Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>Однако под определение второго пункта подходит и Агностицизмделаем тынц. Так что второе определение не точно, дело все в допущении существования богов.
F>На вопрос "Верите ли вы что бог существует?" атеист ответит "нет", и агностик ответит "нет".
F>Но на вопрос "Значит, бога нет?" атеист ответит "да, бога нет", а агностик "Нет, не значит.".
Не. На вопрос "Верите ли вы что бог существует?" атеист ответит "а что это такое?" "а чего вы взяли что это понятие имеет смысл." "не грузите меня своими фантазиями."

AV>Чего не хватает в мировозрении без введения понятия Бога? Что-то четких аргументов я не видел.
Да что-то, там о божественных чудесах и сотворении мира они не согласны; под сомнение ставят теорию Большого взрыва (это же теория).

AV>>>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.
Вот и надо доказать, что если появится что-то неизвестное, оно тоже будет описано без привлечения божественной силы.
(кстати Гёдель доказал, что применяя существующий математический аппарат, атеисты это не докажут)

AV>Эйнштейн дополнил Ньютона. Теория Ньютона частный случай (при v<<c) теории относительности. Так что мимо.
А где у Ньютона написано про v<<c? Теория Ньютона распространялось на любые скорости, так что дополнения Эйнштейна называется опровержением теории Ньютона при v->c.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

NBN>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.

NBN>Объясни что такое:
NBN>- жизнь.
здесь
NBN>- эффект самоосознания.
здесь и здесь
NBN>- разум.
здесь

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Во-первых, давайте разделим два понятия — идею о высшей силе, которая создала этот мир, и существующие религии.

PD>Насчет второго — для меня вариантов нет. Ну никак я не могу поверить в некое откровение, данное людям 2000 лет назад таким странным способом. То же относится и к Ветхому Завету, Корану и т.д. Элементарное знакомство с этими источниками говорит о том, что перед нами просто сказания древних народов. Кстати, у древних египтян и вавилонян были вполне аналогичные сказания, только их знают в лучшем случае филологи — специалисты по этим культурам. И кстати, почему, между прочим, разным народам даны столь разные откровения, что они в итоге за свои откровения друг с другом войны устраивают ? Может, лучше было этим богам там, в небеси, сначала разобраться, who is who, а потом уж нести свои откровения в массы ?
Это от того, что вы используете здесь не тот аппарат восприятия. Вы доказываете себе возможность любить ? Быть любимым ? .. Ищете логического объяснения ? .. Уверен нет. Когда слушаете Баха, Стравинского ищете диалектику ? Тоже нет. Вера — это чувство глубоко личное, мистическое.

PD>А вот насчет первого — вопрос далеко не столь очевиден. В принципе допустить существование некоей высшей силы я могу. В конце концов гипотеза, что наш мир был кем-то создан, вполне имеет право на существование, и в фантастике аналогичные идеи обыгрывались. И судить о характере этой высшей силы я никак не могу, потому как это за пределами человеческого разума. Может, существуют совсем другие миры, совсем с другими законами природы (да и природы ли ? может существует что-то совсем иное, отличное от нашей природы), и мы — просто результат эксперимента этих миров
А вот здесь для меня вариантов нет. И "подтверждается практикой" Ну не верю я в самостоятельное упорядочивание хаоса и рождение смысла, и такой вещи как разума. Каждый день я отпахиваю по 8-9-10-12 часов, чтобы хоть что-то завертелось .. ^) Мое сознание просто не принимает, то, что мы разумные не можем добраться до качества вещей созданных тупой природой, .. т.к. если та природа способна на такие продукты, то простите, она уже точно нечто более высокоорганизованное чем человек — это раз, а от сюда более разумна Ить по делам судим ?

PD>Но тут вступает в действие бритва Оккама — не умножай числа сущностей без надобности. Иными словами, вольно пофантазировать на эту тему я вполне могу, но только в нерабочее время, в порядке умственных упражнений . А в реальной деятельности это все надо вынести за скобки. Пока нет явных доказательств такого творения — я не могу серьезно к этому относиться.
Ну здесь можно сказать, что смотря какая область. В работе да, это + в психологическом состоянии, в музыке, это много + .. в общем, это тема отдельная там много чего.

