уверены в том, что через секунду кто-то не выдернет штекер из розетки и весь идеальный мир полетит кувырком? .. Что значит ваша "истина", если вы толком не можете сказать что это? Естественные науки строят систему познаний о тех вещах, которые имеют свойство проявлять себя статистически выражаемо, предсказуемо. Но суть вещи это совсем другое, пример – есть ноты (схема), есть даже звук как волновые колебания среды (явление), но .. это не музыка. Музыка – это суть вещи, она играет в сердце, в душе человека .. и никакая схема или теория не заставит человека принять ее. Человек в музыке ощущает суть ее, свою суть исключительно субъективную, и проявляется эта суть в субъект объектном взаимоотношении, убери человека – все музыки нет, и нет сути. Так и свет, и тепло, и отношение к потертому саквояжу, пропахшему самоей жизнью вашей, именно по этому суть вещи выражаема только с человеком. Здесь все становится на свои места, все понятно близко и принимаемо, но главное — читаемо.
K>Что дает мне теория о собственном несуществовании?
Она дает абсурд. Эта теория возможна, и не является опровержимой. В любой «объективной» системе присутствует абсурд вашего несуществования.
K>Выходит, что даже я помню свои ощущения лучше вашего, ведь я отчетливо помню, что взрослые моих чувств, как правило не понимали, хотя все как один когда-то были детьми.
K>А с детьми вы не работали, понятно. (Ваше признание о том, что детей у вас нет я уже нашел в другом месте.)
Вы так сказали, как будто я утаивался от этого .. Да нет детей, но вы опять таки не учитываете, возможность того, что мне приходилось иметь дело с детьми, небогатый опять но все-таки был
Кроме всего прочего, я писал о
своих детских ощущениях, я их к счастью помню.
K>Каждый имеет право на свое впечатление. У меня похожее впечатление о вас, только вместо слова "схема" я бы употребил слово "догмат", хотя в контексте и слово "схема" воспринимается соответственно.
Да и вы имеете право на свое впечатление ..
OL>>Весь человек это сплошь и рядом ощущения душевные, а не схематично логические, 90% взаимоотношений у человека происходит на ощущениях душевных, дающих нам ощущение реальности и самоидентификации.
K>С ума сойти. А погрешность для процентов какая?
А нет эмпирически полученных данных .. Но вот ваша реакция как раз подтверждает — ваше отношение к числам, .. вас чуть не оскорбило ... правда меня удивило то, что вы не потребовали четко относительной или абсолютной ... Но я упрощу задачу, я скажу – 100%. Все отражается и на душе, все ..
без погрешностей.
K>Научному, какому же еще?
OL>>Но есть несколько другой опыт.
K>Ну и как оно там? Каждому по потребностям или по труду?
Неа .. опят человека, человеческий – настоящий реальный опыт, наука в глобальном смысле – это инструментарий. А не что-то на что некоторые уже просто молятся
K>Мало ли кто радуется как ребенок. Вы то говорили про каких-то физиков, которые долго ничего не делают, а потом вдруг получают озарение через астрал и записывая его на бумаге получают математические основы натуральной философии в N+1 томах. Таких физиков не видел.
Это вы вероломно придумали ...
Труд – это само собою разумеющееся.
K>Это я не выдумал. Я профессионал, и говорю с соответствующим профессиональным авторитетом (соответствующим моему второму образованию, психолого-педагогическому, если интересно, и опыту преподавания — небольшому, в чем я честно признаюсь), вы же даже не дилетант, так, кухонный философ, который видел детей по телевизору и решил, что они рождаются сразу в красных галстуках и всегда готовые.
Знаете, авторитет это хорошо. Профессионализм .. – отдельная тема для дискуссии. Ваш психолого-педагогический опыт – это безусловно + (ах как вас наверное здесь покоробило), если бы не несколько больших НО. Мы говорим о вещах стоящих далеко над вашим ПП опытом. Вы безусловно за ПП заслуживаете уважения, и даже без него заслуживали бы, и даже больше – любви заслуживаете .. Однако, вы так и не сказали на счет влияния на сегодняшнюю мораль Христианства. Вы как психолог должны знать, что это признавал и ... тот же Фрейд, или Юнг ..
