Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Выделенное — факт. Особенно для гуманитарных наук. "Войну и Мир" особо в тесты не загонишь. Да и математику не особо. Задачу, которя решается за 40 минут с применением большей части разделов школьного курса в тест не загонишь ни при каких условиях. А у меня такие задачи были на выпускных экзаменах.

А зачем такие задачи нужны?
Да и потом нет большой проблемы и их в тестировании использовать. Просто не понятно что они покажут
Такие монстры нужны были чтобы сразу одной задачей проверить "всё"
При компьютерном тестировании такой ценности нет

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ты тупой, как все препы или прикидываешься?

Прикидываюсь

E>Ты правда не понимаешь, как можно злить абитуриента, при это не нарушая никаких формальных правил?

Да не, всякое бывает. Просто, по-моему, это всё-таки редкость. Не повезло тебе...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Семён Михайлович сказал, что типа это всё плохие задачники. На что я ему заметил, что его личный задачник намного хуже. Что для школьников, что для ВУЗов. Ну вот так мило мы потёрли немного про физику ещё.

E>Правда я прикольно провалил экзамен? Главное объективно так
E>(Да. Это всё было при поступлении в ВУЗ, если кто не понял)

Класс! Ты — настоящий индеец! Обиделся за Савельева и Гольдфарба и нанёс сокрушительный удар! И этот человек говорит, что я — "парень не робкий"!

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Да не, всякое бывает. Просто, по-моему, это всё-таки редкость. Не повезло тебе...

Ну как-то слишком часто я вижу вокруг, как кому-то "не везёт" таким способом.
Скажем уродц в моём ВУЗе развлекались так, что, например, прокатывали студентов нелюбимого коллеги. Или ещё как.
А у себя на работе я, когда принимаю сотрудника, обязательно выясняю кто поставил ему аттестации. Так как очень разная шкала у людей.
И вообще. Я честного (в смысле без лотереии) устного экзамена ни разу не видел

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Правда я прикольно провалил экзамен? Главное объективно так
E>(Да. Это всё было при поступлении в ВУЗ, если кто не понял)
Теперь понятно откуда у тебя такая предвзятость к устным экзаменам.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ты тупой, как все препы или прикидываешься?
E>Ты правда не понимаешь, как можно злить абитуриента, при это не нарушая никаких формальных правил?
Ну почему же, алгоритм был описан еще в "Физики шутят"

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AR>>>А по поводу "беспристрастности тестирования" — извините — бу-га-га.
C>>Так давно известен способ обхода тестирования — берется студент и он пишет тест вместо школьника. И все. Проверяющему компьютеру пофиг кто ставил галочки.
E>Если тест составлять вдумчиво, то от этого можно подстраховаться. Например выдывать результат "подозрительно глубокие знания, требуется индивидуальное тестирование"
Как ты себе это представляешь? Тесты проверяются централизовано, и это занимает достаточное время. О том что, я попал в top10 по России по результатам теста, я уже узнал после зачисления (письмо приходило с предложением участовать в тестировании теста на следующий год, шло 1.5 месяца по дате на штемпеле).

Hi Erop

Оставлю одну только ветку. Чтобы не размазывать обсуждение по куче мест.

AV>>А они сейчас и есть такие. Единичные случаи не могут оказать значительного влияния. А то с таким подходом можно завернуть и ЕГЭ. Ее еще не успели развернуть по всех стране, а мушлевать уже научились. И чем тогда ЕГЭ лучше нынешней системы?

Е>Да ну? А кто писал про "требовательных" препов и "не очень"?

Есть такой момент. Но, на мой взгляд, это не вносит такого отрицательного влияния из-за которого надо было отказываться от действующей системы.