Для меня вера не просто отношение к вопросу, есть Бог, или нет Это еще и культура, вполне логично сплетающаяся с тем, чувством, которое меня посетило, и с самоей жизнью моей, уже прожитой, и той, которую еще предстоит прожить. (что рекурсивно показывает небезосновательность веры)

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Ну не надо, это не мой взгляд на мир, это чистой воды асбурдизм (атеизм экзистенцилистический), постГеделевский период философии, в котором человеческая сущность искажается уже до совсем интересного вида, рассуждения аля, моя рука, я или нет. Мой желудок я, или нет ?

В таком случае что вы пытаетесь доказать и зачем пытаетесь заставить меня отстаивать излагаемые вами и вами же признаваемые абсурдными взгляды? Из того, что я атеист, вовсе не следует, что я обязан разделять взгляды (или хотя бы просто знать) всех философских течений атеистического толка. Зачем мне это?

LL>>И что? Набор постов-то существует? Где кто утверждал, что L.Long, например, — не чисто информационная сущность, проявляющая себя только в виде набора сообщений на RSDN? Скажу больше — так оно и есть на самом деле, ибо нет нигде никакого L.Long-a — хоть с пожарными ищите, хоть с милицией, хоть со всеми дворниками в Москве.
OL> В том-то и дело, что L.Long может быть тем же самым Alex Reyst-ом, Никто не утверждал каких-то тезов касательно личности — но важное идет дальше ..

Не может. Даже если предположить, что за никами L.Long и Alex Reyst стоит одно и то же лицо (а это, кстати, не так), это все равно разные сущности. ol-lv, ну вы же программист, вроде бы? Что, если создать два класса-наследника одного класса — они непременно будут одинаковы?

LL>>Кто вам это сказал? Вы не в состоянии предположить, что я с ним мог многократно встречаться лично, пить вкусную водку и предаваться самому разнузданному атеизму? Я не утверждаю, что так оно и есть — но почему вы-то прошли мимо такого очевидного предположения?
OL> Как это прошел ?
OL>

даже то, что я убежден, что чисто импирически вы сможете доказать, что он не только посты, но еще и нечто материальное самостоятельно передвигающееся и действующее, вы не сможете быть увереным ни в чем

С какой стати мне доказывать, что Alex Reyst — нечто материальное? Это, как и я, чисто информационная сущность. Хотя породившие нас физические сущности вполне могли квасить на пару. Вот и распутывайтесь теперь сами, кто мы с ним такие.

OL> А вот и важное, — детерминизм, обязан стоять на однозначности, иначе это уже абсурд. И именно умение нами оперировать системами, в которых присутвует парадокс (истинна ли фраза — "это ложное утверждение"), подсказывает нам маленький шажок в сторону нечетко определенной реальности, нечетко сформированной системы познания, в которой вера является суть необходимой составляющей. Т.к. именно ваше

до такой степени сумасшествия я пока не дошел

говорит о том, что вы верите, пусть самому себе, вашим ощущениям, и прочему, но верите, доверяете, считаете ..

Вера в бога не является необходимой составляющей ни в какой системе. Индетерминированное поведение никакой веры не требует, а требует использования статистики и вероятности. То, что я "верю, доверяю, считаю", вовсе не значит, что я верю во что угодно, например, в бога. Да, то, что я верю своей жене, детям, начальству, подчиненным или партнерам, также не значит, что я должен верить еще и попам. Любая система познания незакончена, потому что состоит из меньшей, известной, и большей, неизвестной, частей. Отличие между религиозным и атеистическим подходами состоит в честности — атеизм честно признает, что все, что во второй части, ему неизвестно, религия же заселяет это пространство выдуманными чудищами и, спекулируя на невежестве, страхе смерти и других темных сторонах человеческого сознания, извлекает гешефт из собственной выдумки. Такие дела.

OL>Они реальны.

Для меня — возможно, для вас, по вашим же рассуждениям, — далеко не факт.