И дальше — да я кухонный, правда не философ — музыкант .. и программист.
K>Ортодоксальному христианину тяжело, не спорю. А вообще, построить моральную доктрину мировой религии без всякой трансценденции, как я продемонстрировал в соответсвующей теме, это задачка для десятиклассника.
Да?) дайте ссылку почитаю... но, что-то мне говорит, что там половина — прилизано под человека и удобоварение.. вторая половина, это нечто слизанное.
И в любом случае, мораль
далеко не то, о чем идет речь, при разговоре о религии для меня. Любовь – да составляющая, но ..кхм, ..
K>Не любого народа, это во-первых, а во-вторых есть множество этических философских учений, которые существенно старше христианста, например, так что что из чего произрастает — вопрос дискуссионный.
Пример , какой народ обошелся без религии? Очень интересно. Если более близко ознакомиться с основами Христианства, то становится понятно на сколько оно отстоит от остальных религий. Назовите мне культуру, с моралью. Как у христианства, где возлюби ближнего своего, возлюби врага своего – является центральным принципом?
K>Вы сравнили бога с музыкой, которая объективно не существует, означает ли это, что вы согласны с тем, что и бог объективно не существует?
А я отказываюсь жить вашими объективными вещами. Музыки – нет, любви – нет .. ничего нет, только объективная теория волн, которую ни укусить, ни съесть, ни послушать, ... ничего ... – это объективно? Пусть волнам – волны, а жизнь человеку, и отношение к жизни с таким вот изуродованным подходом к человеку и его жизни – это все скопом в сад. И даже знаете, лучше вообще без этого. Для меня любовь и музыка куда важнее ...
K>Разумеется не воспринимает. Он его так осознает. Это ведь модели, понимаете?
K>Но что из этого следует?
Из этого следует, что не надо требовать от некоторых вещей как бы так сказать, объективной объяснимости, малы мы еще, проще говоря, требовать что-то.
K>ROTFL. Это нарочно не придумаешь, круче всяких кружек структурирующих воду! Можно даже продавать лампочки, испускающие свет идентичный натуральному(ТМ). Думаю, что целевая группа есть.
Вот ваша психология – ах замечательно. Столько было шансов не втаптывать
.. И вы не поискали ни одной, ни те же пресловутые 50 герц, которые всегда будут в таких источниках света, (имеются в виду, вообще все недостатки таких источников света). Но тем не менее,
Это мне говорит о том, что лучше я не скажу, что же я подразумевал .. Я вам вот , что скажу, душевных дел мастер ... – основной принцип, которого люди должны придерживаться – это Любовь, именно тогда он будет искать способ как поддержать человека, а не втоптать ..
K>А конкретнее?
Вы не поймете, вы не видите, потому, что вы говорите «конечно, я не считаю»
K>А совесть не мучит? С одной стороны, нафталин, коммерциализация. Небогоугодно как-то. С другой стороны — получается как в басне "Свинья под дубом". Нес па?
Диалектика, ... однако.
K>Что в вашем понимании означает "служить человеку" и кому, по-вашему "служит" наука?
Хорошо, попробую сказать ...
OL>> Погодите, объективность Вами еще никак не определена, потому я могу пихать фальсифицируемость в любое место, где у нас не определена как-то объективность.
K>Я не занимаюсь лекбезом. Могли бы почитать мануал. Но, право же, отправить на форум уйму байтов в ответ на непонятое сообщение куда веселее!
) Знаете я читал. И про верификацию читал, и про демаркацию ... Я понимаю о чем речь на самом деле, может вы так не считаете. Но внимание – я говорю о человеке, при разговоре о человеке, необходимо полагаться на другой опыт. Это что так сложно понять ? Какой Поппер при разговоре о человеке? О Любви? О Душе? .. Вся эта система – это нечто отстоящее искусственное и никоем образом неприменимое в реальной жизни, в реальной ...