Е>А ЕГЭ более контролируемо и апеллируемо может проводиться

Во-первых, уже мухлюют с ЕГЭ. Даже по ящику про это показывали.
Во-вторых, сложно составить один тест для разных специальнойстей. На мой взгляд это не возможно. Например знания языка и литературы для поступления на журфак нужны более глубокие, чем для поступления на мехмат. Слишком много вопросов в тест включить нельзя, потому что очень сильно увеличивается время сдачи теста.
В-третьих, тестом нельзя определить где человек знает, а где не знает. Так как один-два вопроса не дают объективных оснований для таких выводов. А увеличивать кол-во вопросов в тесте нельзя.
В-четвертых, некоторые области знаний очень сложно оценить в тестах. Особенно это касается гуманитарных наук. Как ты предлагаешь проверить тестами знания литературы? Языки тоже очень сложно оценить. Тестами можно проверить только знания формальных правил.
В-пятых, контролировать можно и устные экзамены. Надо только желание. Аппеляции тоже там предусмотрены.

И таких моментов можно привести еще кучу. Так чем же ЕГЭ лучше? Только потому что так делают на западе?


--
С Уважением

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C> ВУЗы могут просто указывать проходной балл и рассчитывать, что каждый год конкурс будет примерно одинаковым.

А мне хотелось бы, чтобы вузы расчитывали каждый год на примерно одинаковый уровень знаний, а не на примерно одинаковый конкурс. И думаю, что для страны лучше конкурс на мехмате 0,5 человек на место, чем 1000 человек на место — если среди этой тысячи нет ни одного человека, который бы смог вычислить arcsin(0.5) в уме.

Это во-первых. Во-вторых, экзамены — как я их понимаю — это оценка не только знаний отдельных людей, но и оценка эффективности всей системы образования.

А что у нас получается?
1. "Первичный балл" — реальная оценка выполнения теста — нигде кроме предварительных расчетов не учитывается, в документы не попадает.
2. "Балл ЕГЭ" по 100-бальной шкале — основная идущая в документы оценка, на которой основываются вузы и т.п. — зависит (кроме первичного балла) от "среднего" балла всех сдававших данный тест и разброса результатов. Если она еще более или менее объективно отражает относительный уровень знаний отдельного человека по отношению к "среднему" в данном году (* см. ниже), то изменение среднего уровня образования во времени практически никак на этой оценке не скажется — если (грубо говоря) "средний" человек в 2007 году ответит на 80 первичных баллов, а в 2008 — на 20, то в свидетельстве у них будет стоять одно и то же число — 50 (при прочих равных условиях). Догадайся с трех раз, насколько глубоко вздохнут все чиновники, отчитывающиеся за успеваемость. Прочие последствия широко известны

Автор: CiViLiS
Дата: 04.04.07

.
3. "Традиционный" балл по пятибальной системе. Архаизм, который будет не существенен как минимум в пределах РФ, но который — как я понимаю — собираются поддерживать для "обратной совместимости". Вычисляется опять же из балла ЕГЭ и уже совсем теряет связь с первичной оценкой.

(*) — и по данному экзамену. Шкалы могут различаться, например, даже для французского и немецкого иностранных языков. Про сравнение оценок разных предметов и речи нет.

Итого: требования к уровню преподавания снижаются — ведь критерием оценки будет не знание программы, а сравнение со "средним". Потенциальные результаты очевидны, нет?

По сравнению с этим все эти недочеты тестов, взятки, подделка и прочая и прочая — совершеннейшие мелочи.

Здравствуйте, Cyberax.

Только вспомнил про тест на знание русского языка и людоедку Эллочку, и тут под руку попалось вот это чудо.
Прошу не считать за рекламу .

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

_>>все строится на след., соеврщенно неубедительном утверждении:

_>>

_>>Дело в том, что только весьма ограниченное количество задач можно подогнать под тест. И еще меньше задач можно загнать в маленькие временные рамки. Сколько на ЕГЭ на вопрос отводится? В Турции — что-то около 50 секунд...

M>Выделенное — факт. Особенно для гуманитарных наук. "Войну и Мир" особо в тесты не загонишь.
я имел в виду точные науки. в сторону литературы я не копал и не думал.