OL> У них есть основания верить, некоторые из них говрят о том, что доверяют своим ощущениям ... Вам это кажется бредом, как собственно вам может показаться бредом и то, что кто-то рассуждает о своем вдохновении Так почему — же у вас это все вызывает такое отторжение?

У меня это не вызывает ни малейшего отторжения ровно до тех пор, пока я с ними не сталкиваюсь, и пока они не начинают требовать от меня подчинения и денег, как это делает (опосредованно) РПЦ или (напрямую) всякие еговые свидетели. Каждый имеет право на собственное сумасшествие, но ни у кого нет права требовать от других этот бред признавать. Это и называется свободой совести. Массированное вторжение церкви в общественную жизнь является нарушением Основного Закона нашей страны, то есть преступлением. Самодеятельные миссионеры (например, вы), таким образом, являются пособниками преступников. Очевидно, как атеист, я вынужден защищаться. Заметьте — я ведь не начал ни одного религиозного флейма здесь. Я только отвечаю верующим.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

AV>>>>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.
F>Вот и надо доказать, что если появится что-то неизвестное, оно тоже будет описано без привлечения божественной силы.
F>(кстати Гёдель доказал, что применяя существующий математический аппарат, атеисты это не докажут)
У меня преподаватель по логике говорил, что должна существовать третяя теоремя Гёделя: "Любое использование теоремы Гёделя о неполноте в философских дискуссиях — неправильно".

Я ведь потребуют формального доказательства твоего утверждения.

AV>>Эйнштейн дополнил Ньютона. Теория Ньютона частный случай (при v<<c) теории относительности. Так что мимо.
F>А где у Ньютона написано про v<<c? Теория Ньютона распространялось на любые скорости, так что дополнения Эйнштейна называется опровержением теории Ньютона при v->c.
Вот поэтому и говорят, что Эйнштейн дополнил теорию Ньютона. Точно так же, как и квантовая механика потом.

Полных опровержений за историю науки не так уж и много.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Чего не хватает в мировозрении без введения понятия Бога? Что-то четких аргументов я не видел.
Аргумент не принимается вообще-то Для этого нужно иметь сранительные характиристики, т.е. ввести понятие Бога, пережить суть веры, и после этого вернуться в неверие — и сравнить, суть методики.

AV>Объясни, чем что-то доказывать, есди все описывается без этого чего-то? Не есть ли это тем самым доказательством.
Ну опять какая то демагогия, доказывается, ... кем , что доказывается ? На пальцах можно мне объяснить, что доказывается ?

AV>Эйнштейн дополнил Ньютона. Теория Ньютона частный случай (при v<<c) теории относительности. Так что мимо.
И что ? Познаваемость мира — есть что-то противопоставляющее себя религии? Как раз наоборот. Познаваемость мира доказывает подобие То, что мы родственны.

Кроме того, (исключительно в научной области) вы недооцениваете такие "дополнения", т.к. гипотетически любая теория может оказаться не только качественной частностью, теории более высокого ранга, но и быть опровергнутой И случаи чай случались И однозначность, трактуемая как нечто незыблемое, лишает науку человечности. Впрочем само развитие постоянные движения и процессы в виде кризисов, опровержений .. и порою мистических событий — это и есть чудо познания. Как суть человеческое чувство, интуитивное, лежащее за предлами четкой логики, .. именно это и есть познание, познание — это когда тебя осеняет и ты кричишь эврика, это человеческая радость, неуемное желание познать истину.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

V>># отсутствие веры в существование бога или богов.

F>Однако под определение второго пункта подходит и Агностицизмделаем тынц. Так что второе определение не точно, дело все в допущении существования богов.

Почему Вы думаете, что агностицизм не совместим с верой в бог(а,ов)? А как же это?

F>На вопрос "Верите ли вы что бог существует?" атеист ответит "нет", и агностик ответит "нет".
F>Но на вопрос "Значит, бога нет?" атеист ответит "да, бога нет", а агностик "Нет, не значит.".

А как ответит представитель этого?

Не стоит мешать соленое с мягким, агностицизм и атеизм — почти ортогональные понятия (ИМХО).