K>Каким образом вас в таком случае заинтересовал мой ответ совершенно другому человеку?
Мне хотелось сказать, что объективность не есть необходимое условия для определения реальности. Сам этот признак .. суть надуманное понятие.
K>Смотря какой.
Да Поппер объяснит, что такое Любовь – или может вы?
Или кто? Наешься Шоколаду и будет ощущение влюбленности
..
K>А, ну понятно. "Познание бесконечности требует бесконечного времени, а потому, делай — не делай — никакой разницы нет".
Да, а вы как хотели. Знаете, я люблю науку. Синтаксический анализ и лингвистика меня интересуют .. наверное достаточно серьезно. Я знаю и что такое контекстно-независимая грамматика, и метод с параллельным предшествованием, и успешно их пользую, когда надо. Хотя конечно за программингом, позабывалось... и метод Рунге Кутте я уже не вспомню, но принципы я помню, и при желании быстренько подтяну пробелы... смысл в том, что не надо мне говорить, что я неуч, да у меня в деталях на некоторые вещи не богатая эрудиция, но я заткну вас за пояс во некоторых других вещах, а уж про жизнь повидал, наверное и подавно ... Мне случалось в жизни получать поддержку, от простых необразованнейших людей, и «нож в спину» от интеллектуалов, потому я не вижу связи между понятием «быть человеком» – и образованием .... И это не значит, что я не люблю людей образованных, у меня вполне неплохой опыт, и если быть точным, то, к примеру, знавать человека, который может дать сеанс одновременной игры в шахматы — в слепую соперникам по уровню 1-й взрослый / кандидат, мне приходилось .. немного ближе .. так скажем в естественной среде (ройственник все-же) (и он получил нож в спину в буквальном смысле слова, Урал знаете ли).
Но, к чему это я, я не понимаю вашего беззаботного позитивизма, — как можно говорить о понимании, если понимания нет? Есть понимание бесконечности? Нет, но оперируем этим понятием .. и самоуверенно рассуждаем об этих вещах, .. – так, будто сами ее создали эту бесконечность,
бесконечная любовь человека – это набор каких-то сухих схем, и логически предопределенных действий обусловленных инстинктами .. – это говорим, не поняв и толику в устроении разума, ( только это кривое копирование в нейронных сетях вспоминать не надо) А душу, так вообще отрицаем (а до некоторых вещей в человеческой природе, мы даже не можем добраться) — ... И на основе такого- вот кастрированного понимания, рассуждать о вещах по масштабу превышающих вселенную ?
Это ли не смешно ?
.. Да это просто гордость, простая гордость. Знавал я таких ребят, степень определяет понимание и необходимость с ним согласиться, отношение к человеку ... к жизни, к любви, к смерти, к статистике смертности новорожденных при экстремальных условиях выживания во время блокады ..
Да, да вы даже не поняли, или не захотели моих лирических отступлений, вы уверены, что ваше сухосхемное восприятие мира, важно вообще по сути ?
А вот я вам скажу, что общаться с музыкантами – куда более интересное занятие, хотя у них дальше музыки никаких – вообще никаких познаний нет ... А все душеводы .. ) В миг гордеца раскусывают и на место ставят (интеллигентно так) – 100%.
Но – наука наукой, а жизнь жизнью, именно этого вы не принимаете, вы не можете принять то, что ничего, — ваше двойное образование, да хоть 2^n-ой степени ничего не даст для понимания мира, жизни ..
ничего и так же
ничего не делает вас лучше меня, это простая — простецкая истина, не выдираемая никаким Поппером, и это куда более важная сущность ...
K>Извините, но отвечать одно и то же в разных сообщениях — это еще как-то более-менее привычно для меня, но отвечать одно и то же по два раза в каждом сообщении — такая инновация флеймового процесса, которую я могу понять, но не принять.
Да ради Бога не отвечайте ,.. мне было интересно поговорить )
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Перекуём баги на фичи!