M>Да и математику не особо. Задачу, которя решается за 40 минут с применением большей части разделов школьного курса в тест не загонишь ни при каких условиях. А у меня такие задачи были на выпускных экзаменах.
а я думаю, что комбинаций — больше десятков тысяч. и потом выясняются базовые знания, а не поиск одареных учеников

Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Есть ещё хитрая модификация этих фокусов. Задавать подлые задачки (или не задавать)
E>Пример подлой задачки, который, напрмиер, я видел на экзамене по ТФКП лично
E>

E>Преп: Выделите, пожалуйста, аналитическую ветвь аргумента
E>Студ: Простите, я не понял вопрос. Что такое "аналитическая ветвь аргумента"?
E>Преп: Ну вы должны были так делать на семинарских занятиях. Это когда вы проводили разрезы и выделяли области, где функция остаётся аналитической.
E>Студ: Ну так, например?
E>Преп: Молодой человек! Функция аргумент неаналитична нигде в своей области определения! Вы не знает основных определений. Идите, два.

бывает, что терминологии у экзаменатора и ректора различаются — они говорят об одном и том же, но разными словами
да и в разных учебниках по матану — разные определения

в общем тут злой умысел не обязателен.. что студенту в принципе пофиг

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Тогда Семён Михайлович стал обсуждать задачники, по которым я готовился. Я перечислил задачники, которые к тому времени прорешал. Назвал те, которые мне особенно понравились (Гольдфарб, Савченко, Матвеев, кажется, забыл уже фамилию).
E>Семён Михайлович сказал, что типа это всё плохие задачники. На что я ему заметил, что его личный задачник намного хуже. Что для школьников, что для ВУЗов. Ну вот так мило мы потёрли немного про физику ещё.

я по ним-же готовился + [лебедь, рак и щука] (может это Савченко-Матвеев ?) + задачки устного экзамена
у козела ОЧЕНЬ хороший задачник, но для интереса, а не для подготовки к вступительным экзаменам.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi Erop

Е>>>>А почему тебе кажется, что препы из какого-то не известно какого ВУЗа лучше проэкзаменуют поступаюзих в БДУ, чем единый тест?
AV>>>Потому что препод в ходе приема экзамена может почувствовать, что человек немного плавает. И дополнительными вопросами более точно определить уровень знаний. А тестами ЕГЭ это сложнее сделать.

Е>>А если перп плавает больше ученика?

AV>Ты это, не кури так много. Во-первых, как такой препод работает в ВУЗе? Во-вторых, если абитуриент по предмету знает больше чем принимающий, то можно считать, что экзамен сдан.

_>>>

_>>>Дело в том, что только весьма ограниченное количество задач можно подогнать под тест. И еще меньше задач можно загнать в маленькие временные рамки. Сколько на ЕГЭ на вопрос отводится? В Турции — что-то около 50 секунд...

M>>Выделенное — факт. Особенно для гуманитарных наук. "Войну и Мир" особо в тесты не загонишь.
_>я имел в виду точные науки. в сторону литературы я не копал и не думал.

во-во

M>>Да и математику не особо. Задачу, которя решается за 40 минут с применением большей части разделов школьного курса в тест не загонишь ни при каких условиях. А у меня такие задачи были на выпускных экзаменах.
_>а я думаю, что комбинаций — больше десятков тысяч. и потом выясняются базовые знания, а не поиск одареных учеников

даже базовые не выявляются. дело в том, что задачи еще более типовые, чем стандартные типовые задачи из учебника. через пять лет всеобщего ЕГЭ обучение в последних классах начинает скатываься к зазубриванию типовых тестовых задач из ЕГЭ прошлых лет.

Базовое знание — это знание, что интеграл от 0 до 10 — это площадь под графиком, а не то, что Ixdx = x^2/2 + C по формуле

M>>Выделенное — факт. Особенно для гуманитарных наук. "Войну и Мир" особо в тесты не загонишь. Да и математику не особо. Задачу, которя решается за 40 минут с применением большей части разделов школьного курса в тест не загонишь ни при каких условиях. А у меня такие задачи были на выпускных экзаменах.