F>Так вот, когда лампочку выключают, она перестает светится через некоторое время после отключения тока.

Спасибо, но аналогия с лампочкой приводилась вовсе не для того, чтобы обсудить физические принципы, лежащие в основе ее работы

V>>Так вот, "не верю в бога" вовсе не значит "верю в не бога" или "верю не в бога", а обозначает именно отсутствие веры.
F>Неправильно, "не верю в бога" означает отсутствие веры в бога.

Вот эта штука позволяет получить из моей фразы правильную
Но, кажется, мы начинали с
F>Потому как атеисты по определению — те кто ВЕРИТ что бога нет. Т.е. люди глубоко верующие.
а пришли к
F> Неправильно, "не верю в бога" означает отсутствие веры в бога. Но она ничего не говорит о присуствии или отсутствии других вее (в черта, в природу, в КПСС или маленьких зелененьких человечков).

Ч.Т.Д.?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Для меня вера не просто отношение к вопросу, есть Бог, или нет Это еще и культура, вполне логично сплетающаяся с тем, чувством, которое меня посетило, и с самоей жизнью моей, уже прожитой, и той, которую еще предстоит прожить. (что рекурсивно показывает небезосновательность веры)

Ну и бога ради. Верить же никто не запрещает. Но, скажи на милость, почему твоя культура, твое мистическое чувство и твоя жизнь представляют интерес для кого-то (кроме тебя и твоих близких) в плане бытия ? У меня другая культура, в том числе абсолютное неприятие мистики, что , (возможно нерекурсивно освобождает меня от необходимости верить.

А мусульманин (или буддист) придет — у него своя культура, совсем иная. И что это доказывает ? Они же не хуже ? (надеюсь, ты с этим согласен ?). Но вера у них совсем другая.

А не мог бы ты ответить, кстати, на вопрос — почему ? Почему бог (высшая сила и т.д.) так странно себя повел(а), что в итоге разные народы имеют разную версию этого бога (силы) и воюют друг с другом за то, чья сила сильнее или истиннее ? Если бы я был этой высшей силой — я бы точно такого глупого проектирования системы не допустил бы

Для меня ответ на этот вопрос элементарен — нет никакого бога, вот и все. А верующие могут все же дать ответ ? Не верующие христиане или мусульмане, защищающие своего бога от чужих лжебогов, а верующие просто, уверенные в существовании этой высшей силы ?

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

AV>>>>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.
F>Вот и надо доказать, что если появится что-то неизвестное, оно тоже будет описано без привлечения божественной силы.

Появится — тогда и посмотрим. А пока всё хорошо описывается и без гипотезы о Боге.

F>(кстати Гёдель доказал, что применяя существующий математический аппарат, атеисты это не докажут)

Нет, этого он не доказывал.

AV>>Эйнштейн дополнил Ньютона. Теория Ньютона частный случай (при v<<c) теории относительности. Так что мимо.
F>А где у Ньютона написано про v<<c? Теория Ньютона распространялось на любые скорости, так что дополнения Эйнштейна называется опровержением теории Ньютона при v->c.

А нигде не написано. Дело в том, что он никогда не ставил эксперименты с релятивистскими скоростями.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Человек — не обязан. Но если человек исполняет обязанности программиста — то думать он тоже обязан.

V>Еще раз повторюсь — никому ничего программист не обязан. Он просто выполняет свою работу. Не захочет — не будет выполнять, но при этом останется программистом. Возможно ты просто ошибся и хотел сказать "программист не может выполнять свою работу, не умея думать"? Это было бы логически непротиворечивым утверждением, в отличии от твоего "обязан".

Программист обязан уметь думать. Если человек думать не умеет — он не программист. Так понятно?

A>>>>А по поводу религии — она имеет внутренние противоречия.
V>>>Ты ошибаешься

A>>Детский сад — штаны на лямках. А я говорю — имеет. (Где тут смайлик, с топающей ногой?)
A>>Про жену Каина ты разумеется не знаешь (Книга Бытия)?

V>Ответ твой не детский сад конечно, но и не ВУЗ
V>Я вообще не читал но ты, как "человек думающий" должен легко сам догадаться, что связь между противоречиями в книге и противоречивостью религии это не более чем связь между багами в Visual Studio и противоречивостью С++.

V>Кстати, стандарт С++ не раз обновлялся (это тебе намек на ветхий завет, если не понял), но суть программирования, как более общего понятия при этом неизменна.

Товарищ! А ты точно верующий? А во ЧТО ты верующий?
Слово "догма" не знаешь? Догма — это слова бога, истина в последней инстанции.
Ты, так тебя, растак, основы веры подрываешь!
Это что-же получается? Библии (слову божьему) верить нельзя?!!!
Тудыть тебя растудыть!!! Еретик хуже Лютера и Кальвина вместе взятых!!!!!

A>>>>А уж противоречия религии с научной картиной мира просто бросаются в глаза. Не зря церковники ученыйх жгли.
V>>>Наука в общем смысле — это система знаний о мире.

A>>Научные — это не "общепринятые", а "подтвержденные экспериментом".
V>Это ты самостоятельно сужаешь понятие науки. Тогда так бы и писал "подтвержденные экспериментом", а то твоя "научная картина мира" построена во многом на теориях, которые просто не противоречат доступным данным, но никак не подтверждены экспериментом. Между прочим, теория о сотворении мира Богом так же непротиворечива

Это ты самостоятельно расширяешь понятие науки. Такое впечатление, что ты это понятие не знаешь.
"Непротиворечивых" теорий можно наплодить вагон и маленькую тележку. "Общепринятых" еще больше.
"Научными" будут только те, которые соответсвуют наблюдаемым фактам.

К стати, гипотеза бога никак не противоречит никаким наблюдаемым фактам. И тем не менее полностью антинаучна.

A>>Ты это... Или в попы или в программисты. Одновременно то и другое — никак.
A>>Видно в КАЖДОЙ фразе.

V>Так, пошли эмоции, очень интересно, и что же тебе видно в КАЖДОЙ фразе? я смотрю ты скорее гуманитарий, чем программист, не на журфаке учился?

Сам дурак.
У тебя видно в каждой фразе:
1) Что ты не знаешь, чем наука отличается от НЕнауки (например философии, религии или ползучего эмпиризма).
2) Не знаешь, что такое "гипотеза", "теория", "эксперимент".
3) Что ты не знаешь, как устроена христианская религия и какое место в ней занимает библия.
4) Да еще и обзываешься.

(Где тут смайлик, высовывающий язык?)

А мне нравится, как лев в бакинском зоопарке творит намаз: http://www.youtube.com/watch?v=qnRQvuwpWSE
Оказывается, когда лёва лижет себе яйца, это он не яйца лижет, а омовение совершает.

LL>В таком случае что вы пытаетесь доказать и зачем пытаетесь заставить меня отстаивать излагаемые вами и вами же признаваемые абсурдными взгляды? Из того, что я атеист, вовсе не следует, что я обязан разделять взгляды (или хотя бы просто знать) всех философских течений атеистического толка. Зачем мне это?
Ни в коем случае я не пытаюсь доказать, абсурд — есть признание невозможности абсолютного доказательства (я же не зря упомянул постГеделевский период). А на счет того, что зачем, так это просто то, куда приходит диалектический материализм в рассуждениях, т.е. рассуждая до конца честно по предлагаемой методике человек приходит к абсурду. Или вам все равно куда ведут рассуждения ведущиеся исключительно детерминированными методами Ить на этом вы строите доказателную базу своих взглядов. Или в противном случае вы не атеист, а агностик или эекзистенциалист или .. у вас свои взгляды, но не атеистические.