E>А зачем такие задачи нужны?

Нужны В количестве одной штуки на большой экзамен. Потому что так можно отделить знающего человека от зубрилы. Если без фанатизма, конечно.

E>Да и потом нет большой проблемы и их в тестировании использовать. Просто не понятно что они покажут
E>Такие монстры нужны были чтобы сразу одной задачей проверить "всё"
E>При компьютерном тестировании такой ценности нет

Потому что тестом сложно отделить человека знающего от человека зубрящего

Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:

_>я по ним-же готовился + [лебедь, рак и щука] (может это Савченко-Матвеев ?) + задачки устного экзамена
Наверное. Там была такая книжка в мягком переплёте, в котрой было много оценочных задач. Типа давалась какая-то техническая, например, ситуация, и надо было оценить что нужно учитыватьпри решении, а что нет.

_>у козела ОЧЕНЬ хороший задачник, но для интереса, а не для подготовки к вступительным экзаменам.
Не знаю. Мне не понравился. В том издании, которео видел я было очень много ошибок. Кроме того на всех задачах лежал некоторый налёт дубовости. А красивых задач я оттуда вообще что-то не понмю
Хотя может он мне не понравился больше из-за низкого качества подготовки (ошибки в условиях задач, в формулировках в ответах)
Скажем задачу типа "Из балона с углекислотой адиабатически истекает струя гелия" у Козела можно было встретить на раз

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

E>>Правда я прикольно провалил экзамен? Главное объективно так
E>>(Да. Это всё было при поступлении в ВУЗ, если кто не понял)
D>Теперь понятно откуда у тебя такая предвзятость к устным экзаменам.
При чём тут моя предвзятость?
Я тогда в ВУЗ таки поступил. Но это потребовало некоторых дополнительных усилий

Дело не в той старой истории. С тех пор было много других как со мной, так и нет. Просто тут все прикидывались девочками и рассказывали, что вот никак нельзя, оставаясь формально корректным, всякими подлыми и низкими способами позаваливать абитуру.

Ты лучше расскажи мне был ли в твоей практике хоть один устный экзамен оценка на котором не зависела бы от экзаменатора (то есть чтобы не было "более требовательных" и "менее требовательных" преподавателей и т. п.)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Как ты себе это представляешь? Тесты проверяются централизовано, и это занимает достаточное время. О том что, я попал в top10 по России по результатам теста, я уже узнал после зачисления (письмо приходило с предложением участовать в тестировании теста на следующий год, шло 1.5 месяца по дате на штемпеле).

Ну так и представляю. Типа если у тебя тест зашкаливает, то ты либо одарённый перец, требующий особого к себе отношения, либо читер. То есть тоже требующий того же самого

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Итого: требования к уровню преподавания снижаются — ведь критерием оценки будет не знание программы, а сравнение со "средним". Потенциальные результаты очевидны, нет?

1) Для контроля динамики качества образования год от года можно выбирать на основании ЕГЭ какую-то репрезентативную выборку учеников и тестировать их дополнительно. Именно с целью оценки качества работы системы. И чтобы уметь соотносить выпускников различных годов разлива.

2) Я не думаю, что по РФ по годам будет сильно скакать уровень подготовки школьников. То есть он будет меняться, конечно, но медленно

3) Я так понимаю, что задания ЕГЭ год от года должны меняться, так что сравнить результаты разных лет, основываясь на предположении, что в этом и в предыщем году средний выпускник школы одинаковый -- не такая уж и глупая идея.

AR>По сравнению с этим все эти недочеты тестов, взятки, подделка и прочая и прочая — совершеннейшие мелочи.
ИМХО и сейчас система пятёрок и медалей, который школа выставляет сама себе не сильно отличается от критикуемой тобой системы пересчёта результатов ЕГЭ