LL>Не может. Даже если предположить, что за никами L.Long и Alex Reyst стоит одно и то же лицо (а это, кстати, не так), это все равно разные сущности. ol-lv, ну вы же программист, вроде бы? Что, если создать два класса-наследника одного класса — они непременно будут одинаковы?
L.Long, я программист, .. и хорошо понимаю чем отличается экземпляр от ссылки. Сущность имеет свое поле значений и состояний, а у разных ников одной личности, это все одно — личность

LL>С какой стати мне доказывать, что Alex Reyst — нечто материальное? Это, как и я, чисто информационная сущность. Хотя породившие нас физические сущности вполне могли квасить на пару. Вот и распутывайтесь теперь сами, кто мы с ним такие.
Мне распутываться не надо, У меня-то как раз все с этим прекрасно, я просто беру на веру, что и Вы и Alex Reyst люди, и общаюсь с вами, как с людьми, с такими-же как у меня особенностями взглядами, жизнями судьбой .. Я не обезличиваю, и не обесчеловечиваю ни Вас, ни Алекса, .. чувствую даже некотрую признаться привязанность, и ник — для меня скорее имя. Я лишь предложил тот порядок размышлений, который, свойственен современному атеизму, тот же атеизм, только доведенный до конца, ...

OL>> А вот и важное, — детерминизм, обязан стоять на однозначности, иначе это уже абсурд. И именно умение нами оперировать системами, в которых присутвует парадокс (истинна ли фраза — "это ложное утверждение"), подсказывает нам маленький шажок в сторону нечетко определенной реальности, нечетко сформированной системы познания, в которой вера является суть необходимой составляющей. Т.к. именно ваше

до такой степени сумасшествия я пока не дошел

говорит о том, что вы верите, пусть самому себе, вашим ощущениям, и прочему, но верите, доверяете, считаете ..

LL>Вера в бога не является необходимой составляющей ни в какой системе. Индетерминированное поведение никакой веры не требует, а требует использования статистики и вероятности. То, что я "верю, доверяю, считаю", вовсе не значит, что я верю во что угодно, например, в бога. Да, то, что я верю своей жене, детям, начальству, подчиненным или партнерам, также не значит, что я должен верить еще и попам. Любая система познания незакончена, потому что состоит из меньшей, известной, и большей, неизвестной, частей. Отличие между религиозным и атеистическим подходами состоит в честности — атеизм честно признает, что все, что во второй части, ему неизвестно, религия же заселяет это пространство выдуманными чудищами и, спекулируя на невежестве, страхе смерти и других темных сторонах человеческого сознания, извлекает гешефт из собственной выдумки. Такие дела.

Я говорил вовсе не про веру в Бога, .. я говорил просто про веру, про восприятие лежащее вне поля детерминизма и научных абстракций. Говорил о ней самой,

LL>Для меня — возможно, для вас, по вашим же рассуждениям, — далеко не факт.
Это были не мои рассуждения это смоделированное рассуждение по модели атеизма ...

OL>> У них есть основания верить, некоторые из них говрят о том, что доверяют своим ощущениям ... Вам это кажется бредом, как собственно вам может показаться бредом и то, что кто-то рассуждает о своем вдохновении Так почему — же у вас это все вызывает такое отторжение?

LL>У меня это не вызывает ни малейшего отторжения ровно до тех пор, пока я с ними не сталкиваюсь, и пока они не начинают требовать от меня подчинения и денег, как это делает (опосредованно) РПЦ или (напрямую) всякие еговые свидетели. Каждый имеет право на собственное сумасшествие, но ни у кого нет права требовать от других этот бред признавать. Это и называется свободой совести. Массированное вторжение церкви в общественную жизнь является нарушением Основного Закона нашей страны, то есть преступлением. Самодеятельные миссионеры (например, вы), таким образом, являются пособниками преступников. Очевидно, как атеист, я вынужден защищаться. Заметьте — я ведь не начал ни одного религиозного флейма здесь. Я только отвечаю верующим.
знаете, я вовсем не стремлюсь к тому чтобы кого-то привести в православие Более того, это почти противоречит культуре моей веры, и я считаю, что это для меня невозможно .. На счет споров, у меня одно правило, которого я пытаюсь придерживаться — если вижу откровенное несоответствие пытаюсь как-то повлиять в меру сил, т.к. ну мне не хочется, чтобы у людей читающих было мнение основанное на домыслах. Хотя, признаться зачастую от этого ощущаю мало приятного.
Что касается нарушения прав с этим надо бороться, в любом случае, т.к. даже если кто-то из верующих (кто бы он ни был) нарушает права установленные государтсвом, т.е. властью ..в православии это противоречит самому православию, .. А секты, так с ними надо бороться т.к. я знаком к примеру с вообще страшными случаями.
Хотя я и все-таки поддерживаю неоходимость ознакомления людей, с православной культурой, считаю это просто необходимым. Причем не в разрезе — смотрите какие они все идиоты и отсталые от жизни. А — почему православный человек должен то, се пятое десятое .. и все. Но опять таки все должно быть в правовом поле ..

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>>(кстати Гёдель доказал, что применяя существующий математический аппарат, атеисты это не докажут)
C>У меня преподаватель по логике говорил, что должна существовать третяя теоремя Гёделя: "Любое использование теоремы Гёделя о неполноте в философских >дискуссиях — неправильно".
Да надо уж расширить высказывание преподавателя — "Любое использование научных фактов в филосовских дискуссиях — неправильно".
C>Я ведь потребуют формального доказательства твоего утверждения.

Так это же и есть теорема Гёделя. Причем, заметь, я не утверждаю, что нельзя все описать, я лишь утверждаю что существующий математический аппарат для этого не подходит. Т.е. атеизм имеет право на существование.

Я лишь хочу показать что атеизм построен на не доказанном (но и не подвергнутом) утверждении что бога нет. Так же как христианство основано на утверждении что "Бог есть и сын его Исус Христос", тоже совершенно не доказанном (но и не опровергнутым). Это просто две теории которые имеют право на жизнь.
А если ли бы за этим не стояли большие и вкусные деньги, то они бы прекрасно могли дополнить друг друга как теория Эйнштейна дополнила теорию Ньютона.
И так как атеизм бьется с другими религиями за господство над умами — он и сам является такой же религией.

LL>Да, то, что я верю своей жене, детям, начальству, подчиненным или партнерам, также не значит, что я должен верить еще и попам. Любая система познания незакончена, потому что состоит из меньшей, известной, и большей, неизвестной, частей. Отличие между религиозным и атеистическим подходами состоит в честности — атеизм честно признает, что все, что во второй части, ему неизвестно, религия же заселяет это пространство выдуманными чудищами и, спекулируя на невежестве, страхе смерти и других темных сторонах человеческого сознания, извлекает гешефт из собственной выдумки. Такие дела.
А здесь, простите не совсем так, вы сейчас лишь подтверждаете мое предположение о том, что у вас это вызывает отторжение :
Вы не верите в Бога, не посещаете церковь, не знаете основ православной культуры, вы атеист, и до сих пор я готов признать все, что вы говорили, для вас Бога нет, для Вас это все миф и мираж, но дальше .. дальше вы идете совсем в другую область, вы начинаете рассуждать и оценивать то, о чем не имеете понятия. Возникает логичный вопрос зачем ? Зачем вам оценка того, что это спекуляция ? Зачем думать про меня, как человека не видящего спекуляций на моем невежестве ? Зачем Вам думать обо мне, как о человеке, который не видит спекуляций и лжи ? — это и заставляет меня так думать. Зачем делаете выводы о моем отношении к смерти до прихода в православии, и делаете утверждение, что на этом можно было спекулировать. Кроме того вы отбрасываете все то, из-за чего и почему и пришел таки туда. А ить это я — живой человек, со своей жизнью и вполне небезосновательным взглядом на жизнь. Зачем вам это ?и прочтите топик, я готов провести статистику и, думаю, окажусь прав тезы — "верующие — глупые люди не имеющие логического мышления" и родственные им, звучат чаще, чем "атеисты — глупые люди", так кто защищается ?
И еще, об атеизме по той простой причине, что я был атеистом я имею представление, не на стоько глубокое как хотелось бы, но имею, но тем не менее ведя рассуждения в рамках атеистического представления, я придерживаюсь предлагаемых правил атеистического атеизма, а именно — я честно вел рассуждения, после чего вы резонно подумали, что у меня не все дома Признаться, когда я пытался понять Камю, у меня были схожие мысли, .. Но это тем-не менее размышления не на пустом месте, они логичны, и интересны в рамках своей культуры. Сартр обладает вообще даже художественной ценностью, я читал некоторых Богословов, цитирующих его. Но .. почему тогда говоря про православие никто не пытается рассуждать в рамках предлагаемой системы ? Не пытается вести размышления о том, о чем там говорится (именно новый завет и вопросы касающиеся исключительно человека его духовного начала). А именно, раз сказано не осуди, значит при разговоре о церкви попытаться к ней применить эту тезу ? Говоря о православных попытаться применить, говоря о любоч человеке применять ? .. Я восприму доводы противоречия системы, когда ее опровергают с помощью ее самой! Об этом говорит любой участок науки, Гедель говорил о противоречивости и неполноте. Так почему-же ? Почему здесь все идет наперекосяк .. мне это просто непонятно.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:


F>И так как атеизм бьется с другими религиями за господство над умами — он и сам является такой же религией.

Это религии бьются за господство над умами. А атеизм если и бьется за что-то, то за господство ума над предрассудками.

Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

F>А если ли бы за этим не стояли большие и вкусные деньги, то они бы прекрасно могли дополнить друг друга как теория Эйнштейна дополнила теорию Ньютона.

Не могли бы вы подсказать, какие именно деньги стоят за атеизмом?

Hi Formidable

AV>>Чего не хватает в мировозрении без введения понятия Бога? Что-то четких аргументов я не видел.
F>Да что-то, там о божественных чудесах и сотворении мира они не согласны;

А какой теории сотворения мира придерживаются христиане? Той что описана в Бибилии? Так в этом же топике другой христианин утверждал, что эта теория всего лишь заблуждение далеких предков и этот кусок не соответствует действительности.

F>под сомнение ставят теорию Большого взрыва (это же теория).

Пока она в достаточной мере соответствует наблюдаемым фактам. Не нравится она — предложи другую. Которая будет более точно описывать реальность. И способы ее проверки независимыми исследователями.

AV>>>>А что доказывать? Пока все известное описывается без привлечения божественной силы.
F>Вот и надо доказать, что если появится что-то неизвестное, оно тоже будет описано без привлечения божественной силы.
F>(кстати Гёдель доказал, что применяя существующий математический аппарат, атеисты это не докажут)

Ты уверен, что Гёделя можно применять за пределами математики?

AV>>Эйнштейн дополнил Ньютона. Теория Ньютона частный случай (при v<<c) теории относительности. Так что мимо.
F>А где у Ньютона написано про v<<c? Теория Ньютона распространялось на любые скорости, так что дополнения Эйнштейна называется опровержением теории Ньютона при v->c.

Не совсем. Теория относительности включает в себя ньютоновскую теорию. Как частный случай.

Здравствуйте, vitalyk, Вы писали:

V>Здравствуйте, Formidable, Вы писали:

Давай-ка наводить порядок с терминами, а то сейчас мы на просторах Интернета, найдем и атеистических мусульман, и агностических радикалистов.
Итак Вашему утверждению
Атеист (чистый, сферический в вакууме)
a) Тот кто верит что бога нет
б) у кого отсутствует вера в существования бога
Агностик (чистый, сферический в вакууме)
Тот кто утверждает, что о существовании или несуществовании бога судить нельзя.
Я говорю что Ваше определение (б) неполно, потому как агностики (чистые) тоже под него попадают. А относительно определения (а) то оно отвечает моему "по определению".

V>Спасибо, но аналогия с лампочкой приводилась вовсе не для того, чтобы обсудить физические принципы, лежащие в основе ее работы
Просто не хотелось лазить по определением "горит", "лампочка горит" и "светит" в Wiki

V>Ч.Т.Д.?
Нет мы пришли к тому "ВЕРИТ что бога нет" не эквивалентно "не верю".

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Не могли бы вы подсказать, какие именно деньги стоят за атеизмом?
Ну как-же, а СССР в 20-е? Знатно попов пограбили....
Нет, конечно по сравнению с христианскими "подвигами", атеисты просто белые и пушистые. Но факт был — атеизм продвигался в массы...